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Creo que nos estamos olvidando de algo muy importante o bien soy yo quien le da mucha importancia. Os explico como yo lo veo:

Primer curso que asistí donde venia Victor Gutierrez, yo como es de suponer me esperaba seguir entrenando WT tradicional y nos sorprendio con las nuevas secuencias, nuevos movimientos, cargas etc... La verdad que me quedé petrificado, no sólo por la sorpresa de haber ido a un curso que no tenía NADA que ver con lo que esperaba, sino que vi algo para mi que fue lo más importante y fue que lo que estaba viendo se adaptaba realmente a mi forma de ver una pelea, a la forma de desplazarme que se me da mejor, como si viera algo que estaba "hecho para mi". Alguno con esto diré que hacia entrenando WT... pues porque me enganchó mucho y me parecía y parece algo muy efectivo aunque progresara muy despacio.

Así que se se adapte mejor a una persona de complexión delgada/normal, que una persona de 130kg y 1.70 de altura. Siempre se ha dicho que el WT lo podía practicar cualquier persona y les doy la razón, pero con el WR ya lo veo de otra manera al go más "restictiva". No digo que no lo pueda hacer cualquiere, pero requiere unas cualidades específicas. Algunos en posts anteriores creo que han hablado de selección natural o algo por el estilo y si lo pensamos, realmente ¿hay campeones mundial de natación que sean negros?¿ciclistas? ¿Que razas predominan en las personas que pueden bajar de 10 segundo los 100 metros lisos? Bueno todo esto es para decir que lo importante no es lo que practiques, sino la predisposición y las cualidades que tengas. Esta claro que si no las tienes las puedes entrenar y desarrollar.

Bueno todo lo que comento es a modo de opinión personal por lo que puede que no esté en lo cierto jejeje

PD: no soy ningún elegido ejejeje, ojalá lo fuera.

des-revolution escribió:...(y aunque tu no te lo creas, si que hay gente que se siente coaccionada para entrenar twr).

La solución es fácil: que se larguen. Si me siento coaccionado para practicar un arte marcial que no me gusta... me las piro, vampiro. "Mira, profe, que no me gusta esto, que muchas gracias por todo y suerte", por ejemplo.

A nivel más personal, a mi nunca se me coaccionó en ningún momento para ir a clase, cursos de monitores, seminarios o exámenes. Ni con el wt, ni con el wt-revolution ni ahora con el wr. Ni a mi, ni a mis compañeros. Tal vez sea cosa del instructor, ¿no crees, des-revolution?

vi algo para mi que fue lo más importante y fue que lo que estaba viendo se adaptaba realmente a mi forma de ver una pelea, a la forma de desplazarme que se me da mejor, como si viera algo que está "hecho para ti"

Comparto el sentimiento. Ni te imaginas cuánto.

De hecho, dado que jamás he sido un tipo ortodoxo (si podía meter un 'crochet' o un 'low kick' lo hacía, y si tenía que hacer uso de un 'single leg takedown' no me cortaba un pelo, a pesar de las broncas bienintencionadas que recibía luego ), hay bastante cosas del TWR que yo ya hacía de manera instintiva. Y cuando vi los nuevos programas fue como si alguien hubiese aplicado una metodología estructurada a mi caos mental.

No obstante, entiendo perfectamente que hay a quien no le guste un pelo el TWR y que prefiera el WT. Del mismo modo que también comprendía hace años que algunos prefiriesen el WC o VT antes que el peculiar método de aprendizaje y técnicas del WT.

Isma es un tipo con una finura técnica asombrosa que le permite destacar en cualquier cosa que se proponga, pero sinceramente opino que el WT se le adecuaba mejor. Lo mismo aplica para el propio Javier Gutiérrez y algunos otros instructores de la zona centro.

En cambio, a gente como Salva, Pepe Gutiérez, Stefano o incluso Lázaro (de la ABWT) creo que el TWR le va de maravilla (Lázaro no lo entrena, pero basta con echar un vistazo a sus movimientos para darse cuenta de ello).

Estoy de acuerdo contigo, pero hay algo que no entiendo: si el WT se creó hace trescientos años y ya era eficaz por aquellos entonces, ¿por qué pedir una moratoria de dos décadas para el TWR?

