Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

Relian: Y en cualquier caso, sigo pensando que para perdurar, las artes marciales deben mantener (y en ciertos casos recuperar) su tono marcial, no convertirse en filosofia new age en movimiento.

Eso de la new age, es un cajón de sastre, en el que cada cual mete lo que le parece, en lo que a mi respecta meto en ese capitulo muchos afanes guerreros a lo película infantiloide. Me explico:

Aunque ya he hecho apología de la diversidad de criterios y especimenes en las AM tanto en este como en otros hilos, no veo de recibo el precisar reafirmarse en la opción propia a base de menospreciar otras posibles, y me refiero en concreto a temas genéricos como el de este hilo, puesto que un foro de debate es para debatir

Pasando al debate, suele aparecer el inconveniente de los sobreentendidos, las frases hechas, y el asumir opciones sin a veces reflexionar lo suficiente sobre ello. Por ejemplo:

Se habla de combate, pero ¿que se entiende por combate? -> es algo muy genérico
Se habla de arte marcial -> algo muy genérico
Se habla de la calle -> algo muy genérico

Como siempre, si se debate buscando alguna conclusión, se precisa acotar algo el debate

Si hablamos de ACTUALIDAD Y FUTURO de las AM (nombre del hilo) ya tenemos una primera acotación, lo que me recuerda lo de la película infantiloide:

Imaginemos dos ejércitos de la antigüedad que luchan por el acceso a recursos que faciliten la supervivencia o mejor vivencia de sus tribus más o menos numerosas, después de varios días de escaramuzas llega el momento de la gran batalla a campo abierto, se aproximan y cada soldado lucha por su vida:
-unos patean a lo taekwondo o hapkido o …
-otros golpean como en karate o wt o …
-otros aplican luxaciones como en aiki-lo que sea, jujitsu, o …
-otros se revuelcan por el suelo aplicando eficaces técnicas de luxación
-otros dominan el arte del toreo humano y aplican algo parecido al taijiquan etc

¿¡¡Ridículo verdad!!? Pues desde que leo en el foro, con frecuencia inusitada aparecen mensajes que hablan de campos de batallas y de luchar por la supervivencia y a continuación se ponen a hablar de por ejemplo karate (¡ese nombre!) o cualquier otro AM de manos vacías -> “pa mear y no echar gota” -> eso si que es new age de las gordas y cada vez más abundante

La explicación es bien sencilla -> comercial

Vende-burras de todas las tendencias:

Nuevos sistemas de combate o de defensa personal que vende eficacia sin mencionar los tremendos acotamientos que sufre cualquier sistema

Antiguos y obsoletos sistemas marciales que se venden como de auténtica eficacia y que en realidad solo tienen un pequeño, muy pequeño margen de maniobra.

Ahora vendrá o no la justificación de que lo que acabo de recordar es algo obvio (que lo es) y que es, algo que sabe o debería saber todo el mundo (pues si) pero añado, que es algo que hay que recordar SIEMPRE que cualquiera se ponga ha argumentar en términos de “””eficacia”””.

Tenemos pues las siguientes acotaciones que presumo obvias

En términos actuales (el futuro siempre es un misterio intangible):

-En lo que se refiere a la milicia, lo que entendemos por AM con armas blancas y de manos libres -> son algo irrisorio o simplemente anecdótico.

-En lo que se refiere a terrenos domésticos, urbanos, etc, va ha depender del país y zona que se habite. Por estos pagos habría que distinguir entre sistemas con armas y sin armas. Sabiendo, como sabemos que las armas están reguladas por ley, limitadas, entramos en los auténticos meollos de los combates por la supervivencia, a no ser que hablemos de los asuntos de subirse a un ring, de pelearse, en el patio del colegio, en la discoteca ¿de que se quiere hablar exactamente? ¿De la venta de armas ilegal?, ¿de que hay mas de un millón de licencias de caza con sus correspondientes escopetas? -> me rio yo de las viejas AM orientales y de las ultramodernas artes de lucha

¿Quienes son los frikis?

Quien es mas friki el que hace cardio-AM-la que sea o el que hace la AM más ¿eficaz?

RAE eficacia. (Del lat. efficacĭa).

1. f. Capacidad de lograr el efecto que se desea o se espera.

