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Koryu dijo: "Otro apunte muy curioso, una duda personal más que nada, ¿cómo es que la mayoría de las técnicas de escuela se basan en una situación de defensa? Es decir la técnica se basa en la defensa frente a un ataque. ¿Por qué hay tan pocas técnicas donde se "enseñe" a cómo atacar al enemigo con garantías de éxito, iniciando tú el ataque?"

Podría ser que la mayoría de artes que han llegado hasta nosotros estuvieran enfocadas exclusivamente hacia la defensa personal, por lo tanto enfocadas hacia una situación donde tú no inicias el ataque sino que lo recibes. Situaciones donde tomamos ventaja y pasamos al ataque. Eso, al menos en Karate, es la esencia del Bunkai.

En mi opinión hay varios motivos (y más) por los quela mayoría de las escuelas se basan en la defensa.
1-Consideraciones sociales: muchos alumnos podrían hacer mal uso de sus conocimientos de defensa personal y enseñar a atacar podría tener una mala repercusión en la fama de los instructores.
2-Hippismo marcial.
3-Atacar puede parecer más sencillo, por elemento sorpresa o intimidación, por lo que se puede dar por hehco que si sabes defenderte sabes atacar (razonamiento con ciertos fallos, pero que muchos pueden tomar por válido).

Por dar una visión distinta

Otro apunte muy curioso, una duda personal más que nada, ¿cómo es que la mayoría de las técnicas de escuela se basan en una situación de defensa? Es decir la técnica se basa en la defensa frente a un ataque. ¿Por qué hay tan pocas técnicas donde se "enseñe" a cómo atacar al enemigo con garantías de éxito, iniciando tú el ataque?"

Para mí es un defecto de transmisión, que en cada caso tendrá sus peculiaridades (estilos enseñados irregularmente,"olvidos",dejar demasiadas cosas por sentadas,etc).

Lo que me parece interesante comentar es:

Atacar puede parecer más sencillo, por elemento sorpresa o intimidación, por lo que se puede dar por hehco que si sabes defenderte sabes atacar (razonamiento con ciertos fallos, pero que muchos pueden tomar por válido).

Para mí al menos,cuando se habla de trastos, veo mucho más sencillo defender que atacar con garantías.Al defender le ves venir, se te acerca,sueles necesitar pocos movimientos para anular la mayoría de cosas,etc. Al atacar,si el otro es bueno, te las ves y te las deseas para desmontar una guardia,colarte por algún hueco,avasallarlo,etc, y todo esto teniendo en cuenta que te pueden hacer mil y una perrerías en mitad de tus ataques

Sí que es cierto que si de verdad sabes defender (algo que considero distinto de saber técnicas de defensa) atacar se vuelve más fácil, porque sabes dónde están esos huecos y puedes plantear algo menos arriesgado que simplemente tirar un golpe y cruzar los dedos para que entre y no te peguen a la vez

Los tres tenéis vuestra parte de razón si hablamos de según qué escuelas y sistemas pero no si hablamos de la mayoría de las que conforman la Bujinkan. Una parte muy importante de ellas son escuelas nacidas en las épocas de guerra más sangrientas del Japón feudal.
Por eso me extraña.
No se, por ejemplo una escuela tan conocida como Kukishin Ryu (Kukishinden en Bujinkan), nacida en el siglo XIV, totalmente samurai y con sus años de máximo esplendor en las grandes guerras. Aún siendo la que más trabajo de armas tiene, ¿cómo es que contiene una importante parte tan grande de trabajo sin armas?
O Gyokko Ryu o Koto Ryu, escuelas de combate con orígenes muy antiguos que mantengan en su currículum tanto trabajo desarmado frente al trabajo con armas, no se, se me hace extraño. ¿Quizás es que sólo algunas partes de la escuela han pervivido a los siglos? Es muy posible...

