Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

En fin, chicos. Que unos estamos perdiendo el tiempo con tanto kokyuho, otros con tanto aikiage, otros con tanto enrollar seda y tanta tontería. Si con hacer ippondori a cascoporro vale!! Fernando, macho... un respeto.

Que no te enteras Flint... no es cosa de hacer ippondori, sino de hacer "teh r3al ippondori", ese que ha sido transmitido en secreto desde tiempos inmemoriales a solo unos pocos elegidos....

DCS escribió:Que no te enteras Flint... no es cosa de hacer ippondori, sino de hacer "teh r3al ippondori", ese que ha sido transmitido en secreto desde tiempos inmemoriales a solo unos pocos elegidos....

Ah, c**o, es verdad

Bueno, ya que estamos hablando de "arte suave" y trabajo interno, me gustaría hacer un par de preguntas al respecto al compañero nekus_:

para la realización de las técnicas no se emplea la fuerza muscular, se emplea otra cosa muy real y muy palpable nada místico ni esotérico y que siempre se tiene independientemente de la edad y la condición física

¿Sería usted tan amable de explicarnos a qué se refiere con ésa "otra cosa muy real"? Explíquese a gusto, no se corte.

para mí está claro el por qué alguna vez alguien ha dicho que daitoryu es ela rte marcial interno japonés

¿Y por qué está claro? ¿Podría hablarnos un poco sobre el desarrollo de atributos internos?

Espero de corazón y sin acritud ninguna que, por una vez, decida extenderse aunque sea un poco en las afirmaciones que deja caer en sus mensajes y se deje usted de tantas medias tintas y concepciones difusas que al final sólo contribuyen a la libre interpretación de cada uno. Comprenda que esto es un foro de debate en el que se valoran las aportaciones ricas y con fundamento, no las argumentaciones tipo "sí pero no pero sí pero ahora no te lo digo". Lógicamente, aquí nadie le va a obligar a que escriba de aquello que no quiera escribir, pero entienda del mismo modo que se trata de un foro serio y que, por tanto, para obtener un mínimo de rigor en las aportaciones que realice tiene que hacer una contribución proporcional.

Un saludo.

Yubei... lo llevas clarinete.

Creo que en algún otro post ya lo he comentado, la simlitud que veo entre lo que practico y las artes marciales internas chinas no está en las "técnicas", en el sentido de waza , de llave, sino en la "técnica", en el sentido de cómo se hacen, que se emplea para realizarlas, veo que la manera de desplaazrse, el uso del cuerpo, la postura, los agarres, y otra serie de detalles son a veces iguales a veces muy parecidos a lo que yo practico aunque muchas de las "llaves" que se estudian en cada estilo sean muy distintas. Por lo que he podido ver hay mucha gente de taichi, xingyi, bagua que tienen muy buena técnica, en el sentido de que saben muy bien como usar su cuerpo. Creo que cualquiera que practique empuje de manos te dirá que no se utiliza la fuerza, igaul te da una charla de energía interna y no se qué más que solo entienden ellos, pero eso es otro tema.

Para mi el trabajo interno se distingue del externo en el cómo se hacen las cosas y pienso que se llama interno porque no se ve, hay que conocerlo y practicarlo para poder verlo y no se trata de energías místicas sino de unas maneras muy concretas de utilizar el cuerpo cuyos resultados se pueden explicar muy bien con los principios de la mecánica newtoniana, acción y reacción, conservación de la cantidad de movimiento, movimiento circular, conservación de la energía y cuatro cosas mas, el tema es que cuando esa manera de hacer las cosas se hace correctamente se logran resultados que al que no sabe lo que está viendo le resultan sorprendentes como poco y si a este buen señor cuando le enseñan no le explican las cosas, como cualqueir humano va a querer darle una explicación a lo que ha visto y a lo que de vez en cuando le sale, que a fuerza de ver las cosas se van aprendiendo detalles y alguna vez también suena la flauta, y por lo que parece las explicaciones suelen caer del aldo del ki, de la energía interna, de las fascia, y del no se qué bendito.

Por poner un ejemplo, cómo se genera más fuerza en un movimiento circular, si el centro se mueve o si el centro permanece estable? pues eso que cada uno responda a la pregunta y vea si es de aplicación a su práctica, claro luego viene el problema ¿cómo consigo que el centro esté quieto o en movimiento?, o también ¿cuál es el centro de este movimiento en concreto?, pues creo que lo que distingue a una escueal de otra es precisamente la respuestas a estas preguntas, el cómo se hacen las cosas y por eso digo que hay escuelas que para desequilibrarte te tiene que dar un empujón con las dos manos y otras que con un solo dedo ya lo consiguen, con toda la gama que se quiera enmedio, cuestión de profundizar, cuestión de hasta donde llega cada escuela y por supuesto cuestión de hasta donde sabe nuestro maestro y hasta donde está dispuesto a enseñarnos y por supuesto pienso que si alguien cree que ha obtenido un conocimiento determinado, sea cierto o no, que le puede haber costado un esfuerzo y un tiempo, no vaya estar dispuesto a hacerlo público sin más ni más y no estamos hablando de pagar o dejar de pagar, estamos hablando de compromiso, dedicación, voluntad, trabajo, esfuerzo, en fin de esas cosas que hacen que alguien te quiera confiar su conocimiento o no.