Si hablamos de eficacia, creo que existe un amplio abanico de eficacia en función de lo que uno busque en las AM

Pero no se puede reducir todo al absurdo, y negar la evidencia de que las AM llevan incorporada la violencia y la agresión ya sea para repelerlas o para producirlas, en función de situaciones y códigos morales de la sociedad, pero siempre dentro de una sociedad reglada y no en un ámbito de guerra (salvo que seamos frikis alucinados)

Es decir AM útiles para

- Pelearse con el que te ha abollado el coche,
- Pelearse con el que ha mirado mal a tu novia,
- Amenazar al vecino escandaloso,
- Vacilar a los de las discoteca,
- Impedir que te roben el bocata en el “cole”
- Disfrazarse de oriental
- Defenderse en un atraco (aprovechando el poco margen)
- Hacer deporte de forma divertida
- Ganar pasta encima de un ring (mientras haya mirones que pagan por ello)
- Dar un par de hostiones si tienes autoridad para ello y tienes que mantener el orden
- Si tienes que ganar pasta sacándosela a los que se quieren entrenar para salir airosos de las situaciones anteriores
- ¡ah! Se me olvidaba la componente místico-filosófica del arte de pegar y recibir hostias. -> ¡hey, sin discriminar se te olvida algo más! ¡claro! ->La componente místico-filosófica de hacer nudos humanos, y de cortar a rebanadas con el sable según el linaje más auténtico


Reconozco que cuando veo postular una opción con planteamientos radicales, fuera del reconocimiento explícito de una perfectamente respetable opción personal -> se me encienden todas las alarmas -> ¡¡¡ALGUIEN ESTÁ INTENTANDO VENDER LA BURRA ¡¡¡

Saludos

me he releido el post tres veces y no acabo de verle la punta
estimado --rass-- ¿a donde quiere ir a a parar? ¿qué es concreto lo que quiere decir?
disculpeme la torpeza, hay varias cosas interesantes en lo que dice pero no acabo de centrarlo.

nekus_ escribió:me he releido el post tres veces y no acabo de verle la punta
estimado --rass-- ¿a donde quiere ir a a parar? ¿qué es concreto lo que quiere decir?
disculpeme la torpeza, hay varias cosas interesantes en lo que dice pero no acabo de centrarlo.

Esto empieza a preocuparme, cada vez me explico peor, intentaré cambiar a modalidad super-resumida

1º Eficacia solo tiene UNA acepción en el diccionario->”Capacidad de lograr el efecto que se desea o se espera.”
2º Nadie tiene porque dar lecciones a nadie respecto a lo que desea o espera conseguir con las AM
3º Antes de mencionar la NewAge, etc. Habría que mirarse el ombligo, no vaya a ser que uno mismo o casi la totalidad del mundillo de las AM lo forme una gran pandilla de “frikis”

Mi reflexión es genérica y no hago referencia a ningún comentario en concreto

Saludos

1º Eficacia solo tiene UNA acepción en el diccionario->”Capacidad de lograr el efecto que se desea o se espera.”

Por mucho que te empeñes en tratar de retorcer las acepciones comunes que todo el mundo utiliza cuando uno hace referencia a la "eficacia" de un arte marcial, esta solamente posee un significado: la capacidad de emprender o repeler una acción violenta contra uno o varios oponentes saliendo lo mejor parado posible.

Un arte marcial no es "eficaz" si logra hacer perder barriga al practicante (aunque este sea lo único que persiga) o si le pone en contacto con las energías sutiles de Universo (aunque sea el objetivo que tenga en mente). Eso son (mejor dicho, pueden ser) efectos colaterales más o menos buscados y beneficiosos.

Si después de una década de entrenamiento marcial el practicante no se encuentra capacitado para mantener un enfrentamiento equilibrado con, digamos, un deportista de contacto que lleve la mitad de tiempo entrenando, algo falla en la "eficacia" del sistema, del método de entrenamiento, del individuo o de todo ello a la vez. Por mucho que sus abdominales luzcan sin tejido adiposo, por mucho que haya logrado fusionarse con el Cosmos y por mucho que conozca al dedillo todos y cada uno de los pequeños rituales tan pintorescos de su estilo.

2º Nadie tiene porque dar lecciones a nadie respecto a lo que desea o espera conseguir con las AM

No se trata de dar lecciones, sino de poner los puntos sobre las íes. Una carrera de Fórmula Uno **NO** se hace para comprobar cuántos decibelios es capaz de generar un motor de competición, sino para determinar qué binomio de piloto/monoplaza es el más veloz en un trazado dado durante un determinado número de de vueltas.

Un arte marcial implica, ante todo, incrementar la capacidad de ejercer violencia sobre otro ser humano. Y luego se le puede adornar con todas las memeces que quieras: desde la estricta observancia de un rígido protocolo semejante al de la ceremonía japonesa de té, pasando por la eficacia a ultranza sin ningún otro objetivo, y finalizando por una manera de entender la Vida y el Universo.

Todo ello es bueno, todo ello es aceptable... sin perder de vista que el objetivo principal es el que es. Si no, mejor dedicarse a la poesía o la arquitectura, que también elevan el espíritu.

