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Han Do escribió: Mira Breeson, siempre hay un nivel mas abajo. Cuando estudias cuantica, resulta que lo que aprendiste no puedes explicar la presencia de campos. Luego estudias cuantica de campos y ves que cosas como el tiempo siguen sin estar definidas y que cosas tan basicas como la masa no se sabe de donde vienen (porque hasta que no encuentren el punhetero boson seguira habiendo escepticos).

En mi opinión el término "escéptico" me parece demasiado categórico. A muchos expertos el mecanismos de Higgs le resulta harto artificial y poco probable para ser escogido por la naturaleza como mecanismo de dotación de masa a los bosones vectoriales intermedios; más que escepticismo es juicio crítico: no olvidemos que el problema radica en la no-invarianza bajo el grupo de simetria correspondiente de las densidades lagrangianas asociadas (bien sea campo E.M, de Yang-Mills o campos de color): si tales densidades lagrangianas pudieran ser expresadas en términos de las componentes de campo y no en función de cuadri-potenciales, seguramente no habría problema con la invarianza de términos másicos. Esto con respecto a "los escépticos", Hando.

Con respecto a los matemáticos y la matemática sólo como "herramienta", me parece como tu parábola del leñador, simplificadora, pero desgraciadamente simplista. Empezaríamos diciendo que las matemáticas son una "herramienta'' nada más...y nada menos: a día de hoy nos resulta muy fácil e ''intuitivo'' razonar en términos de funciónes de onda, probabilidades, etc, e incluso calcular secciones eficaces y demás, pero sólo porque nos lo han contado. La contribución de Heisemberg a la Física Moderna es de incalculable valor y, sin ella, ni 20000 físicos pensando a la vez, por mucha intuición que tuviesen, serían en 1000 años capaces de hacer ni la mitad de predicciones, a nivel cualitativo (la imposibilidad de predección a nivel cuantitativo resulta obvia) que la formalización de Heisemberg proporciona...en fin: me parece un poco ''aventurado'' quitar mérito a la inmensa contribución que han aportado los matemáticos a la física (sirva lo Heisemberg como mero ejemplo).

Hasta donde sé (y lo de ''el puñetero bosón'' me lo confirma), en el último experimento no hay rastro del bosón Higgs. Tampoco será descabellado que dentro de un tiempo, después de "analizar" (o maquillar, según se mire) los datos, se encuentre...Lo digo por lo de para callar bocas a los "escépticos", claro. No obstante, no te preocupes porque, en el caso de que definitivamente sea descartada su existencia, saldrán millares de físicos ''intuitivos'' diciendo que ''era de esperar''.

Creo que no me has entendido: La contribucion de los matematicos es *fundamental* y no les quito ningun merito en absoluto. Solo digo que como todo hoy en dia, la investigacion es multidisciplinar. Igual que el tio que vio como el electron pasaba a la vez por las dos ranuras no podria entender que coj.... estaba pasando alli sin el aparato matematico desarrollado para ello, el matematico que invento el algebra tensorial jamas habria pensado que estaba poniendo las bases para explicar la estructura a gran escala del universo o como "siente" el tiempo un observador en un sistema inercial.

breeson escribió:Con respecto a los matemáticos y la matemática sólo como "herramienta", me parece como tu parábola del leñador, simplificadora, pero desgraciadamente simplista

Vaya, pues siento parecerte simplista. Igual tiene que ver con que estamos en un foro de gimnasios y artes marciales en el que nos esta leyendo mas gente, y si bien a ti te parece oportuno hablar de campos de Yang-Mills, experimento de de Broglie y espacios de Hilbert, yo prefiero decir unos campos molones que se usan en cuantica y que cuando les haces una serie de perradas matematicas siguen comportandose igual que antes, un experimento en el que un electroncito paso por dos sitios a la vez y asi se demostro que una particula es a la vez particula y onda, y unos espacios matematicos que basicamente son como el que todos nos imaginamos (esos en los que la distancia mas corta entre dos puntos es una recta) pero en mas dimensiones de las que podemos visualizar. Explicaciones simplistas pero que a lo mejor algunos de los companheros del foro puede seguir mejor, porque no es que sea yo un dechado de claridad pero por lo menos trato de que se me entienda.

Recuerda, breeson: zombies, aliens y mayas.

breeson escribió:Hasta donde sé (y lo de ''el puñetero bosón'' me lo confirma), en el último experimento no hay rastro del bosón Higgs. Tampoco será descabellado que dentro de un tiempo, después de "analizar" (o maquillar, según se mire) los datos, se encuentre...Lo digo por lo de para callar bocas a los "escépticos", claro. No obstante, no te preocupes porque, en el caso de que definitivamente sea descartada su existencia, saldrán millares de físicos ''intuitivos'' diciendo que ''era de esperar''.