Saludos,

Kôryu

No se trata de ningun defecto, es algo muy simple el entrenamiento a mano vacia o de defensa. Y no voy a entrar en temas de KA no KATA (elemento fuego), o en temas de hanbo, que no son 2 cosas que se distingan precisamente en la "defensividad" de sus tecnicas... porque el debate se iria aún mas por los cerros de Ubeda.

Segun las enseñanzas de bujinkan, antes de empezar a aprender a entrenar con cualquier arma es primordial tener una buena base tecnica de taijutsu (trabajo sin armas) porque los sabakis (esquivas, desplazamientos) y kamaes (posiciones) así como muchas de las tecnicas valen tanto con armas como sin ellas. Y si el trabajo anterior es precario, con las armas se va a hacer aun peor.

En estilos como el kali filipino es justo al reves. No voy a entrar en si es mejor o peor, que cada uno opine lo que quiera, cada sistema tiene sus teorias y ya está.

En el Japon feudal se trabajaba mucho más con armas que ahora, por supuesto, tenían batallas. Pero decir que en el pasado no se entrenaba el taijutsu es una autentica barbaridad. Cuando resulta que todo viene en los torimakis de cada escuela. Esto es antiquísimo. En la bujinkan actual, depende de cada instructor, unos curran más con armas y otros prefieren enfocar el entrenamiento hacia otras historias. No vas a encontrar a 2 instructores iguales en ningun sistema.

Pero obviamente, incluso en el siglo XVI, para un ninja que realiza una misión de infiltracion, espionaje o de lo que sea, tenía que saber taijutsu por narices. Es como si entrenas a un delta force para que maneje un M4 en combate y después, si es secuestrado, no le entrenas para manejar un cuchillo o a saber defenderse sin armas. Es decir, entrenas a un soldado inútil y con carencias. Pues esto es igual.

Y en el caso de un samurai que va andando por el bosque en una epoca en la que no habia polis patrullando, es asaltado por unos bandidos, y por la razon que sea, se queda durante el combate sin la katana. Exactamente igual.

¿no te has preguntado por qué en una discoteca contratan a un experto en deportes de competicion y no a un cinturon x del arte marcial que sea?

Quizas por la misma razon en que en ciertos antros no viven sólo de los cubatas, sino tambien del trafico de drogas. O por la misma razon que en dichos antros contratan a matones que jamás practicarian un arte marcial tradicional. Porque todos sabemos qué estilos frecuentan. Tú mismo me das la razon chico.


Si yo fuera dueño de un antro de esos, es que nisiquiera pediria un curriculum marcial. Ficho a 4 gorilas de 2 metros y 150 kg, les pongo el pinganillo en la oreja y punto.

Es como si yo doy la vuelta a la tortilla de patata, y entonces me pregunto por qué el SAS y los comandos de fuerzas especiales, la CIA, el FBI, etc... son tan imbéciles de haber pedido que les asesorara en su dia Stephen K. Hayes, entre otros (el que no sepa quien es, que "gluglee")...y no un experto en kick boxing o en MMA.

c**o, koryu, la que se ha liado por poner un par de videos... Venga, que llega el veranito.

taijutsu escribió:Clasico:



Sensei rapido



Me encanta el barbas. Aveces me pregunto si serán reales o postizas.















Y hay muchos más de Moshe en youtube si uno sigue buscando. Qué tio.

El "barbas" ese que has puesto me ha gustado bastante, y lo que dice también (al menos los videos que he visto no he visto todos los que has puesto, pero algunos sí) se nota que tiene bastate claritos algunos principios vitales como el timing y el mantenimiento de la distancia

Sabes? Hace tiempo que tengo tan claro, que los cientos de técnicas diferentes que puedas conocer y aprender, por muy técnicamente perfectas que las hagas, sean originarias del arte marcial que sea, no valen una mierda si no asimilas y dominas ciertos principios fundamentales que son válidos para todas las artes marciales como esos dos y otros muchos más..