3º Antes de mencionar la NewAge, etc. Habría que mirarse el ombligo, no vaya a ser que uno mismo o casi la totalidad del mundillo de las AM lo forme una gran pandilla de “frikis”

Hay un enorme componente de "frikismo" en toda actividad que requiere de un esfuerzo tan enorme (entrenar durante muchos años) para una recompensa tan escasa (un sencillo 'spray' y la más humilde de las navajas obtienen mejores resultados en apenas tres horas globales de entrenamiento).

No obstante, convendría diferenciar a aquellos que pretenden llevar un tanto más allá sus capacidades de combate (perfeccionistas, como en todas las áreas del conocimiento humano) y los que, enfundándose un florido atuendo, citando a Coelho, Lobsang Rampa y demás humoristas, pretender reinterpretar la Historia (así, con mayúsculas), haciendo pasar como práctica cuasi trascendental un atre marcial que, salvo notables excepciones, nació y se desarrolló por y para la guerra.

Nada en contra tengo respecto del Aikido de Ueshiba, aunque sí de muchos de sus practicantes que, rosario en mano, van flotando por la Era de Acuario y olvidando que fue su propio creador el que dijo que su arte es un 90% de 'atemi'. Y eso que es una de esas excepciones a las que hacía referencia, un arte marcial MUY moderno, nacido sin la connotación de eficacia a ultranza que **SÍ** ha tenido el Ken Jutsu, o el manejo del 'pilum' o las técnicas del Pancracio (por citar unos pocos).

Pero cuando viene alguien queriendo convencerme de que, por ejemplo, el Karate es armonía universal, no puedo sino reírme, ya que hasta los episodios de Oliver & Benji nos demostraban que un simple partido de fútbol puede convertirse (falazmente) en la experiencia mística suprema, en el enfrentamiento eterno entre el Bien y el Mal.

Menos pajas mentales y más entrenar. Porque, sospechosamente (o tal vez no tanto), suelen ser estos mismos "floridos practicantes" aquellos que más dejan que desear en su desempeño en combate. Y, volviendo al ejemplo de la Fórmula Uno, no pasa nada por tomar mediciones de los decibelios generados por los monoplazas... siempre y cuando la capacidad de pilotaje de uno sea excelente (objetivo de las carreras de F-1).

un atre marcial que, salvo notables excepciones, nació y se desarrolló por y para la guerra.

Una arte marcial de manos libres, sea el que sea, nunca me he creído que naciese como tal para la guerra, sino mas bien para imponer la propia voluntad a los de tu misma tribu, por lo que los términos de eficacia ya son otros bien distintos a los de la guerra, y a los de la supervivencia. Puedo estar equivocado pero no he visto signos que me demuestren otra cosa.

En cuanto a las AM con armas, las que se utilizan en lo que hoy se denomina bajo el paraguas de AM, no son armas actuales, para las guerras de hoy en día. Puedo estar equivocado pero no he visto signos que me demuestren otra cosa.

Luego hoy en día relacionar AM y combate debe ser especificado adecuadamente, con los correspondientes campos de aplicación bien definidos, incluidas sus limitaciones reales. Puedo estar equivocado pero no he visto signos que me demuestren otra cosa.


Saludos

--raas-- escribió: Quien es mas friki el que hace cardio-AM-la que sea o el que hace la AM más ¿eficaz?

RAE eficacia. (Del lat. efficacĭa).

1. f. Capacidad de lograr el efecto que se desea o se espera.

Si hablamos de eficacia, creo que existe un amplio abanico de eficacia en función de lo que uno busque en las AM

Pues creo que hay mucha verdad en lo que dices. Si la gente que empieza en esto tuviera la suficiente seguridad en si misma para poder elegir libremente y sin dejarse llevar por las modas y por el "qué dirán". Si se pararan a pensar cual es el tipo de "eficacia" que necesitan realmente, quizá entonces se pondría más de moda ese lado interno y de crecimiento personal que proporcionan las AAMM.

Lo que pasa que vende mas lo "malote" que lo "tranquilote", aunque sepas que a lo largo de tu vida vayas a obtener un rendimiento muchísimo mayor trabajando ese lado interno.

Hablo por supuesto de la gente normal de a pie, no de los que por su trabajo o situación personal (que son los menos) si que necesitan una formación especifica en seguridad, ya que en este caso creo que si podríamos hablar claramente de eficacia de unos sistemas frente a otros.

Týr escribió: Por mucho que te empeñes en tratar de retorcer las acepciones comunes que todo el mundo utiliza cuando uno hace referencia a la "eficacia" de un arte marcial, esta solamente posee un significado: la capacidad de emprender o repeler una acción violenta contra uno o varios oponentes saliendo lo mejor parado posible.