Muy interesante lo que comentáis, perdonad que me entrometa, pero me surge una duda:

nekus_ dijo:
curiosamente te voy a dar un dato, para la realización de las técnicas no se emplea la fuerza muscular, se emplea otra cosa muy real y muy palpable nada místico ni esotérico y que siempre se tiene independientemente de la edad y la condición física

nekus_ dijo:
no se trata de energías místicas sino de unas maneras muy concretas de utilizar el cuerpo cuyos resultados se pueden explicar muy bien con los principios de la mecánica newtoniana, acción y reacción, conservación de la cantidad de movimiento, movimiento circular, conservación de la energía y cuatro cosas mas

Pero si hablamos de mecánica, de movimiento... ¿no hablamos de músculos que generan el movimiento? y por lo tanto ¿no está la fuerza relacionada con esa capacidad de movimiento? Es que cuando hablabas de que no se empleaba la fuerza muscular sino de otra cosa que siempre se tiene independientemente de la edad y la condición física no esperabas que hablaras de movimiento, que, al fin y al cabo tiene un origen muscular.

Gracias.

En una palabra: fascia.

El movimiento tiene origen muscular pero...



Se trata de construirse uno de estos "por dentro".

En realidad la discusión viene de antiguo y supongo que seguirá por siglos.


Aquí os dejo algo de lo que escribió Chen Wei-Ming sobre estos temas en 1929. Las negritas son mías. CWM, reputado y respetado maestro era alumno directo de Yang Chen Fu, y ha sido puesto en alguna ocasión como ejemplo de buen hacer en este foro.

P: Algunos dicen que uno todavía tiene que usar la fuerza en Taichi. Es esto cierto?
R: Los Clásicos dicen:”Cuando lo realmente suave llega a su límite, se convierte en realmente fuerte”. La fuerza del Taichi surge internamente y esta basada en flexibilidad y relajación. Cuanto más practiques lo flexible, más rápidamente ganarás fuerza interior. Si todavía tienes tensión en algún lado, esta prevendrá la acumulación de fuerza interna. Cuando te relajas, tus brazos se hundirán fácilmente y se volverán pesados, de otra forma flotarán. En mi libro anterior T'ai Chi Ch'uan Shu, hablaba de esto claramente. Aquellas personas que dicen que tienes que utilizar la fuerza, usualmente tienen exceso de fuerza o practican con un estilo duro y no desean dejarlo. Ellos no pueden creer que en el límite de la flexibilidad yace una calidad diferente de fuerza. Gente así nunca obtendrá la esencia del Taichi

Saludos afectuosos

Buenas, hacía mucho que no entraba por aquí, y está interesante el post.

Hablando de ese "tejido" interno, fascia, etc., ¿hay algún estudio serio sobre cómo ciertas prácticas puedan ejercitar la fascia? ¿Se ha demostrado que estas fascias son las responsables de que ciertos indivíduos sean especialmente sólidos y "pesados", que tengan un tipo de fuerza "diferente", que sientan calor y electricidad al hacer ciertos "estiramientos"?

Todo movimiento en el cuerpo humano tiene origen muscular, lo que pasa es que en este tipo de movimiento del que hablais no se basa en la contracción de los músculos, sino en la "expansión" o elongación. Supongo que Hermes quiere decir que prefiere entrenar sobre esta idea, en vez de depender de la fuerza bruta y de entrenamientos pliométricos.

Y sigo con una duda que puede que los practicantes de AAMM japonesas de aquí me puedan responder: ¿cómo se trabaja el Peng Jin, en los estilos japoneses (sin contar con Taikiken y Aunkai)? ¿Hay ejercicios concretos en Judo, Jujutsu, Aikido, Aikijujutsu, etc. para mejorar la estructura, la expansión...?

Un saludo.

Goldstein HC escribió:Buenas, hacía mucho que no entraba por aquí, y está interesante el post.

Tranquilo, ya vendrá alguien y lo joderá.

Hablando de ese "tejido" interno, fascia, etc., ¿hay alguien que pueda explicar anatómicamente este tejido? Porque por lo que veo, únicamente son maneras de explicarlo.

Médicos, fisioterapeutas, monitores de Pilates, de Feldenkrais, de Crossfit... El papel del tejido conectivo en la eficiencia biomecánica está bastante estudiado. Por ejemplo: http://www.docstoc.com/docs/1036845/La- ... a-corporal
Si te arreglas con el Inglés, aquí hay un articulo de divulgación del Men's Health:
http://www.menshealth.com/cda/article.d ... ___&page=1

Todo movimiento en el cuerpo humano tiene origen muscular, lo que pasa es que en este tipo de movimiento del que hablais no se basa en la contracción de los músculos, sino en la "expansión" o elongación.

