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tianshanwarrior escribió:

los articulos en el Budoka se basaron en la informacion que tenia en ese momento la cual ha aumentado en la actualidad. Veo que ud. no se toma la gentileza de leer mis mensajes lo cual yo si hago con los suyos, ademas de su arrogancia al no mencionar los errores en sus fuentes. Como dije en el mensaje anterior no quiero que participe en esta discusion, le pedire al moderador que intervenga.

No es necesario que se queje al Moderador del foro. Me retiro voluntariamente de este tema y punto.
Suerte con sus proyectos y disculpas si le han molestado mis opiniones.
Un afectuoso saludo.

tianshanwarrior escribió:De la Introduccion, pag 16 "...Kung-fu es el término que popularmente identifica en Occidente a las artes marciales de origen chino...Históricamente, la popularización del término kung-fu como sinónimo de «artes marciales chinas» se produjo en la década de los setenta, gracias a la famosa serie televisiva Kung-fu y a las películas de acción de Hong Kong, para asentarse en el imaginario colectivo como exóticos sistemas gimnásticos y de combate chinos. Sin embargo, la traducción literal de kung-fu (habitualmente romanizado como gong fu, término que aquí no utilizaremos por ser mucho menos conocido) es «logro humano», significando cualquier habilidad —no únicamente marcial— adquirida a lo largo del tiempo gracias a la disciplina, el esfuerzo y la perseverancia. Una notable bailarina, por ejemplo, tiene un buen gong fu, y desde luego es necesario un buen gong fu para lograr la maestría en las artes marciales."

No, si me parece perfecta la introducción, pág 16, y creo que todos estamos de acuerdo con lo expuesto en ella. Lo que cuestionamos, al menos yo, es la desafortunada elección de continuar usando el término Kung Fu a lo largo de vuestra obra. Nada más. Yo también estoy aburrido de repetirme, así que hasta aquí llego con este tema tan cansino e irrelevante.

-chong

chongwang escribió:

tianshanwarrior escribió:De la Introduccion, pag 16 "...Kung-fu es el término que popularmente identifica en Occidente a las artes marciales de origen chino...Históricamente, la popularización del término kung-fu como sinónimo de «artes marciales chinas» se produjo en la década de los setenta, gracias a la famosa serie televisiva Kung-fu y a las películas de acción de Hong Kong, para asentarse en el imaginario colectivo como exóticos sistemas gimnásticos y de combate chinos. Sin embargo, la traducción literal de kung-fu (habitualmente romanizado como gong fu, término que aquí no utilizaremos por ser mucho menos conocido) es «logro humano», significando cualquier habilidad —no únicamente marcial— adquirida a lo largo del tiempo gracias a la disciplina, el esfuerzo y la perseverancia. Una notable bailarina, por ejemplo, tiene un buen gong fu, y desde luego es necesario un buen gong fu para lograr la maestría en las artes marciales."

No, si me parece perfecta la introducción, pág 16, y creo que todos estamos de acuerdo con lo expuesto en ella. Lo que cuestionamos, al menos yo, es la desafortunada elección de continuar usando el término Kung Fu a lo largo de vuestra obra. Nada más. Yo también estoy aburrido de repetirme, así que hasta aquí llego con este tema tan cansino e irrelevante.

-chong

Estimado chongwang,

Gracias por tu aporte y estoy de acuerdo contigo que debemos pasar a otros temas.

Un saludo cordial

Bueno, a ver si es verdad y se puede hablar de otros aspectos del libro que no sean el uso del término Kung Fu.
Sólo añadiré, en ese sentido, que yo soy de la generación de Bruce Lee y David Carradine, y que aunque soy consciente de que "Kung Fu" no es el término correcto, ni desde luego el más preciso, me cuesta mucho trabajo renunciar a su uso, que creo que es el término más coloquial y por el que todo el mundo conoce a las artes marciales chinas. En este país en el que un "danone" es un yogur y una "casera" es una gaseosa, todos entendemos lo que quiere decir "Kung Fu"; y no creo que detrás de esto haya ninguna conspiración, manejo político o manipulación comercial, sino el deseo de hacer accesible esta obra a la gente de la calle, tanto a practicantes de las artes marciales chinas, como a los de otros estilos de combate o a simples aficionados, profanos a la exactitud de la terminología de nuestras disciplinas.
Por ello, seguir en esta discusión es reducir el valor de esta obra, en mi opinión estimable, y que sin duda ha supuesto un gran esfuerzo para sus autores. Estoy seguro de que todo este esfuerzo, ilusión y dedicación no merecen una crítica tan agria y a mi entender intrascendente, puesto que el verdadero valor del libro no es su título, ni su portada, ni el tipo de letra con el que se ha editado, sino su contenido, el cual, como ya he dicho, me está interesando, en términos generales.
Espero que mi próxima intervención, como la anterior, sea para comentar algún aspecto del contenido de este libro.