Efectivamente eso sería así en el momento de su creación. Con el paso del tiempo y sobre todo al dejar de haber guerras en las que existía el enfrentamiento cuerpo a cuerpo, y más que nada porque los practicantes ya duraban un poco más en la escuela ya que no morían en las guerras, entonces supongo que se empezaría a tener en cuenta esa parte de crecimiento interior u otro tipo de "eficacia". Sí creo que hoy día en las Artes Marciales pueda cada uno entrar a buscar ese tipo de "eficacia" que necesita. Igual que considero que el que quiera encontrar esa "eficacia" aplicada a la lucha actual, entonces deberíamos hablar de un sistema actual de defensa personal.


Un saludo.

Una arte marcial de manos libres, sea el que sea, nunca me he creído que naciese como tal para la guerra, sino mas bien para imponer la propia voluntad a los de tu misma tribu, por lo que los términos de eficacia ya son otros bien distintos a los de la guerra, y a los de la supervivencia. Puedo estar equivocado pero no he visto signos que me demuestren otra cosa.

Repasa un poco la Historia y verás que en las competiciones de Lucha, Pugilato y Pancracio el fallecimiento de uno o varios de los contendientes eran harto habituales. Y eso que estamos hablando de un "deporte" en la "civilizada" Grecia y no de enfrentamientos tribales en los que el uso de las armas es casi siempre una constante.

En cuanto a las AM con armas, las que se utilizan en lo que hoy se denomina bajo el paraguas de AM, no son armas actuales, para las guerras de hoy en día. Puedo estar equivocado pero no he visto signos que me demuestren otra cosa.

El manejo de un cuchillo no ha cambiado en milenios. Y hoy día sigue siendo un instrumento de muerte de primer orden (de hecho, incluso sin salir de USA, más de la mitad de los heridos de bala en un altercado sobreviven, mientras que en el caso de un arma blanca el porcentaje de mortalidad es de un 80%).

Respecto a los "signos"... Tal vez no sepas dónde mirar o, sencillamente, no quieras hacerlo.

Luego hoy en día relacionar AM y combate debe ser especificado adecuadamente, con los correspondientes campos de aplicación bien definidos, incluidas sus limitaciones reales. Puedo estar equivocado pero no he visto signos que me demuestren otra cosa.

--raas-- escribió: Una arte marcial de manos libres, sea el que sea, nunca me he creído que naciese como tal para la guerra, sino mas bien para imponer la propia voluntad a los de tu misma tribu, por lo que los términos de eficacia ya son otros bien distintos a los de la guerra, y a los de la supervivencia.

Asi a bote pronto, me vienen a la mente el ju-jutsu (creado por los samurais para pelear sin armas, incluyendo cuando se quedaban sin espada en la batalla), el ninjutsu (especificamente, las tecnicas de lucha cuerpo a cuerpo desarrolladas por unos tipos que se dedicaban al asesinato, espionaje y robo), ciertos estilos de pencak silat (que aun despojandoles de las armas, disponen de una amplia gama de tecnicas que se vetarian de cualquier evento deportivo por su peligrosidad)... Vamos, todo paz y amor

Incluso si ignorasemos lo anterior y admitiendo tu planteamiento, seguimos con lo mismo: violencia, no filosofia.

--raas-- escribió:En cuanto a las AM con armas, las que se utilizan en lo que hoy se denomina bajo el paraguas de AM, no son armas actuales, para las guerras de hoy en día.

No, en la antiguedad no disponian de armas nucleares estrategicas (creo ), que por cierto, invalidan cualquier otra tecnica de combate. En plan un poco mas serio, todas esas tecnicas de armas se desarrollaron con el proposito especifico de matar al adversario e impedir que el hiciera lo propio con el practicante. Por muy anticuadas que esten estas tecnicas, si un tipo coge una espada ropera afilada y te trincha con ella, te mata con la misma eficacia que si te cosen a balazos con un modernisimo P90. Y si nos ponemos a aplicar anticuadas tecnicas de kali a un moderno cuchillo de cocina, ni te cuento lo muerto que te quedas

Aguila escribió: Si se pararan a pensar cual es el tipo de "eficacia" que necesitan realmente, quizá entonces se pondría más de moda ese lado interno y de crecimiento personal que proporcionan las AAMM.

Lo que pasa que vende mas lo "malote" que lo "tranquilote", aunque sepas que a lo largo de tu vida vayas a obtener un rendimiento muchísimo mayor trabajando ese lado interno.