El tejido fascial tiene la capacidad de contraerse activamente (como un músculo) y además esa capacidad parece que se incrementa con la edad. De esa manera se compensa al menos parcialmente la pérdida de masa muscular asociada al envejecimiento pero, como todo, hay que entrenarlo y saber usarlo.

Y sigo con una duda que puede que los practicantes de AAMM japonesas de aquí me puedan responder: ¿cómo se trabaja el Peng Jin, en los estilos japoneses (sin contar con Taikiken y Aunkai)? ¿Hay ejercicios concretos en Judo, Jujutsu, Aikido, Aikijujutsu, etc. para mejorar la estructura, la expansión...?

En Aikido hay un porrillón de ellos (al menos en teoría), unos mas evidentes, otros menos evidentes y distintos en función de las líneas de trabajo. En general todas las variantes de "kokyu ho" son ejercicios directamente enfocados al desarrollo de la "fuerza interna" y a partir de ahí (ahora vá opinión personal totalmente infundada y polémica) el 99% del curriculum del aikido es una forma de quigong y no un sistema marcial "per se".

Médicos, fisioterapeutas, monitores de Pilates, de Feldenkrais, de Crossfit... El papel del tejido conectivo en la eficiencia biomecánica está bastante estudiado. Por ejemplo: http://www.docstoc.com/docs/1036845/La- ... a-corporal
Si te arreglas con el Inglés, aquí hay un articulo de divulgación del Men's Health:
http://www.menshealth.com/cda/article.d ... ___&page=1

Gracias DCS, voy a mirar los links. Edité el mensaje porque he echado un oteo por el google sobre las fascias. Sabes de algún estudio?

El tejido fascial tiene la capacidad de contraerse activamente (como un músculo) y además esa capacidad parece que se incrementa con la edad. De esa manera se compensa al menos parcialmente la pérdida de masa muscular asociada al envejecimiento pero, como todo, hay que entrenarlo y saber usarlo.

No tenía ni idea de que tuviera la propiedad de contraerse, es posible que también tenga la de expandirse, no?

En Aikido hay un porrillón de ellos (al menos en teoría), unos mas evidentes, otros menos evidentes y distintos en función de las líneas de trabajo. En general todas las variantes de "kokyu ho" son ejercicios directamente enfocados al desarrollo de la "fuerza interna" y a partir de ahí (ahora vá opinión personal totalmente infundada y polémica) el 99% del curriculum del aikido es una forma de quigong y no un sistema marcial "per se".

Estupendo que me digas esto. No conozco nada sobre "kokyu ho", he indagado más sobre los trabajos "internos" chinos que sobre los japoneses. Si el 99% del Aikido es qigong, ha debido haber algún problema al transmitirlo, porque no todo el mundo lo entiende así. Supongo entonces que las técnicas que se enseñan en Aikido se podrían entender como las de cualquier estilo de jujutsu (o taijutsu, si nos olvidamos de connotaciones occidentales), pero realizadas con un cuerpo entrenado en qigong. Y me imagino que esta parte se la debemos a la secta a la que pertenecía Ueshiba. Me puedo estar equivocando en todo, ojo, solo lo supongo.

Vaya, están interesantes esos artículos, DCS. Despues de leer estos y repasar algunos otros que hay repartidos por el foro, me surge una cuestión general:

Cuando realizamos un movimiento, una tensión o, en definitiva, un esfuerzo con el cuerpo, ¿puede llegar a notarse (entendido como una percepción física) el efecto de una fascia trabajada, desarrollada con entrenamiento específico, o sólo llegamos a notar sus "consecuencias", en forma de calor, electricidad y sensaciones corporales concretas?

Es decir, cuando entrenamos estos atributos, ¿uno sabe que funciona porque "eso está ahí y desarrollas las sensaciones adecuadas" o se pueda llegar a controlar de una forma más consciente, más directa?

Goldstein HC escribió:Estupendo que me digas esto. No conozco nada sobre "kokyu ho", he indagado más sobre los trabajos "internos" chinos que sobre los japoneses. Si el 99% del Aikido es qigong, ha debido haber algún problema al transmitirlo, porque no todo el mundo lo entiende así. Supongo entonces que las técnicas que se enseñan en Aikido se podrían entender como las de cualquier estilo de jujutsu (o taijutsu, si nos olvidamos de connotaciones occidentales), pero realizadas con un cuerpo entrenado en qigong. Y me imagino que esta parte se la debemos a la secta a la que pertenecía Ueshiba. Me puedo estar equivocando en todo, ojo, solo lo supongo.

Ahora mismo me viene una frase del fundador: "Cada vez que me muevo hago Aikido"... ¿Una pista que nos dejó O Sensei?