El tiempo que yo creo que hace falta, es el necesario para que salga la primera remesa de grados altos de twr que nunca hubieran practicado wt.

Un cazador zulú que sea miope pronto morirá de hambre (selección natural). Un guerrero massai que haya nacido cojo o con poliomielitis será abatido en el campo de batalla al primer enfrentamiento (selección natural).

En ambos casos, la causa de la muerte son defectos genéticos. Pero sin selección natural, no habría fatal desenlace: hoy día, en un entorno civilizado, el cazador llevaría gafas y las vacunas habrían evitado los efectos devastadores de la 'polio'. Luego, en cierto modo, la selección natural sí mata.

En los casos de la miopia y de la polio en áfrica, los habitantes de esas tribus eran lo bastante inteligentes y compasivos como para buscar una ocupación para la gente con esos defectos y no dejarlos morir(recolección de fruta, cuidar de los niños o del ganado...) con lo cual tuvieron la oportunidad de transmitir sus genes a las generaciones futuras. De no ser así hoy casi no existiría la miopìa, la polio es punto y aparte por que su origen es vírico. Y las gafas y las vacunas son una adatación evolutiva, ya que son producto de la inteligencia humana. La selección natural en la especie humana sigue existiendo, pero no de la misma manera que en el resto de las espacies. La selección natural no mata, sólo escoge los genes de los individuos que mejor se adaptan a su entorno.

Yo sigo diciendo que no se entiende el TWR si no es a través del WT (como tampoco se entendería el fútbol sala de no existir el fútbol 11). Por eso me gustaba tantísimo la época justamente anterior a la escisión final, dado que se mantenía un sanísimo equilibrio entre origen (WT) y evolución (TWR).

Absolutamnete de acuerdo, aquello si que me parecía una evolucíon. No obstante creo que lo que ha pasado ha sido lo mejor que podía pasar, de esta manera VG se puede desarrollar sin las "ataduras" del wt. Y yo he podido seguir estudiando wt, que es lo que buscaba cuando empecé con todo esto.

Dependerá por entero de la persona. Pero lo que sí te puedo asegurar es que ese luchador sería mucho más difícil de vencer de haber entrenado WT y TWR.

Es posible.

Mis impresiones personales al respecto por lo que puedo observar: debido a un método de entrenamiento más dinámico, los practicantes de TWR comienzan a ser eficaces bastante antes en combate. A medida que el practicante de WT progresa, su finura técnica (de la que carecen los que solamente han entrenado TWR) se va tornando eficacia y, pasado el tiempo, todo se equipara.

Ahí tengo mis dudas, un antiguo 2º grado de wt, con pocos meses de entrenamiento y un wt muy, muy , muy básico(salida, puños, patada y poco más) ya se podía defender y partiendo de ahí empezar a refinar su técnica. El twr, a pesar de que se diga que es muy fácil de aprender y de poner en práctica, encierra bastante complejidad, sobre todo si lo queremos hacer como es debido, por ejemplo, conseguir acercarte a un enemigo, que se mueve y golpea, hasta la distancia en la que podemos cortar su eje sin que nos parta la cara por el camino, es muy difícil, no digo que imposible, y no se consigue en unos meses. Al final, lo que hace casi todo el mundo, es golpear al eje cuando puede aunque no esté en la distancia correcta, en lugar de atacar a la zona, algo que a mi me parece lógico pero que, hasta donde a mi se me enseñó, va en contra de los principios del twr, no se puede pegar mientras tengamos las armas de mi enemigo delante (esto lo he visto en los videos de otro hilo de este foro una y otra vez, en gente con mucha y con poca experiencia).

Aún es pronto para discernir lo que sucederá con el TWR, pero es muy posible que en los grados avanzados de práctica se produzca una inversión y el practicante, una vez cubiertas las necesidades básicas de defensa y algo más, pueda centrarse en el refinamiento técnico

Ahí estamos de acuerdo, aun es pronto. Démosle tiempo.

