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Hombre Koryu, primero mete unos cuantos golpes con la espada a un tubo redondo y cuando tiene el filo talmente destrozado es cuando le pega unos cuantos golpes de un lado y otro hasta que rompe la espada, además el sitio ese de internet prueba espadas que valen 300 $ o menos, son de media, baja calidad, de todos modos la espada rompe, no se dobla.

Lo que me comentas de que un shinken se ha doblado al tirar con fuerza para sacrla de un corte mal dado.... no se yo si no sería una espada de zinc-alumino afilada, un iaito afilado, que los hay, por algun sitio vi en su dia katanas que las doblan a 90º y al soltar la espada se queda tal cual, creo que era probando un arma de Paul Chen, de coste medio creo recordar, de todos modos me pones en la duda asi que preguntaré y ya comento lo que me digan respecto a si un shinken japonés dobla o no.

Esto que comenta Rorro respecto a que se para con el contrafilo es cierto, el filo se puede estropear y parando con el contrafilo se evita la posibilidad, eso que sale en las pelis de parar un ataque con el filo es eso, cosas de holibú

Muy ciertas y mu interesantes algunas afirmaciones y artículos.

Si quiero desmentir una cosa en el campo que entiendo algo. las katanas. Si bien es cierto que no son comunes las paradas, si que existen paradas, y si estas se efectúan se harán con el filo, si, con el filo, si es que estamos hablando de paradas propiamente dichas saldrá airosa la hoja con filo más grueso o mejor temple, sin embargo si se para con el contrafilo (mune) o con el dorso (ha), la katana es muy frágil y se rompería como cristal. Otra cosa son las esquivas, en eso si se usan otras partes de la espada. Pero paradas se usan: filo y la cazoleta(tsuba).

Además no penseís que la katana es una grande y libre, que al igual que existen mandobles, hojas de mano y media, floretes, roperas, etc..también existe algo aparte de la katana-wakizashi y el tachi. Tenemos mandobles (no-dachi) hojas rectas estilo estoque de la e´poca Meiji, hojas semirectas con dos filos, katanas con doble filo en el extremo (monouchi), hojas finas y rápidas, y hojas muy anchas.

Para que os hagaís una idea aqui dos videos que seguro que a mas de uno le sorprenden.
El primero es de mi Soke, Sekiguchi Takaaki Komei Soke 21º de la Muso Jikiden Eishi Ryu iaijutsu Yamauchi ha.Fijaos en lo largo y lo ancho de la hoja. En esta escuela usamos sables muy largos y anchos, por lo tanto aguantamos paradas con el filo y usamos el peso de la espada como ventaja, como asi comentabaís acerca de las espadas occidentales.
El segundo es sobre la espada del considerado fundador del iai Hayashizaki Jinsuke no Shigenobu, un documento muy interesante y bastante raro de encontrar. Perdonad el primer video, porque aquellos donde se veía mejor la espada los han quitado y sólo queda este que es de baja calidad de imagen.


http://www.youtube.com/user/freebudo#p/u/19/QrHCeNcPtJs
Que los disfruteís.

Ps:el tio del video, reitero, no me meto en como corta con espada occidental..pero de oriental no tiene ni idea...

Si bien es cierto que no son comunes las paradas, si que existen paradas, y si estas se efectúan se harán con el filo, si, con el filo, si es que estamos hablando de paradas propiamente dichas saldrá airosa la hoja con filo más grueso o mejor temple, sin embargo si se para con el contrafilo (mune) o con el dorso (ha), la katana es muy frágil y se rompería como cristal.

Desde el desconocimiento, tenía entendido que las pocas paradas se deberían hacer con el mune. El muné es más ancho y aparentemente robusto, ¿por qué una katana se rompería al parar con el mune, y no con el filo?

Por cierto, estupendo hilo, estoy disfrutando mucho leyéndoos.