Si la gente hiciera siempre lo que debe y necesita, el mundo seria tan, tan, tan distinto, que nunca habriamos desarrollado esta conversacion, porque no habria artes de combate de las que hablar. Por otra parte, si en una reunion social dices que vas a un gimnasio a darte tortas, todos te miran como si estuvieras mal de la cabeza: "¿pagas para que te den hostias??". Si dices que vas a hacer deporte o acrobacias, entonces les parece mas normal del mundo. Asi que lo de "malote" vende las primeras tres semanas, hasta que se dan de bruces con la realidad. Sin embargo, si uno va a un gimnasio a darse tortas, sera porque eso es lo que busca y le llena, si quisiera desarrollarse espititualmente, iria a otro sitio a hacer otra cosa (por ejemplo, yoga).

Por otro lado, tambien estoy completamente en desacuerdo (esto empieza a convertirse en una costumbre) en que la defensa personal moderna tenga el mismo proposito que lo que se buscaba en las antiguas tecnicas marciales. El objetivo de la defensa personal moderna es salir ileso en un encuentro fortuito callejero (idealmente, saliendo por piernas tan pronto como sea posible); por el contrario, el objetivo de las antiguas artes marciales era destruir al adversario, preferiblemente acabando con su vida. Son objetivos muy diferentes, que requieren tacticas muy distintas, a menos que no te importe pagar indemnizaciones millonarias.

Por ultimo, y a pesar de todo lo anteriormente expuesto, no creo que las artes marciales debieran reducirse exclusivamente a "metodos organizados de romper huesos". En mi opinion, incluir planteamientos internos y de desarrollo personal en las artes marciales es sin duda un avance, y un objetivo a largo plazo muy loable. Pero una cosa es añadir elementos positivos a la practica marcial, y otra muy diferente es que sustituyan el verdadero objetivo inicial. Estableciendo un simil un poco burdo, es fantastico que en los coches modernos se incluyan comodidades y sistemas de seguridad que hagan la conduccion mas segura y comoda; pero si por incluir esos elementos, el coche deja de ser capaz de circular y deja de cumplir su proposito principal (transportar gente), entonces estamos fallando por la base. A titulo personal, creo que el desarrollo interno del artista marcial es la evolucion logica a la practica marcial... pero sin saltarse el primer e importante paso de aprender a pelear.

La base de las artes marciales siempre ha sido la violencia y la supervivencia; el desarrollo personal y espiritual, es un beneficioso efecto secundario. Si alguien quiere desarrollarse espiritualmente sin implicarse en actividades violentas, hay otros medios de hacer tal cosa.

Efectivamente eso sería así en el momento de su creación. Con el paso del tiempo y sobre todo al dejar de haber guerras en las que existía el enfrentamiento cuerpo a cuerpo, y más que nada porque los practicantes ya duraban un poco más en la escuela ya que no morían en las guerras, entonces supongo que se empezaría a tener en cuenta esa parte de crecimiento interior u otro tipo de "eficacia". Sí creo que hoy día en las Artes Marciales pueda cada uno entrar a buscar ese tipo de "eficacia" que necesita. Igual que considero que el que quiera encontrar esa "eficacia" aplicada a la lucha actual, entonces deberíamos hablar de un sistema actual de defensa personal.

Insisto una vez más, no tengo nada en contra de la acepción más amplia y completa de "arte marcial":aquella que aglutina tanto las técnicas de destrucción física, como vías de enriquecimiento personal... siempre y cuando no olvidemos que si bien la primera parte no es opcional (sin una forma de violencia ejercida no existe arte marcial), la segunda sí lo es (un bienvenido complemento, pero no algo indispensable).

Un arte marcial que tiende a equilibrar ambas vertientes podría ser el moderno Aikido. Eliminando su parte "espiritual" tendríamos Aikijutsu (otro arte marcial, y de los contundentes), mientras que si borrásemos su vertiente marcial obtendríamos... ¿gimnasia y meditación?

El arte marcial posee un componente indisoluble de violencia ejercida sobre otro ser humano, si no, sencillamente, ya no podemos hablar con propiedad de "arte marcial". Puede ser un grado leve de violencia (volviendo a Aikido, tan escasa como el oponente nos fuerce y nuestra habilidad nos permita) o severa (como sucede con los sistemas de combate que mencionas). Pero el denominador común es el estudio de la capacidad de un ser humano para imponerse físicamente sobre otro semejante que se resiste. El resto es... no sé, condimento.

La pimienta hace que el guiso resulta más sabroso y apetecible, pero por sí misma no sirve de nada.

Y, recordemos, aniquilar al enemigo interior, aprender a superar los propios límites, comportarse con rectitud no es patrimonio de un arte marcial. Cualquiera puede hacerlo jugando al baloncesto, escalando y hasta montando en un Harley, que según algunos "gurúes" debe ser cosa "muy Zen".