La solución es fácil: que se larguen. Si me siento coaccionado para practicar un arte marcial que no me gusta... me las piro, vampiro. "Mira, profe, que no me gusta esto, que muchas gracias por todo y suerte", por ejemplo.

Tienes toda la razón, firetiger.

Comparto el sentimiento. Ni te imaginas cuánto.

De hecho, dado que jamás he sido un tipo ortodoxo (si podía meter un 'crochet' o un 'low kick' lo hacía, y si tenía que hacer uso de un 'single leg takedown' no me cortaba un pelo, a pesar de las broncas bienintencionadas que recibía luego ), hay bastante cosas del TWR que yo ya hacía de manera instintiva. Y cuando vi los nuevos programas fue como si alguien hubiese aplicado una metodología estructurada a mi caos mental.

No obstante, entiendo perfectamente que hay a quien no le guste un pelo el TWR y que prefiera el WT. Del mismo modo que también comprendía hace años que algunos prefiriesen el WC o VT antes que el peculiar método de aprendizaje y técnicas del WT.

Isma es un tipo con una finura técnica asombrosa que le permite destacar en cualquier cosa que se proponga, pero sinceramente opino que el WT se le adecuaba mejor. Lo mismo aplica para el propio Javier Gutiérrez y algunos otros instructores de la zona centro.

En cambio, a gente como Salva, Pepe Gutiérez, Stefano o incluso Lázaro (de la ABWT) creo que el TWR le va de maravilla (Lázaro no lo entrena, pero basta con echar un vistazo a sus movimientos para darse cuenta de ello).

Absolutamente de acuerdo con todo.

Si se puede pegar teniendo las manos del enemigo delante.

Para poder opinar tanto del wt como del twr se necesita mucho tiempo para conocerlo y opinar con perspectiva.Acaso alguien que entrena 1 año con wt tiene capacidad para opinar sobre el? seguramente si se pelea con alguien que tenga un nivel medio de cualquier deporte de contacto dira que el wt no funciona al twr desde el punto de vista del wing tsun le pasa exactamente igual.ahora bien quien mejor que opinar de twr que victor ,ismael ,pepe ,etc etc, de verdad si pensaran que no funciona o que desde un punto de vista personal el twr es peor metodo de entrenamiento que el wt hubiesen optado por el cambio de sistema?

Totalmente de acuerdo, luis.

Absolutamnete de acuerdo, aquello si que me parecía una evolucíon. No obstante creo que lo que ha pasado ha sido lo mejor que podía pasar, de esta manera VG se puede desarrollar sin las "ataduras" del wt. Y yo he podido seguir estudiando wt, que es lo que buscaba cuando empecé con todo esto.

No estoy muy de acuerdo con aquello de "sin ataduras".

De no ser porque el TWR pretende diferenciarse en el mercado como un producto completamente distinto al WT (cosa que no es), se podría hablar de una evolución realmente libre. Pero lo cierto es que no se ve nada bien que uno haga uso de los puños en cadena o la cuña tradicional, incluso aunque en ese momento pudiera ser la mejor opción (yo lo sigo haciendo, por supuesto).

Es una de esas situaciones en las que, hagas lo que hagas, pierdes algo: si te quedas con la parte tradicional no podrás desvincularte de una herencia tal vez demasiado pesada, y si te vas tendrás que renunciar a un bagaje excelentísimo.

Ahí tengo mis dudas, un antiguo 2º grado de wt, con pocos meses de entrenamiento y un wt muy, muy , muy básico(salida, puños, patada y poco más) ya se podía defender y partiendo de ahí empezar a refinar su técnica.

Lo malo es que casi nadie entrenaba como es debido y, con las escasas habilidades técnicas de un segundo grado de alumno y haciendo solamente LatSao, uno no puede esperar grandes cosas... salvo por el efecto sorpresa (y es muy arriesgado jugárselo todo a esa carta en concreto).

¿Por qué los mejores luchadores de WT surgieron de Alemania, siendo casi la práctica totalidad de ellos provenientes de ambientes marginales? Porque ellos no se limitaban a "hacer el programa", sino que lo ponían en práctica a menudo (ser turco o hijo de inmigrantes españoles en Alemania es como tener una diana en la espalda) y así salían las bestias que son hoy día.