Así que, en el fondo fondo, para mí, que el arte que practiques se llame Budotaijitsu o Pascualino es lo de menos..si el practicante entiende, asimila y domina los principios fundamentales que son los pilares de todo arte marcial..y, claro, eso depende más del practicante y del maestro que del arte en sí mismo...y hay tan poquitos maestros que hagan enfasis en eso...

Ahí van un par más: Si sabes dos mil técnicas de estrangulación_finalización de MortalJutsu, pero no tienes centro (equilibrio), ni una una sólida base en desplazamientos defensivos que te salgan automáticamente como el respirar , al primer embite del oponente darás con tus huesos en el asfalto o te comerás un nudillo

¿responde eso a la pregunta del hilo?

esa es mi opinión

saludillos

taijutsu escribió:Quizas por la misma razon en que en ciertos antros no viven sólo de los cubatas, sino tambien del trafico de drogas. O por la misma razon que en dichos antros contratan a matones que jamás practicarian un arte marcial tradicional. Porque todos sabemos qué estilos frecuentan. Tú mismo me das la razon chico.

Si yo fuera dueño de un antro de esos, es que nisiquiera pediria un curriculum marcial. Ficho a 4 gorilas de 2 metros y 150 kg, les pongo el pinganillo en la oreja y punto.

Si crees que esa es la razón, tú mismo. Vamos a dejarlo, ¿ok?

Es como si yo doy la vuelta a la tortilla de patata, y entonces me pregunto por qué el SAS y los comandos de fuerzas especiales, la CIA, el FBI, etc... son tan imbéciles de haber pedido que les asesorara en su dia Stephen K. Hayes, entre otros (el que no sepa quien es, que "gluglee")...y no un experto en kick boxing o en MMA.

A grosso modo: http://es.wikipedia.org/wiki/Stephen_K._Hayes

su currículum en la wikipedia es para mear y no echar gota: familia ultra-religiosa, artes secretas koreanas, ninjutsu en Japón, monje en el Tíbet, yamabushis, guardaespaldas del Dalai Lama, profesor en master de gestión de negocios aplicando sus conocimientos marciales, más de 20 libros de ninjas, japonofilias, pergaminos secretos y flores de loto publicados...

...y luego me encuentro con esta joya:

Haz el favor de defenderte con un material de más calidad si quieres que alguien te dé la razón por las malas. Estas historias que parecen sacadas de una peli de "el guerrero americano" ya no convencen a nadie.

P.D: los comentarios de los usuarios en youtube impagables también

taijutsu dijo
Pero obviamente, incluso en el siglo XVI, para un ninja que realiza una misión de infiltracion, espionaje o de lo que sea, tenía que saber taijutsu por narices. Es como si entrenas a un delta force para que maneje un M4 en combate y después, si es secuestrado, no le entrenas para manejar un cuchillo o a saber defenderse sin armas. Es decir, entrenas a un soldado inútil y con carencias. Pues esto es igual.

Y sin embargo a un soldado se le entrena principalmente en otros aspectos, y la lucha cuerpo a cuerpo es sólo una pequeña parte de la enseñanza, sin embargo lo que aquí se plantea no es que no se usaran técnicas sin armas, sino el por qué de tamaña desproporción en nº de técnicas a mano vacía frente a las de armas, por qué tantas técnicas individuales en vez de trabajar como conjunto, etc.

taijutsu dijo
Quizas por la misma razon en que en ciertos antros no viven sólo de los cubatas, sino tambien del trafico de drogas. O por la misma razon que en dichos antros contratan a matones que jamás practicarian un arte marcial tradicional. Porque todos sabemos qué estilos frecuentan. Tú mismo me das la razon chico.

¿Has tenido alguna mala experiencia con algún deportista de contacto? porque macho, a mi me parece que te estás pasando un huevo, sin acritud, es mi opinión.

Filter dijo
Así que, en el fondo fondo, para mí, que el arte que practiques se llame Budotaijitsu o Pascualino es lo de menos..si el practicante entiende, asimila y domina los principios fundamentales que son los pilares de todo arte marcial..y, claro, eso depende más del practicante y del maestro que del arte en sí mismo...