Hombre Týr Ueshiba hizo más que solo añadir la parte espiritual al aikijujutsu mas bien deshizo el aikijujutsu, le quitó todo lo que le pareció peligroso y lo que dejó también lo modificó para que no fuera nada peligroso, no se exactamente el número de técnicas del aikido, no las variaciones, pero igual andan allá por las 20 mas o menos en aikijujutsu se cuentan unas 800 (con las variaciones se van a 2000). Ya se que es irme un poco por offtopic pero solo como puntualización, que la idea me parece bien planteada y que se entiende lo que dices.

ala yata

Hola, lo primero, curioso tema el que se nos plantea.

Intentare establecer la base desde la que hablo.
Tengo 16 años, por lo que mi experiencia en "artes marciales" es poca, hasta ahora, me he pasado unos 3 años en aikido, y ahora mismo llevo 1 año y pico en hapkido. He de decir, que partiendo de ahí, cada vez tengo mas presente la idea de buscar algún lugar donde se imparta valetudo.

Respecto al tema que tratáis aquí, en mi opinión, lo que nos pierden, son las palabras, ya que todas las expresiones que usamos arte marcial tradicional, sistema de defensa personal, deporte de contacto, etc, suponen algo distinto para cada uno.
He de decir tambien, que a mas estudio, leo, y veo, mas cuenta me doy de que usar la expresión "arte marcial" para hablar de lo que la mayoría practicamos hoy día, es mas que ridículo, ya que a dia de hoy, teniendo en cuenta como son los conflictos militares, es evidente que las artes marciales mas útiles y eficaces, jamas serán el karate, el judo, el kungfu o el krav maga, hoy por hoy, las artes marciales mas eficaces, son la física, la informática, la ingeniería, la química y las matemáticas.
Sin embargo, eso es un tema aparte...

Dentro de lo que tratamos, intentare hablar desde mi experiencia mas cercana.

El hapkido, es un sistema relativamente moderno, pero que pretende claramente transmitir principios, filosofía, etc...Dentro de MI experiencia , el hecho de que se le trate como tal y se le atribuya bastante efectividad, en conjunto, supone un ENORME lastre.
Esto en MI opinión, es causado por el hecho de que las anteriores características, atraen a gente ( entre las que en determinado momento me habría tenido que incluir), que viene convencida de que con lo que hace en la hora de clase, es mas que suficiente para ser efectivo. La publicidad que suele tener, hace todo lo posible por confirmarlo.
Sin embargo, en una clase normal, repito, en MI lugar de entrenamiento, a causa de la amplitud del repertorio técnico, bien se podría decir que NUNCA se practica combate.

Os recuerdo que hablo desde el punto de vista de alguien de 16 años, bien, en Mi opinión, y partiendo de MI LIMITADA experiencia, el mayor lastre para las "artes marciales tradicionalistas", aparte de que la gente aprende ( o suele) antes a contar en coreano, y los nombres de todas las federaciones que a dar una patada lateral, bien se puede ilustrar con la siguiente situación, en la que tantas veces me he visto:
"Un dia cualquiera, llego antes a clase, estoy calentando y demás, mientras veo como la gente va llegando poco a poco. Una vez hay unas 7 personas dentro, ya después de que todos hayan calentado un poco, pregunto :¿Alguien se anima a hacer un poco de combate..aunque sea a toques?....La respuesta que recibo: A)"No, que eso tiene mucho peligro" B)"No es que hay que guardar energía para la clase", C)"No que no tengo ya el cuerpo para eso"...etc..
(He de aclarar que me cambie a hapkido con la esperanza de que hubiera mas contacto que en aikido....)

Otra cosa que estoy notando últimamente, en hapkido, aprendemos una variedad brutal de llaves...unas 3 por clase.......Por cosas de la vida, solo hay unas 4 personas con las que no tengo que recurrir a aquello de ser un buen uke que aprendí en aikido...cada vez mas, echo de menos, tener 2 meses para practicar el ikkyo desde diferentes posiciones...

Mas allá de los problemas de implicación que mencionasteis, de los valores que debe enseñar un arte marcial tradicional...lo que intente ilustraros , me parecen problemas mucho mas graves y serios.

Dicen que para ver conocer el futuro, hemos de fijarnos en la actualidad, que es su causa, he ahi mi visión.

Y sobre aquello de los valores, fijémonos por ejemplo en Týr, no se a vosotros pero al menos a mi, me parece que tiene muchos mas valores "marciales" que cualquiera de los que meditan mas que entrenan y tienen un Yin-Yang cubriéndoles toda la espalda del uniforme.

Espero haber dicho algo util en todo ese monton de chorradas

Týr escribió:

Una arte marcial de manos libres, sea el que sea, nunca me he creído que naciese como tal para la guerra, sino mas bien para imponer la propia voluntad a los de tu misma tribu, por lo que los términos de eficacia ya son otros bien distintos a los de la guerra, y a los de la supervivencia. Puedo estar equivocado pero no he visto signos que me demuestren otra cosa.