Yo prefiero un enfoque más pragmático, que dote al practicante de una guardia más eficaz, de unos desplazamientos que le permitan una mayor movilidad y de unos movimientos en general mucho más naturales (que no necesariamente mejores). Al final, supongo, lo que ha pretendido Víctor es hacer del TWR lo mismo que supuso el BJJ respecto del JJ o del Judo.

De no ser porque el TWR pretende diferenciarse en el mercado como un producto completamente distinto al WT (cosa que no es), se podría hablar de una evolución realmente libre. Pero lo cierto es que no se ve nada bien que uno haga uso de los puños en cadena o la cuña tradicional, incluso aunque en ese momento pudiera ser la mejor opción (yo lo sigo haciendo, por supuesto).

Tienes razón, a lo mejor en unos años, cuando el twr se asiente completamente, son capaces de librarse de esos prejuicios.

Lo malo es que casi nadie entrenaba como es debido y, con las escasas habilidades técnicas de un segundo grado de alumno y haciendo solamente LatSao, uno no puede esperar grandes cosas... salvo por el efecto sorpresa (y es muy arriesgado jugárselo todo a esa carta en concreto).

También estoy de acuerdo, no se entrenaba como es debido, pero mucha gente, en poco tiempo adquiria una serie de herramientas, que a pesar de ser muy básicas, les daban seguridad y esa seguridad, por si sola podía evitar muchos enfrentamientos callejeros. A partir de ahí, a evolucionar.

¿Por qué los mejores luchadores de WT surgieron de Alemania, siendo casi la práctica totalidad de ellos provenientes de ambientes marginales? Porque ellos no se limitaban a "hacer el programa", sino que lo ponían en práctica a menudo (ser turco o hijo de inmigrantes españoles en Alemania es como tener una diana en la espalda) y así salían las bestias que son hoy día.

Una vez más apelo a la adaptación al medio, no es lo mismo un practicante con un buen trabajo y una vida acomodada en un barrio rico y sin delincuencia, que uno de una etnia minoritaria (como los turcos) y de un barrio marginal donde ser atracado es el pan nuestro de cada día. El wt de cada uno será diferente, pero no tiene por que dejar de ser wt. Por eso creo que la efectividad del sistema sigue estando dentro de el.

Yo prefiero un enfoque más pragmático, que dote al practicante de una guardia más eficaz, de unos desplazamientos que le permitan una mayor movilidad y de unos movimientos en general mucho más naturales (que no necesariamente mejores). Al final, supongo, lo que ha pretendido Víctor es hacer del TWR lo mismo que supuso el BJJ respecto del JJ o del Judo.

Yo creo que no podemos ser más papistas que el papa a la hora de aplicar el wt, tal y cual se enseña muchas veces no se puede aplicar. Es como por ejemplo, el karate, cuando hacen kumite es mucho más dinamico que cuando hacen katas. Todo lo que necesitamos está en las formas y en la filosofía del wt, y creo que es responsabilidad de cada practicante, llegado a un cierto nivel, adaptar el sistema a si mismo. Por poner el ejemplo de la ewto, que es donde estoy, la guardia del blitz defense es distinta a la tradicional, pero muy parecida en esencia. Lo mismo pasa con la guardia y la estrategia del Blitz combat, a primera vista diferentes del enfoque tradicional pero en esencia muy parecidos.

Por poner el ejemplo de la ewto, que es donde estoy, la guardia del blitz defense es distinta a la tradicional, pero muy parecida en esencia. Lo mismo pasa con la guardia y la estrategia del Blitz combat, a primera vista diferentes del enfoque tradicional pero en esencia muy parecidos.

La verdad es que tengo muchísima curiosidad por ver los nuevos programas de la EWTO y, más concretamente, el 'ReakTsun'. Y creo que no soy el único que podría estarse planteando compatibilizar WT y TWR.

A ver cuando viene a Madrid el alemán...

La verdad es que tengo muchísima curiosidad por ver los nuevos programas de la EWTO y, más concretamente, el 'ReakTsun'. Y creo que no soy el único que podría estarse planteando compatibilizar WT y TWR.