Buen apunte, yo cada vez lo tengo más claro, al final la esencia es la misma, el nombre es lo de menos.

Filter dijo
¿responde eso a la pregunta del hilo?

Pues, volviendo al tema del hilo, creo que es una buena respuesta.

No sabes ni los años que estuvo entrenando Hayes con hatsumi ni te has informado acerca de su labor en las fuerzas de seguridad yankis. Te ries de tu propia ignorancia.

Con un par de foreros que llaman pijama a un pantalon keikogi, que dicen que en bujinkan no tienen ni idea de pelear o defenderse, y que demuestran en cada frase que la ignorancia es atrevida, que critican alegremente un arte marcial que no han practicado en su puñetera vida, está claro de que los argumentos al final han dejado paso a las chorradas. No merece la pena añadir nada mas.


No me quiero ni imaginar la que se armaria aqui si un forero entrara en cada post de deporte de contacto, WT, hapkido, krav maga, etc.. diciendo que no tienen ni puñetera idea de pelear. Se nota que ciertos videos que se han colgado aquí escuecen al comprobar la distancia tecnica que hay entre unos y otros. Es la llorera del mediocre. Lo que me extraña es que koryu sea tan condescendiente con esta gente que descalifica su propia arte marcial.

taijutsu escribió: Lo que me extraña es que koryu sea tan condescendiente con esta gente que descalifica su propia arte marcial.

¡Ya te digo!. Demuestra una condescendencia inmensa y encima, el más favorecido, ni se entera...

Antonio.

Perdona Taijutsu pero creo que te estás equivocando.
En ningún momento he sentido que en este post nadie haya descalificado mi arte marcial. Más que nada porque además eso demostraría una estupidez que no tienen.
Además es que parece que ni siquiera hayas leído mis intervenciones y si lo has hecho parece que no las has entendido.
Y si alguien ha dicho alguna chorrada o la está liando en este post creo que ese has sido tú.
Sin acritud, pero no me identifico con absolutamente nada de lo que dices.

Saludos,

Kôryu

Perdón, sigo...(sólo un poquito)

Y de Stephen Hayes mejor no hablamos ¿te parece?.
Obviamente algo le debemos los que estamos hoy día en la Bujinkan pero ¿Stephen Hayes cómo ejemplo de qué?
Hombre, un gran negociante, un genio del marketing, eso sí. El resto
Ah! y te recuerdo que tomarse unas birras en un Tai kai con algún miembro del FBI o incluso impartir algún cursillo a un grupo de agentes de la CIA o del FBI NO ES ASESORAR AL FBI NI A LA CIA.
Pero vamos, allá cada cual con lo que sea feliz....

Saludos,

Kôryu

El comentario de taijutsu lo he oido muchas veces en boca de personas que practican estilos "tradicionales", en los tipicos gimnasios o dojos que no se entrena de forma realista, y al ver que no estan a la altura de un practicante tipico de estilos de contacto como boxeo tailandes, boxeo, kick, etc, los cuales consideran estilos inferiores, recurren rapidamente a tildarlos como estilos de marrulleros, gentuza, etc, para intentar descalificarlos.
No se si este es el caso del forero taijutsu. Tan solo era aportar esa opinion, ya que me ha hecho gracia su comentario, en la linea de alguna otra de sus tonterias de tiempo atras...

Obviamente algo le debemos los que estamos hoy día en la Bujinkan pero ¿Stephen Hayes cómo ejemplo de qué?
Hombre, un gran negociante, un genio del marketing, eso sí.

Aver, no hagamos demagogia. Aqui no se esta hablando del negocio que montó Hayes cuando creó su propio chiringuito y "dimitió" o le cesaron de la bujinkan. Asi que obviamente no es un ejemplo a seguir en Bujinkan. Porque si todos siguieran su ejemplo, ni existiría Bujinkan obviamente.