Repasa un poco la Historia y verás que en las competiciones de Lucha, Pugilato y Pancracio el fallecimiento de uno o varios de los contendientes eran harto habituales. Y eso que estamos hablando de un "deporte" en la "civilizada" Grecia y no de enfrentamientos tribales en los que el uso de las armas es casi siempre una constante.

Incluso con las gafas de VisiónLab sigo sin ver ninguna referencia válida que relacione guerra y nacimiento AM de manos libres, lo que mencionas nació nunca mejor dicho de cara a la galería y no a la guerra

Týr escribió:

En cuanto a las AM con armas, las que se utilizan en lo que hoy se denomina bajo el paraguas de AM, no son armas actuales, para las guerras de hoy en día. Puedo estar equivocado pero no he visto signos que me demuestren otra cosa.

El manejo de un cuchillo no ha cambiado en milenios. Y hoy día sigue siendo un instrumento de muerte de primer orden (de hecho, incluso sin salir de USA, más de la mitad de los heridos de bala en un altercado sobreviven, mientras que en el caso de un arma blanca el porcentaje de mortalidad es de un 80%).

Respecto a los "signos"... Tal vez no sepas dónde mirar o, sencillamente, no quieras hacerlo. ]

Si hay que buscar algún dato que hable de la incidencia del cuchillo en las “bajas de guerra” actuales, desde luego que necesitaré unas gafas bien potentes

Týr escribió:

Luego hoy en día relacionar AM y combate debe ser especificado adecuadamente, con los correspondientes campos de aplicación bien definidos, incluidas sus limitaciones reales. Puedo estar equivocado pero no he visto signos que me demuestren otra cosa.

Necesito otras gafas ya que por lo visto, las AM actuales no tienen limitaciones reales

saludos

Relian escribió:

--raas-- escribió: Una arte marcial de manos libres, sea el que sea, nunca me he creído que naciese como tal para la guerra, sino mas bien para imponer la propia voluntad a los de tu misma tribu, por lo que los términos de eficacia ya son otros bien distintos a los de la guerra, y a los de la supervivencia.

Asi a bote pronto, me vienen a la mente el ju-jutsu (creado por los samurais para pelear sin armas, incluyendo cuando se quedaban sin espada en la batalla), el ninjutsu (especificamente, las tecnicas de lucha cuerpo a cuerpo desarrolladas por unos tipos que se dedicaban al asesinato, espionaje y robo), ciertos estilos de pencak silat (que aun despojandoles de las armas, disponen de una amplia gama de tecnicas que se vetarian de cualquier evento deportivo por su peligrosidad)... Vamos, todo paz y amor

Incluso si ignorasemos lo anterior y admitiendo tu planteamiento, seguimos con lo mismo: violencia, no filosofia.

Claro, para imponer la própia voluntad a los de tu misma tribu
En la guerra cuando uno se queda o quedaba sin armas haria cualquier cosa para salvar el pellejo, pero AM de manos libres como herramienta de guerra en campo abierto -> "pa mear y no echar gota".

Relian escribió:

--raas-- escribió:En cuanto a las AM con armas, las que se utilizan en lo que hoy se denomina bajo el paraguas de AM, no son armas actuales, para las guerras de hoy en día.

No, en la antiguedad no disponian de armas nucleares estrategicas (creo ), que por cierto, invalidan cualquier otra tecnica de combate. En plan un poco mas serio, todas esas tecnicas de armas se desarrollaron con el proposito especifico de matar al adversario e impedir que el hiciera lo propio con el practicante. Por muy anticuadas que esten estas tecnicas, si un tipo coge una espada ropera afilada y te trincha con ella, te mata con la misma eficacia que si te cosen a balazos con un modernisimo P90. Y si nos ponemos a aplicar anticuadas tecnicas de kali a un moderno cuchillo de cocina, ni te cuento lo muerto que te quedas

AM en la actualidad y mencionas la espada ropera, interesante, ya sabemos por donde irá el futuro de las AM (a mi no me importaria practicar con la ropera)

Saludos

Incluso con las gafas de VisiónLab sigo sin ver ninguna referencia válida que relacione guerra y nacimiento AM de manos libres, lo que mencionas nació nunca mejor dicho de cara a la galería y no a la guerra

Antes de que estalle la tormenta,aprovecho para dar mi opinión

Para mi guerra y mano vacía no tienen relación directa.No puedes hacerle una proyección tipo judo (yaa,el judo nada tiene que ver con esto,es por dar una imagen mental) a alguien en mitad de una batalla,con gente a ambos lados,detrás y delante. ¡Es que no hay sitio!