A mi me gusta mucho el reaktusn, aunque como ellos mismos dicen, no es nada nuevo. Es un puente entre el chisao clásico y su aplicación, en poco tiempo te das cuenta de existen huecos donde normalmente te quedarías pegado haciendo chisao tal y como lo hemos aprendido. Por otro lado desgrana las secciones de chisao par buscar su aplicación, ya no de cada parte, si no de cada movimiento. Es, cuando menos, muy interesante.

Porcierto, si alguien puede confirmar lugares y horario para los cursos del 27 y 28 de noviembre en Valencia que lo diga, que no puedo conprar los billetes hasta que sepa los horarios!!!

Gracias y saludos!

bueno ya me han respondido así que lo pongo aquí para la gente que no lo sepa:

El sábado 27 y domingo 28 de 10:00 a 14:00 horas se realizarán los cursos en la Academia Chiralt de Moncada, Avda. Fernando El Católico. El Coordinador de Zona Valencia y Castellón es Iñigo Zarrabeitia, su e-mail i.zarrabeitia@thewingrevolution.com


Saludos

Bueno lo primero es dar la enhorabuena a los participantes de este post. MUY INTERESANTE, con aportaciones cabales y sin faltar. Ya era hora de demostrar que se podía hablar del WT de manera coherente! Estoy disfrutando cada lectura.
Primero :

Desde hace menos de dos semanas no. LA R.A.E. ha modificado ciertas reglas, haciendo de la palabra "sólo" una incorrección (no es que valga ponerlo con o sin tilde, es que ponerlo con tilde será falta ortográfica).

A partir de ya mismo, "guion" tampoco se tilda. Y una serie de insensateces que causar estupor y cabreo.

si, me refería a eso cuando ponía lo de la tilde. Y me da igual que lo diga la RAE, sigue siendo una chorrada así que la acentuaré.

Pero a lo nuestro:
Mi duda fundamental al final es saber si el TWR será sólido como método de enseñanza final. Me explico, como habéis indicado el WT tiene una base matemática muy lógica. Tiene fallos, si (yo no adoro nada y cuestiono todo) y a mi tampoco se me caen los anillos por hacer cosas "no ortodoxas" (me ENCANTA el Bjj). Pero a mi manera de entender el WT....eso se admite. Te deja "crear" a partir de una base que te sirve de cimiento. De hecho creo que los chinos tienen unos dichos (primero aprendes, luego imitas, luego repites, haces el kung Fu tuyo y al final creas o algo así). Creo que Victor está en esa parte de crear su propia manera de luchar ...pero ha optado (como dice TYR por razones comerciales) por quitarse de un plumazo toda asociación con WT. No se si quitando esos cimientos el edificio es sólido.
Las secciones (que no son más que series de movimientos) son buenísimas didácticamente (lo he comprobado personalmente) y el chi sao también. El problema es que la gente no lo entrena bien a posteriori. Como practicante de WT no tengo ningún problema con escuchar los conceptos del TWR...supongo que gente tan capaz habrá podido solventar algunos de los fallos del WT, pero siempre los oiré basandome en el WT porque creo que es TAN adaptable que admite incluso eso. Kernschpect mejoró el WT, Boztepe hizo aportaciones fantásticas...siempre con la base sólida del sistema. No entiendo la manía de quitar lo que era válido.
El WT (si esto no se corrige, algunos lo intentamos) crea primeros grados poco eficaces por ser tan técnico pero luego gente muy capaz precisamente por eso. No se si el TWR por intentar corregir eso hará lo contrario y sus niveles altos serán simplemente gente con más horas de lo mismo. Eso si, si consiguen como el BJJ que sus principiantes sean eficaces y los grados altos sean maravillas de la técnica....será un éxito.

Al final a mi me sigue alucinando un sistema como el WT que puede hacer que se creen WT, VT, Wing Tzun, Weng Chun o TWR y con gente tan competente. Algunos optamos por mantener la base del WT y "refinarlo" (en nuestros programas de primero el low kick se practica igual que el resto de patadas de WT clásico para darle un buen arsenal defensivo/ofensivo al alumno...pero siempre desde el punto de vista del WT, por ejemplo).