Tio, no te entiendo. No haces mas que repetir que sin un conocimiento profundo de un tema no se deberia hablar de el y luego, cuando no eres fisico de particulas (o por lo menos todavia no) insinuas que los resultados se adulteran en funcion del gusto de cada uno, para acallar a los que piensan de otra forma. Esto no funciona asi (y yo no soy fisico de particulas pero mi mujer mas o menos si): Aqui hay una marca muy clara que hay que alcanzar para que alguien diga algo tan gordo como que ha encontrado el famoso boson de Higgs, y es lo que se llama una deteccion a 5 sigma. Una deteccion a 5 sigma significa que si se trata de un error, solo ocurrira una vez de cada varios millones de veces que hicieras el experimento, y tu lo haces una sola vez.

*No* se puede falsear una deteccion a 5 sigma en el LHC a no ser que todo un grupo de miles de cientificos y tecnicos de 60 paises, mienta descaradamente. No se como trabajan los equipos del LHC, pero a veces una deteccion a 5 sigma no es suficiente, sino que tienen que verse los 5 sigmas *despues* de que hayas aplicado unas penalizaciones estadisticas que reducen la significancia de tu resultado. Aun mas, sabias que los dos instrumentos gemelos que podrian ver el Higgs (ATLAS y CMS) son rivales directos? Tu sabes como les iban a saltar al cuello los del otro equipo si alguien dice haber visto el Higgs?

De verdad, deja de decir segun que cosas porque si no estoy yo aqui la gente se puede ir a su casa pensando que todos los experimentos que se hacen por ahi son una basura manipulada. Estas poniendo en tela de juicio la etica profesional de un monton de los mejores fisicos del mundo basandote en no se que exactamente.

Ya que estamos hablando de antimateria, el CERN y demas, aprovecho para hacer un repost del LHC rap, que seguro que explicara las cosas mejor que yo y con mucho mejor humor.

Han Do escribió:Tio, no te entiendo. No haces mas que repetir que sin un conocimiento profundo de un tema no se deberia hablar de el y luego, cuando no eres fisico de particulas (o por lo menos todavia no) insinuas que los resultados se adulteran en funcion del gusto de cada uno, para acallar a los que piensan de otra forma. Esto no funciona asi (y yo no soy fisico de particulas pero mi mujer mas o menos si)

Lo que yo no entiendo, es como siendo defensor de la física "intuitiva", das por hecho la existencia del bosón de Higgs, cuando es algo que como te he argumentado se debería ver desde el distanciamiento, porque Higgs puede ser muy ingenioso, pero esperar de la naturaleza ese ingenio ya es más "un acto de fe científica" (tan peligrosa como el religiosa). Ahí, ya bajando el nivel de la discusión teórica, puede ser críticado tu discurso por contradictorio.

Sin embargo, el resto de las ingeniosas maquinaciones de todos los genios que han desarrollo la mecánica cuántica, sin hacerse en un principio con el propósito de lo que para después funcionó (finis operis/finis operantis), son la base sólida donde se desarrolló esta ciencia. Te recuerdo que todos matemáticos.

Así que permiteme que discrepe de que la física Cuántica sea intuitiva. Creo que mis razones están bien justificadas. Permiteme también que vea inaceptable la "herramienta y el leñador". Pues podría decir alegremente de igual manera que la diferencia de un ingeniero a un físico, podría ser la misma de un físico a un matemático. Como dice el personaje de "Bing bang Theory", (el famoso, no me acuerdo del nombre): los ingenieros son los huumpa lumpa de la ciencia. Eso no está bien, al igual que no está bien que diga que se maquillará el bosón de Higgs.

No es mi intención que la gente vaya a su casa pensando en la poca profesionalidad del gremio de los científicos. Pero sí darle un toque realista, no una imagen tan sacra e inmaculada con la que tú pretendes presentarlos. Sabes que algunos científicos han maquillado en los últimos años, y que algunos referís de revistas como "phisical review"(quizás la más prestigiosa del mundo), son tan chapuceros como el que te pone el pladur o te arregla el grifo del lavabo. En todos los sitios cuecen habas.

Han Do escribió:Vaya, pues siento parecerte simplista. Igual tiene que ver con que estamos en un foro de gimnasios y artes marciales en el que nos esta leyendo mas gente, y si bien a ti te parece oportuno hablar de campos de Yang-Mills, experimento de de Broglie y espacios de Hilbert, yo prefiero decir unos campos molones que se usan en cuantica y que cuando les haces una serie de perradas matematicas siguen comportandose igual que antes, un experimento en el que un electroncito paso por dos sitios a la vez y asi se demostro que una particula es a la vez particula y onda, y unos espacios matematicos que basicamente son como el que todos nos imaginamos (esos en los que la distancia mas corta entre dos puntos es una recta) pero en mas dimensiones de las que podemos visualizar. Explicaciones simplistas pero que a lo mejor algunos de los companheros del foro puede seguir mejor, porque no es que sea yo un dechado de claridad pero por lo menos trato de que se me entienda.

Recuerda, breeson: zombies, aliens y mayas.

Exacto, por eso defiendo a Punset en su simplismo; otra cosa es cuando tratamos de profundizar más en el tema. Ahora, un tío profano en la materia hablando de la relatividad, la cuántica y hablando del Tao, todo en un mismo pack, es algo que ambos tenemos claros que es peligroso.