La guerra implica armas,normalmente de longitud considerable (salvo que se pelee en selvas o sitios así) si hay aamm relacionadas con la guerra son las que manejan armas primarias en una batalla, armas enastadas como lanzas o alabardas o directamente arcos. Nos encantan los sables y espadas, pero pocas veces han sido los verdaderos protagonistas y normalmente su uso era secundario.

Las armas son una delicia, haces cachitos a quien sea sin importar peso o tamaño, pero hay un problema: El físico. Por muy duro que entrenes, hacer solamente armas no crea un físico "de guerrero" (se pueden ver exponentes realmentes terroríficos de estilos con armas con una panza de campeonato). Creo que no es casualidad que a los niños-adolescentes de clases sociales,castas o lo que sea que estuviese destinado a abrirle la cabeza al vecino muchas veces empezasen estudiando lucha o algún tipo de grappling.Es muy duro,muy físico y robustece todo

Para mi ese fue el papel originario de las aamm de mano vacía, ser la bici estática, las "pesas" y el entrenamiento físico que permita tener y mantener un cuerpo vigoroso, aunque a la hora de la verdad sólo uses un arma ligerita

Luego está el elemento ritual, que llamamos despectivamente "deporte" muchas veces.Son ritos importantes, que unían comunidades, elevaban el status, otorgaban reconocimiento... El pankration parece una salvajada, pero era un ritual sagrado.La juventud romana aprendía a boxear no por ganar unas perras en competiciones, sino porque era parte de su educación. Todo eso era posible aplicarlo en una situación x, en la que se daban las condiciones o la necesidad de tumbar a mamporros al prójimo, pero dudo muchísimo que alguien entrenase para esa situación. Hasta hace apenas dos siglos la gente llevaba espadas, bastones o cuchillos cuando paseaba por la calle.Era una tontería centrarse en las mil variantes de una luxación si te sacaban un metro de metal.Por muy letales que nos parezcan las técnicas de mano vacía, son pasatiempos de tiempos de paz,entrenamiento físico y elementos rituales

Incluso con las gafas de VisiónLab sigo sin ver ninguna referencia válida que relacione guerra y nacimiento AM de manos libres, lo que mencionas nació nunca mejor dicho de cara a la galería y no a la guerra

Como dije, no hay peor ciego que aquel que se niega a ver.

Incluso en la "civilizada" Grecia, un "deporte" (más o menos "reglado") como el Pancracio implicaba una muy seria lucha a muerte entre dos contendientes. Si eso te parece comparable con la más intensa competición actual, donde se detiene el combate cuando uno de los competidores presenta un corte sin demasiada importancia que "sangra demasiado"...

Asimismo, hay constancia de que la mayor parte de enfrentamientos para dirimir disputas tribales no finalizaba precisamente con un apretón de manos y el sometimiento de por vida, sino más bien con el fin de la discusión por fallecimiento de uno de los contendientes (es curioso cómo pareces pasar de puntillas sobre el salvajismo imperante en cualquier clase de enfrentamiento en tiempos pretéritos) e incluso con la expulsión del clan del perdedor y toda su prole.

Por último, baste recordar que incluso las más modernas artes marciales de mano vacía se crearon en un contexto de relativa paz, pero con un claro enfoque útil para el campo de batalla: bien fuera, como reza la leyenda, para que los monjes pudieran enfrentarse a hordas armadas hasta los dientes, para que los habitantes de Okinawa pudieran repeler a un agresor también armado o como último recurso del soldado en el campo de batalla, caso de verse desarmado. Sin olvidarnos los famosos retos entre diversas escuelas, donde perder la vida tampoco era infrecuente.

En defintiva, las artes marciales siempre se han practicado de manera **MUY** seria, a base de entrenamientos brutales y con la perspectiva en mente de tener que hacer uso de ellas para salvar el pellejo. Por mucho que ahora trates de vendernos la falaz idea de florecillas, cuentas de madera en un rosario y cánticos al Sol todos juntos en un corrillo de la mano.

Comprendo que pueda no gustarte dicha forma de entender las artes marciales, entiendo que hagas de tu práctica algo muy diferente, pero no trates de "revisar la Historia". No cuela.

Si hay que buscar algún dato que hable de la incidencia del cuchillo en las “bajas de guerra” actuales, desde luego que necesitaré unas gafas bien potentes

Pregúntate más bien porqué no hay ejército en el planeta que no equipe con diversos cuchillos a sus tropas. Y luego sigue preguntándote porqué la mayor parte de soldados adquieren y portan siempre varios filos más de lo oficialmente estipulado.

Debe ser que meditar y practicar mucho Qiqong será más útil para salvar la vida, ¿verdad?

Y luego, después de tu ejercicios de relajación, indaga un poquito a ver cuántos japoneses cayeron en filipinas a manos de expertos en el manejo de armas de punción y corte hace menos de un siglo (a ver cómo sales de esta).