Se esta hablando de que entrenó desde 1975, que hatsumi le puso de instructor jefe a Tanemura (curioso, ¿eh?) en unas epocas en las que se entrenaba de una forma bastante diferente y muuucho más dura (luego el enfoque se suavizó para atraer a la masa) y que estuvo 20 años en Bujinkan llegando a un grado bastante alto. Asi que seguro que alguna tecnica sabrá hacer, ¿de acuerdo?

Si para ti asesorar a quien asesoró es tomarse un par de birras, esa es una opinion tuya, pero es a contracorriente de cualquier fuente que busques. Allá cada uno.

En ningún momento he sentido que en este post nadie haya descalificado mi arte marcial.

Pues lee mejor a los que te contestan. Solo tienes que mirar arriba.

1-El pantalon de un keikogi calificado como "pijama"

2-En bujinkan y demás estilos tradicionales no saben pelear. Por consiguiente, no saben defenderse. Por consiguiente, la siguiente conclusion es que sus tecnicas no valen para nada.

3-No se entrena de forma realista. Y lo dice un tio que no ha practicao este arte marcial en su vida. Aqui uno puede decir tranquilamente que en vale tudo o que en muay thai lo que hacen es cazar moscas y perder el tiempo, porque solo bailan y nos quedamos todos tan tranquilos. Yo por mi parte si, porque como nunca los he practicado, puedo decir la primera chorrada que me salga. Total ya que mas da...

c**o, y que yo sepa tu entrenas ese arte marcial. ¿qué mas quieres que te digan ya? Solo te falta darles las gracias. Es que el tema es hasta gracioso sinceramente. Tú mismo.

Tu coronelsanchis me recuerdas a esos foreros que nunca argumentaron nada, entraron solo para armar bulla y que nunca pisaron un Dojo, pero dieron un puñetazo en las barracas de la feria. Ya sabes, esas bolas que pegas y ganas la apuesta. No se si ese es el caso del forero coronelsanchisjutsu, pero solo queria aportar mi opinion.

Enfin, el tema se ha ido de madre. Empezó con unos videos y acabó con películas. Una pena.

taijutsu dijo:
1-El pantalon de un keikogi calificado como "pijama"

No sé a qué te refieres con lo del pijama, de todas formas no me negarás que hay algunos que, se pordría decir, se disfrazan para entrenar...

2-En bujinkan y demás estilos tradicionales no saben pelear. Por consiguiente, no saben defenderse. Por consiguiente, la siguiente conclusion es que sus tecnicas no valen para nada.

Puntualizo, en Bujinkan y muchos estilos tradicionales no saben pelear. Por consiguiente tienen una carencia importante a la hora de defenderse. Por consiguiente, la conclusión es que, aunque las técnicas son válidadas y funcionan, muchas veces no se entrenan de forma adecuada y con un espíritu crítico.

3-No se entrena de forma realista. Y lo dice un tio que no ha practicao este arte marcial en su vida. Aqui uno puede decir tranquilamente que en vale tudo o que en muay thai lo que hacen es cazar moscas y perder el tiempo, porque solo bailan y nos quedamos todos tan tranquilos. Yo por mi parte si, porque como nunca los he practicado, puedo decir la primera chorrada que me salga. Total ya que mas da...

Yo también afirmo que no se entrena de forma realista (dependiendo con quién lo hagas y qué tipo de técnicas estés haciendo), y sí que practico artes marciales.

Resumiendo, echas en cara a Koryu que no salga a defender su arte marcial cuando nadie la ha atacado, harías bien en escuchar las opiniones que vienen de fuera (y veo que también las que vienen de dentro) y olvidarte un poco de esa prepotencia marcial frente a los deportes de contacto.

Por cierto, yo no creo que el tema se haya salido de madre, al fin y al cabo seguimos debatiendo sobre si es eficaz o no (lo único sí que sobran alusiones a deportistas de contacto ¿ok?).