En los estilos de kenjutsu y iaijutsu a los que he estado expuestos en ninguno se para con el filo sino con el lateral de la espada, el filo es duro, por lo tanto se quiebra y rompes el arma, si paras con el lateral la hoja al ser flexible cede y absorbe la energia del golpe, contra mas afilada este mas falic de romper es el filo, si el hasuji al cortar (el angulo de corte) es incorrecto puedes crear una mella en la parte dura de la hoja que crea un daño estructural que puede partir el katana por la mitad por muy bueno que sea.

La virtud del katana no es mas que su versatilidad como arma civil (era parte de la indumentaria del samurai) con uso militar (aunque el samurai en el campo de batalla utilizaba siempre otras armas como arma principal)debido a su curvatura es relativamente sencillo cortar algo y mantener la presion (amenaza) sobre el objetivo, es una buena arma punzante, era como buen sable realtivamente practica en su uso a caballo y estava muy especializada para el contexto historico local.

no se yo si no sería una espada de zinc-alumino afilada, un iaito afilado, que los hay,

per que me estás contando??

qué es eso de "no se yo si...." ?

nekus, te estoy hablando de una clase de tameshigiri, corte con shinken, en Japón, en la que estaba yo presente, con Someya Sensei, el Shihan de la Bujinkan que más domina el tema del kenjutsu y del corte, con uno de sus shinkens forjado en Japón, eso sí moderno, no de los antiguos, esos nos se los deja a los guiris



y lo de parar con el filo ???
de verdad que jamás en mi vida lo había oído...
siempre, siempre, siempre, con el lateral de la hoja o con el mune, y por este orden.
no es que no se pueda, es obvio que se puede, pero parar con el filo equivale a mellarlo casi con toda seguridad....parar con el filo sería en caso de "emergencia", el otro ha sido mucho más rápido y no has podido ni girar tu sable, te está avasallando, etc etc...
eso es lo que a mí siempre me han enseñado y lo que yo enseño

saludos,

Kôryu

No dudo de que hayas estado en japón en un curso de tameshigiri, ni que lo hya impartido Someya Sensei, ni que este señor sea el maestro que mejor domina el kenjutsu y el corte en Bujinkan, lo que me cuesta creer es que un acero templado doble pero igual sí que es posible, personalmente tengo mis dudas. Como ya he comentado, preguntaré si es posible que un shinken se doble y con lo que sea ya te cuento lo que me digan, igual si es un shinken de baja calidad es posible, no lo se, de todos modos así salgo de dudas.

El tema de parar con el filo, creo que menos a Shiro a los demás nos han explicado mas o menos lo mismo, que el filo es de un acero muy duro y por lo mismo muy fragil al impacto y que si recibes con el filo lo más fácil es que se melle y eso no es nada bueno, de todos modos Shiro sabrá cómo hacen en su escuela, creo que es 3º dan o algo así de su escuela y en su dia posteó unos videos de exhibición donde se puede ver su técnica y ahora con los dos videos que ha posteado también se puede ver la técnica de los maestros de su escuela.

me parece perfecto que preguntes, pero por favor, y con todos mis respetos, pregunta a alguien que realmente tenga experiencia real con shinken japonés forjado, no me vale otro tipo de katana, ni el porque yo lo valgo, es que me han dicho que..., mi primo dice...en youtube he visto....etc etc....
yo te digo lo que he visto con mis propios ojos
un buen shinken japonés forjado se dobla ya que el acero interior es blando y flexible y las capas exteriores son cada vez de más dureza, hasta llegar al filo, que es la capa más dura. Esto hace que el conjunto sea muy flexible y se pueda doblar sin partirse -hasta un límite claro- y que luego se pueda volver a enderezar sin demasiados problemas.


saludos,

Kôryu

Mi fuente de información sabe muy bien qué es un shinken tradicional, como usarlo, cómo está hecho, de qué aceros se componen, qué tipos existen, para qué valen cada uno y como se manejan, para mí es de máxima confianza, ya he hecho la consulta y cuando me contesten compartiré la información y que cada cual la valore como mejor crea.