Tianshanwarrior, he respondido a tu privado, pero por alguna razón mi mensaje se queda atascado en la bandeja de salida y no sale... A ver si consigo que te llegue.

Tamo escribió:Tianshanwarrior, he respondido a tu privado, pero por alguna razón mi mensaje se queda atascado en la bandeja de salida y no sale... A ver si consigo que te llegue.

Estimado Tamo,

Recibi tu mensaje, muchisimas gracias, recibiste mi respuesta?

Un saludo,

William

Sí, gracias Tianshanwarrior, recibí tu mensaje.

Y bueno… sigo con mis dudas y preguntas sobre el libro.

En el capítulo 2, se viene a negar cualquier existencia histórica de la tradición marcial en Shaolin (salvo en lo que respecta al bastón), sin embargo en el capítulo 4 se dan un par de referencias que apuntan a todo lo contrario.

Por ejemplo se dice que según la obra “Neijia quanfa” de Huang Baijia, “Zhang Sanfeng conocía los métodos de Shaolin y los transforma para crear la escuela interna”.
También en el tratado “Wubei zhi” de Mao Yuanyi se menciona que “Shaolin destaca por combinar lo duro con lo blando…”

¿Hemos de entender que estas dos obras del siglo XVII se refieren al método de bastón de Shaolin o a la presencia ya de un boxeo en o de Shaolin?

A lo que voy es a lo que no me contestaste en mi primer post sobre la existencia real de boxeo a manos desnudas en Shaolin y su origen. Creo que a pesar de lo que diga Qi Jiguang (que incluso suprime a la ligera el capítulo de las técnicas de lucha sin armas en la segunda edición de su obra “Libro de la disciplina efectiva” porque le parecen obsoletas), y las investigaciones de Meir Shahar (del que por cierto ya había leído su obra “Evidencias de la Práctica Marcial en Shaolin durante el Periodo Ming”) las artes marciales de Shaolin van más allá de la simple práctica del bastón para incluir el boxeo a manos desnudas. Quizás su práctica era menos relevante o incluso secreta hasta hace un par de siglos, o a lo mejor se inició en el templo a partir del siglo XVIII, pero no creo que su leyenda y tradición se haya forjado en el siglo XX, por mucho que hoy en día sea el “Disney World” de las artes marciales chinas…

En cuanto a la obra que mencioné en mi primer post “Encyclopedia of Shaolin Martial Arts” de Shi De Qian, he de decir que este maestro, fallecido en 2008, era un reputado monje de Shaolin del que se pueden hallar numerosas referencias en internet.

Un saludo

Tamo escribió:Sí, gracias Tianshanwarrior, recibí tu mensaje.

Y bueno… sigo con mis dudas y preguntas sobre el libro.

En el capítulo 2, se viene a negar cualquier existencia histórica de la tradición marcial en Shaolin (salvo en lo que respecta al bastón), sin embargo en el capítulo 4 se dan un par de referencias que apuntan a todo lo contrario.

Por ejemplo se dice que según la obra “Neijia quanfa” de Huang Baijia, “Zhang Sanfeng conocía los métodos de Shaolin y los transforma para crear la escuela interna”.
También en el tratado “Wubei zhi” de Mao Yuanyi se menciona que “Shaolin destaca por combinar lo duro con lo blando…”

¿Hemos de entender que estas dos obras del siglo XVII se refieren al método de bastón de Shaolin o a la presencia ya de un boxeo en o de Shaolin?