Lo siento, el tema de cuántica es hermético y requiere especialización. Ya se que mola, y quedas como un rey en reuniones de existencialistas todos con gafas de pasta. Pero no, no funciona así.

Antes de darte mi contestacion...

breeson escribió:Ya se que mola, y quedas como un rey en reuniones de existencialistas todos con gafas de pasta.

Que, Javi, te han pillado, eh? Tu querias saber de cuantica para ser el rey de las fiestas!!!

breeson escribió:No es mi intención que la gente vaya a su casa pensando en la poca profesionalidad del gremio de los científicos. Pero sí darle un toque realista, no una imagen tan sacra e inmaculada con la que tú pretendes presentarlos. Sabes que algunos científicos han maquillado en los últimos años, y que algunos referís de revistas como "phisical review"(quizás la más prestigiosa del mundo), son tan chapuceros como el que te pone el pladur o te arregla el grifo del lavabo. En todos los sitios cuecen habas.

Por partes:
a) No se por que pones en mi boca cosas que no he dicho. Yo no he pretendido poner a nadie de ninguna manera, pero siempre que ataques sin pruebas la etica profesional de un investigador o ingeniero de instrumentacion, un tio/a que se ha pegado un curro de narices durante anhos con el unico objetivo de hacer avanzar un poco mas la comprension del universo en el que vivimos, te voy a parar los pies. A ti o a quien sea. Y lo que es peor, ni siquiera te metes con nada en concreto sino que lanzas la idea de que ya lo amanharan si les conviene mas, como si eso fuera el pan nuestro de cada dia. Demuestras una falta de conocimientos muy gorda acerca del mundillo en el que viven esas personas y de los motivos que los mueven.

b) De sacra e inmaculada nada de nada. Lo que pasa es que tan poco sacros e inmaculados como los que publican algo con falsedades son los de los equipos rivales, que en cuanto se publica el articulo tratan de destrozarlo. Es mas, mas que no-sacros y no-inmaculados yo los llamaria directamente cabrones sin corazon. Por que te crees que sabes *tu* que se han maquillado resultados? Como se descrubrio el pastel en todos y cada uno de los casos? Como salio a la luz publica? El referee es solo la primera barrera, no la ultima.

Y ahora, recapitulemos:

Yo he defendido la fisica intuitiva, he dado por hecha la existencia de un boson, he demostrado una fe cientifica tan peligrosa como la religiosa, he ninguneado a los matematicos, he dicho que la cuantica es intuitiva, he dicho que los investigadores son sacros e inmaculados, debo ser guionista de "The big bang theory" sin saberlo, porque me atacas en respuesta a lo que dice un personaje de una comedia y, para acabar, me he contradicho notablemente a lo largo de este hilo.

Bueno, Breeson, debemos de estar leyendo hilos distintos, porque a mi me parece que esto ya raya en lo ridiculo. No se cual es exactamente el problema aqui, pero creo que deberias dejar de insistir por activa y por pasiva en que la gente no deberia ni siquiera intentar aprender algo de ciertas disciplinas porque a ti no te parece bien (por no hablar de que si lo hacen es para darselas de intelectualoides).

Ya debemos de estar aburriendo hasta a las piedras con tanta vuelta de tuerca. Casi que mejor que lo dejemos a no ser que alguien mas quiera reactivar el asunto con algun comentario.

Han Do

PS: En serio. Que te pasa con el tema de los fisicos-matematicos-ingenieros?

Yo aspiro a ser la penny de mis fiestas gafapastas

https://www.youtube.com/watch?v=sqzIeS239jw

Por eso toca arrimarse a los que saben y pillar algo, aunque sea usando pensamiento zombi xD

Y sin tener ni idea del tema pero sí un poco de explicar cosas a gente que no tiene por qué tener una base... el conocimiento es hermético sólo cuando no se quiere o no se sabe explicar a diversos niveles y desde varios puntos de vista, preferiblemente con mayas y aliens

Paso a contestarte a un privado.

Jaime, suerte con las nenas!!

Que, Javi, te han pillado, eh? Tu querias saber de cuantica para ser el rey de las
fiestas!!!

Que cabron, en parte sí, aunque mi principal objetivo es tener una teoría irrefutable para explicar la acupuntura ante los escépticos.

Sobre los libros, soy absolutamente consciente de que para enterarme de verdad de que va el tema (como en todo) tendría que meterme en el asunto hasta las cejas, pero la verdad es que no me interesa tanto como para dedicar mi vida a eso, tengo otros frentes abiertos. Mi única intención es tener conocimientos básicos sobre algo que considero importante e interesante, sin caer en un libro de algún iluminado que mezcla cosas que no son o toca el tema de manera incorrecta. No se, buscaba algo de nivel tipo "para todos los públicos" pero que aunque sea básico sea correcto.

Lo de dar conferencias lo dejo para cuando consiga fusionar la física cuántica y el taoismo, el año que viene calculo.