Estoy contigo en esto Koryu.
Puedo afirmar que se dobla un Shinken, al estar desde hace muchos años en busca de tocar la historia de Japon, tuve el placer de ver y tocar algunas Katanas ligeramentes dobladas del periodo Muromachi, Showa, Edo, Kamakura, Meiji, hasta de Showa y de tener la suerte de poder estudiar con Renan y Kacem que son grandes conocedores en el tema.

nekus_ escribió: que un acero templado doble pero igual sí que es posible, personalmente tengo mis dudas.

La cuestión no es que se doble, si no bajo que condiciones se dobla. en los dos videos mostrados la física es diferente, en el primero se esta golpeando en una superficie totalmente inmóvil, que no cede ni un milimetro y por tanto toda la fuerza de reacción del golpe vuelve completa al punto de partida, mientras que en tu video la superficie que se golpea si "cede" y acompaña al golpe. Es como chocar un coche contra un bloque de 6 toneladas de granito o chocarlo contra otro coche .
En ningún momento se trata de que los sables japoneses se doblen a la que reciben un bimbazo.

nekus_ escribió: ....lo que me cuesta creer es que un acero templado doble pero igual sí que es posible, personalmente tengo mis dudas.

Esta es la respuesta a una pregunta similar que dio un reputado artesano cuchillero argentino a esa pregunta (su padre fabrica también shinken de gran calidad). "Una cuchilla de afeitar tiene una dureza extrema, debido a su alto contenido en carbono y a su extraordinario temple, que le proporciona una dureza extremadamente alta. Sin embargo, mira que flexibles son..."

Las Katanas, según el método tradicional, son una lámina de hierro, bastante "dulce" que lleva "pegado2 un filo de gran temple y dureza. Aunque el filo se "rompa", sigue pegado al acero más dulce (más blando) que al ser más dúctil, absorbe gran parte del castigo.

Las "resiliencia" o resistencia a la rotura por impacto (que en realidad no tiene porqué estar relacionada con la dureza), es una cosa y la dureza (resistencia a ser rayado) otra muy diferente.

Un ejemplo "de andar por casa" de este fenómeno, son las brocas de Widia (las de taladrar en pared, esa que tienen la punta triangular). bien, esa punta es widia (una aleación de Tungsteno, extremadamente dura). Se monta sobre una broca de acero mucho más blanda. De ese modo, la punta al ser "pequeña" cuando golpea contra la pared, no se ve sometida a más esfuerzo que la compresión y el impacto, eliminándose la flexión. El impacto, además, se ve en cierta medida amortiguado también por la propia broca que "cede".

Como ya he comentado, preguntaré si es posible que un shinken se doble y con lo que sea ya te cuento lo que me digan, igual si es un shinken de baja calidad es posible, no lo se, de todos modos así salgo de dudas.

Que se doble es una putada, porque aunque se puede "enderezar", lo más probable es que a efectos prácticos, el filo esté "roto". Pero será mejor que el que se parte entera sin más. Si el templado es uniforma,o será "blanda" y el filo dura poco, aunque tendrá una mayor capacidad de deformación, o será muy dura y por lo tanto frágil. con el "temple diferencial y las diversas capas de metales que la componen, se logra un compromiso entre dureza y ductilidad-elasticidad y entre blandura y fragilidad.

Koryu escribió:...un buen shinken japonés forjado se dobla ya que el acero interior es blando y flexible y las capas exteriores son cada vez de más dureza, hasta llegar al filo, que es la capa más dura. Esto hace que el conjunto sea muy flexible y se pueda doblar sin partirse -hasta un límite claro- y que luego se pueda volver a enderezar sin demasiados problemas.