A lo que voy es a lo que no me contestaste en mi primer post sobre la existencia real de boxeo a manos desnudas en Shaolin y su origen. Creo que a pesar de lo que diga Qi Jiguang (que incluso suprime a la ligera el capítulo de las técnicas de lucha sin armas en la segunda edición de su obra “Libro de la disciplina efectiva” porque le parecen obsoletas), y las investigaciones de Meir Shahar (del que por cierto ya había leído su obra “Evidencias de la Práctica Marcial en Shaolin durante el Periodo Ming”) las artes marciales de Shaolin van más allá de la simple práctica del bastón para incluir el boxeo a manos desnudas. Quizás su práctica era menos relevante o incluso secreta hasta hace un par de siglos, o a lo mejor se inició en el templo a partir del siglo XVIII, pero no creo que su leyenda y tradición se haya forjado en el siglo XX, por mucho que hoy en día sea el “Disney World” de las artes marciales chinas…

En cuanto a la obra que mencioné en mi primer post “Encyclopedia of Shaolin Martial Arts” de Shi De Qian, he de decir que este maestro, fallecido en 2008, era un reputado monje de Shaolin del que se pueden hallar numerosas referencias en internet.

Un saludo

AAHHHGGG! te habia contestado pero el sistema me saco y borro lo que escribi!!!!
Aqui va otra vez:

Hola Amigo Tamo,

Interesantes preguntas, en cuanto a la referencia de Neijia quanfa, esta no menciona a que técnicas especificas se está refiriendo además de que como se explica esta obra puede, basados en el análisis de otras fuentes como el libro de disciplina efectiva y el clásico de la espada, ser una denuncia social más que una discusión seria acerca de métodos de pelea. En cuanto a Mao Yuanyi, le había preguntado al profesor Shahar indicarnos la versión de Mao que el uso en su libro, a lo que el comento que Mao copio en su totalidad el manual de Cheng Zongyou y lo incluyo en su enciclopedia (tenemos una reproducción del manual de Cheng), así que la mención a las características del sistema de Shaolin podría ser en base a las técnicas de bastón, como comparación podemos menciona el manual de Yu el cual usa la misma terminología que se usa al describir las supuestas diferencias de las dos escuelas de artes marciales chinas. Cheng no hace ninguna mención a sistemas sin armas que sean tan famosas como las de bastón, a pesar de que Cheng vivo y entreno en el Monasterio por diez años .

Existen falsificaciones del libro de Qi Jiguang en el siglo XVII que cambian el comienzo de la lista dada por Qi para decir que el emperador Taizu de los Song aprendió artes marciales en el Monasterio de Shaolin. Lo cual es curioso ya que no existe ninguna mención de esto antes de la aparición de esta falsificación, la cual Shahar señala en su libro. Decir que la práctica de lucha sin armas era secreta no tiene mucho sentido. En primer lugar la lucha con armas era más importante y letal, además aun si esto fuera cierto no hay evidencia que lo corrobore. Qi en su manual entiende y menciona que la lucha sin armas es parte del entrenamiento básico el cual también incluye el uso del bastón
Como mencionaba en un mensaje anterior, bandidos, criminales, monjes vagabundos son llamados en muchas novelas como “ríos y lagos” por lo que no es extraño que algunos monjes aprendieron sus técnicas en estos viajes o que algunos personajes que las conocían se refugiaran en el Monasterio (mira el ejemplo de Lu Zhizen). Sin embargo poder señalar una fecha específica es imposible.

Espero esto te aclare algunas dudas, te recomiendo el libro de Shahar y los articulos de Stanley,

Un saludo cordial

La verdad que la larga discusión anterior me ha tenido mucho rato leyendo para nada o poco, quisiera comentar datos que si bien no tengo contrastados tenía como ciertos:

- El término Kung fu viene del siglo XVII y XIX en EEUU, ya que al entrar en contacto los practicantes chinos de wushu emigrantes con la población local trataban de explicar que para conseguir pelear y moverse como ellos necesitaban Gong fu, es decir, trabajo diario durante mucho tiempo, mientras que los americanos autóctonos entendiero nque Gong fu o Kung fu era el nombre de lo que hacían. Esto se constata además cuando muchos maestros no suelen nombrar lo que hacen como wushu sino más bien con el nombre del estilo, yo he visto como muchos maestros dicen: Yo enseño, Wing Chun, o Taiji Quan, etcétera. Solo maestros como el mio que enseñan varios estilos nombran wushu (esto es en mi humilde experiencia)
- Hablar de Shaolin es un poco genérico ¿no? Yo trataría más la diferencia entre El templo Shaolin del norte y el del sur, y en l oque he leido no leí nada de los monjes de Wu dang, aunque como solo lei el primer capitulo y por encima quizás me lo salté...


Un saludo grande y enhorabuena por el libro

Tanglang escribió:La verdad que la larga discusión anterior me ha tenido mucho rato leyendo para nada o poco, quisiera comentar datos que si bien no tengo contrastados tenía como ciertos:

- El término Kung fu viene del siglo XVII y XIX en EEUU, ya que al entrar en contacto los practicantes chinos de wushu emigrantes con la población local trataban de explicar que para conseguir pelear y moverse como ellos necesitaban Gong fu, es decir, trabajo diario durante mucho tiempo, mientras que los americanos autóctonos entendiero nque Gong fu o Kung fu era el nombre de lo que hacían. Esto se constata además cuando muchos maestros no suelen nombrar lo que hacen como wushu sino más bien con el nombre del estilo, yo he visto como muchos maestros dicen: Yo enseño, Wing Chun, o Taiji Quan, etcétera. Solo maestros como el mio que enseñan varios estilos nombran wushu (esto es en mi humilde experiencia)
- Hablar de Shaolin es un poco genérico ¿no? Yo trataría más la diferencia entre El templo Shaolin del norte y el del sur, y en l oque he leido no leí nada de los monjes de Wu dang, aunque como solo lei el primer capitulo y por encima quizás me lo salté...

Un saludo grande y enhorabuena por el libro

Hola amigo Tanglang,

Lo que mencionas hace parte de los capitulos dos y cinco del libro. El uso de kung fu como termino como ya indicaste se aplica a diferentes actividades. Como ejemplo el libro del jesuita frances Amiot usa el termino cong-fou (kung fu) para describir las practicas de ejercicios de respiracion de monjes taoistas. En cuanto a Shaolin del norte y del sur, en el capitulo cinco tambien mencionamos brevemente este tema, si lees el libro podemos expandir en la discusion si asi lo deseas. Pero para darte una idea, no existe ninguna evidencia oficial de que se haya construido un monasterio en el sur como dicen las leyendas.

Un saludo

William

Hola amigos,

No con el afan de comenzar la misma discusion que nos tomo demasiado tiempo en referencia al uso del termino Wushu vs. Kung fu; sino con el objetivo de aprender algo nuevo. Comentando con Dennis Rovere, quien mencionamos en nuestra hoja de agradecimientos, acerca del termino Wu. Dennis menciono algo interesante. El termino Wu en la antiguedad se genera, como todos sabemos los caracteres chinos son representaciones de ideas, a partir de la alabarda, un arma de uso exclusivo del ejercito. El termino Wu, representaba usar a las fuerzas armadas para controlar insurreccion civil y no hacia referencia a las artes marciales.

Un saludo

William

a

PracticanteA escribió:Lo he intentado, pero no me da para leer todo.

No uso Kung Fu para hablar de las artes marciales chinas en general.
Pero, yo hago un arte marcial de origen chino muy concreto, y lo llamamos Kung Fu. ¿Eso también es incorrecto? Porque entonces, qué c**o practico yoXd

Oye, tianshanwarrior, he visto comentarlo un poco.
¿Podrías aclararme por qué el saludo es así? Es decir, qué simboliza el puño cerrado y la palma y tal.

Hola Amigo,

En cuanto a tu primer comentario, no tengo mas que comentar. En cuanto al saludo. En la entrevista que le hicimos al professor Ma Mingda, el nos comento que este tipo de saludo se origino en sociedas secretas y de tipo "mafia".
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5cee58810100bauq.htmlHay diferentes interpretaciones acerca del significado pero no recuerdo exactamente esto, tratare de buscar en mis notas y fuentes una explicacion mas precisa.

Un saludo

William

PracticanteA escribió: ¿Podrías aclararme por qué el saludo es así? Es decir, qué simboliza el puño cerrado y la palma y tal.

En este link se describe el saludo:

http://kungfutradicional-nos.blogspot.c ... ng-fu.html

Slds.-

Aparte de lo dichi por sifu Neldo yo siempre escuché que el puño era u ntigre y rpresentaba la fuerza, y la palma un dragón que simboliza la sabiduría, y que representa que el wushu es sabiduría y fuerza equilibradas