Imagina una espada de madera muy flexible. Buena para jugar, pero no "corta". ahora imagina una espada de vidrio, Muy cortante pero muy frágil. Ahora imagina una espada de madera muy elástica, a la que le colocas pequeñas esquirlas de vidrio muy afilado. Corta y aunque el filo se va rompiendo, no se parte la espada. Pues en las armas, ese filo "roto"de vidrio, en realidad se recupera afilando. Pero eso si, afilar es complicado y si te pasas "comiendo filo" por el mal trato, al final, ya no te queda "material duro" que afilar.

Antonio.

La question cuando se dobla es.... ¿Por donde se dobla? y ¿QUanto se ha doblado?
Hay que tener en cuenta que la parte de un shinken de mas dureza y mejor filo es el monouchi que es aporximadamente el tercio final de la hoja (vamos lo que seria el tercio de la punta pabajo) hasta el punto de que por muchas escuelas es considerada como la unica zona apta para cortar, el resto del filo esta afilado pero por lo que tengo entendido especialmente en situacion de batalla incluso el filo del monouchi se "mataba" para que no fuese tan quebradizo, asi que la cosa no depende solo de la calidad de la hoja ni del tipo de forjado, sino del estilo de temple que se le de, vamos que la gente habla de katana como si fuesen todas iguales y la verdad es que pasa lo mismo con los habitatens del pais que hasta que no te acostombras todos parecen iguales

Mi fuente de información sabe muy bien qué es un shinken tradicional, como usarlo, cómo está hecho, de qué aceros se componen, qué tipos existen, para qué valen cada uno y como se manejan, para mí es de máxima confianza, ya he hecho la consulta y cuando me contesten compartiré la información y que cada cual la valore como mejor crea.

Pues entonces seguro que te confirmará que se dobla

Estoy contigo en esto Koryu.
Puedo afirmar que se dobla un Shinken, al estar desde hace muchos años en busca de tocar la historia de Japon, tuve el placer de ver y tocar algunas Katanas ligeramentes dobladas del periodo Muromachi, Showa, Edo, Kamakura, Meiji, hasta de Showa y de tener la suerte de poder estudiar con Renan y Kacem que son grandes conocedores en el tema.

Gracias. Aunque tampoco es cuestión de "estar" o "no estar". Es que simplemente es un hecho objetivo que es así y punto
Y la Muromachi que tenía Renán? Mmmmmmmmmmm..... babas, babas, babas.... no se si aún la debe tener ya que la tenía a la venta...

La cuestión no es que se doble, si no bajo que condiciones se dobla.

Obviamente, no se dobla por un talegazo, por una parada ni por muchas, se dobla al hacer presión cuando la hoja está clavada en un sitio, en este caso, el que yo fui testigo, como he explicado antes la hoja se clavo en el tatami omote sin llegar a cortarlo y al intentar sacarla ejerciendo mal la fuerza desde la tsuka, se dobló la hoja, y luego Sensei la enderezó allí mismo y se siguió cortando con ese shinken, sin problemas. Y no era la primera vez.

Gracias por tus explicaciones Antonio. Yo hasta ahí ya no llego (resiliencias, materiales, etc), no soy ningún experto, tengo unos conocimientos mínimos sobre el tema y hablo sobre lo que he visto y tocado.

La question cuando se dobla es.... ¿Por donde se dobla? y ¿QUanto se ha doblado?

Se dobló algo más abajo del monouchi, y no demasiado, no sabría decirte cuántos grados, 5º? 10º?, menos quizás? pero vamos que tampoco quedó hecha un 4 !! además Sensei enseguida saltó para parar al energúmeno que estaba ahí agarrado luchando para sacarla que si no la peta seguro

saludos,

Kôryu

Se dobló algo más abajo del monouchi, y no demasiado, no sabría decirte cuántos grados, 5º? 10º?, menos quizás? pero vamos que tampoco quedó hecha un 4 !! además Sensei enseguida saltó para parar al energúmeno que estaba ahí agarrado luchando para sacarla que si no la peta seguro

Aún así, Dolorrrrr

ya te digo !!

y tenías que ver la cara que se le quedó al amigo



en fins....