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Antonio Leyva escribió: Los grados, son una falacia, lo que de verdad importa es que un grado refleje el nivel que tienes y que sin importar cual sea tu grado "oficial", tu profesor te enseñe al nivel del tu "grado real". Si esto sucede, lo de los cinturones y demás zarandajas, es una absurda distracción del objetivo real, APRENDER .

Totalmente de acuerdo. Al final acabamos convirtiéndolo todo en una mera cuestión administrativa y de imagen. Llevar un cinturón de uno u otro color o que un papelito diga que tienes no sé cuantos danes no deja de ser anecdótico. Hay cosas mucho más importantes por las que preocuparse que amargarse por la titulitis.

magínate que mañana Shiro Saigo viene a entrenar conmigo shotokan. Le veo entrenar, hablo con él y veo que este señor tiene un nivelazo y su única posibilidad es entrenar en mi humilde dojo... Para mí sería un honor compartir entrenos con alguien que sabe tanto de KARATE. Me da hasta vergüenza pensar la posibilidad de degradar a alguien que sabe más karate que yo. Lo veo como una oportunidad.

Seguro que, si es un gran maestro karateka, no tendrá inconveniente en empezar desde la base. Si no, siempre puedes dejar que de las clases y tú ser el alumno.

¿Cuándo hagamos entrenamientos por grados con quien le coloco? ¿con los blancos o con la gente de su nivel?

No tengo ningún inconveniente en entrenar con grados inferiores: siempre hay algo que aprender o alguien a quien ayudar a aprender.

Ahora dale la vuelta a tu ejemplo. Imagina que llevo más de 15 años entrenando shotokan, paso a shitoryu a un gimnasio donde llevan dando clases de karate únicamente por 4 años. Tengo más nivel inclusive que la persona que dirige las clases, domino tanto la faceta deportiva como la tradicional, he realizado un número importante de maestros que desgraciadamente muchos ya no podrán hacerlo. Y ahora viene un pollopera como tu dices y me hace empezar de cero...

Te adaptas a las normas o ya sabes donde queda la puerta.

¿Alguien sabe qué es lo que se suele hacer en Japón?

El caso es que , con lo que se está comentando, no entiendo en qué contexto alguien se va a poner el blanco.

Por iniciativa propia parece que no, mejor pasarle la decisión al profesor.
El profesor conoce el paño y seguramente dirá que sin problema en conservarlo o decisión equivalente para no complicarse la vida.
Si se atreve a decir que no, que se empieza de blanco: Es un maleducado, no muestra cortesía, yo tengo más nivel que él, etc. Quizá a regañadientes te pones el blanco y luego estás rezongando interiormente y acumulando rencor por sentirte humillado.

Supongo que lo estaré entendiendo mal, pero parece que o lo dice claramente un maestro del copón bendito o ni de coña. ¿Tanto cuesta?

Seguro que, si es un gran maestro karateka, no tendrá inconveniente en empezar desde la base. Si no, siempre puedes dejar que de las clases y tú ser el alumno.

Seguro que si tengo un poco de dignidad como profesor no consentiré que alguien que sabe más que yo se presente en mi clase con un cinto blanco. Te imaginas que se te presenta Shirai o Kanazawa a tu clase con cinto blanco... Lo siento, pero yo cojo mi cinturón, me lo quito y me pongo el blanco.

No tengo ningún inconveniente en entrenar con grados inferiores: siempre hay algo que aprender o alguien a quien ayudar a aprender.

Nadie ha dicho que sea un problema entrenar con cinturones infereriores, muchas veces se entrena con ellos. La cuestión es cuando de forma demasiado continua tengo que bajar la intensidad de mi entreno por que tengo un grado que no me corresponde.

Te adaptas a las normas o ya sabes donde queda la puerta.

Totalmente de acuerdo, te aseguro que no voy a intentar cambiar las normas de ningún sitio. Pero alguien que actúa así, no reconociendo los méritos ajenos, creo que valora muy poco el conocimiento y está falto de humildad.
Yo tengo claro que no soy el ombligo del mundo, por lo que para mí determinadas reglas quedan en segundo plano cuando alguien me demuestra su nivel.
Por encima de las reglas está la coherencia y si alguien es mejor que yo y trabaja mejor que yo, la forma que tiene el karate de reconocer eso son los grados.

Totalmente de acuerdo. Al final acabamos convirtiéndolo todo en una mera cuestión administrativa y de imagen. Llevar un cinturón de uno u otro color o que un papelito diga que tienes no sé cuantos danes no deja de ser anecdótico. Hay cosas mucho más importantes por las que preocuparse que amargarse por la titulitis.

Esto trasladado a la vida real sería eliminar en los ejércitos a cabos, sargentos, capitanes...
En el sistema sanitario eliminar las categorías de celadores, enfemeros, médicos o especialistas médicos.
En la empresa ordenanzas, supervisores, gerentes o directores etc, etc, etc.

Los cinturones regulados sirven para verificar que un señor tiene determinado nivel y ha pasado x tiempo realizando una práctica, lo que en un futuro garantiza que pueda dar clases después de haber pasado unas pruebas determinadas y x tiempo. Es como la vida real, el que acaba la carrera de medicina puede ejercer como tal, el que no pasa del graduado escolar, no. El que lleva entrenando añitos y hace las pruebas pertinentes reguladas por tribunales independiente puede ejercer como profesor. Por supuesto entiendo al que no quiera tomar esta opción y quiera mantenerse fuera del mundo de esta manera de certificar grados, pero me parece un buen método para medir la habilidades y el conocimiento del practicante.

Tan legítimo es querer tener conocimientos de medicina sin querer obtener la titulación porque no quiero ejercer, como la persona que quiere hacer de la medicina su profesión. No hace falta decir que cuando en el sistema sanitario quieren un médico cogen a la persona que tiene la titulación oficial.

Ahora dale la vuelta a tu ejemplo. Imagina que llevo más de 15 años entrenando shotokan, paso a shitoryu a un gimnasio donde llevan dando clases de karate únicamente por 4 años. Tengo más nivel inclusive que la persona que dirige las clases, domino tanto la faceta deportiva como la tradicional, he realizado un número importante de maestros que desgraciadamente muchos ya no podrán hacerlo. Y ahora viene un pollopera como tu dices y me hace empezar de cero...

si eres tan bueno como dices:
1) no te importara empezar de 0 ya que con tu nivel en 4 días subirás de cinturón hasta ponerte en el sitio que te corresponde.
por decirlo de otra manera cuando entras a casa ajena no puedes entrar vacilando de títulos.
2)si eres un puto crack y eres mejor que el maestro ¿que c**o haces hay? busca te un sitio donde te puedan aportar algo y no vayas a un dojo en el cual no puedes aprender nada por que tu nivel es superior(ano ser que vayas solo ha vacilar de cinturón al maestro)
3) mi ejemplo es el que he puesto y no quiero darle la vuelta ya que es el mas probable(de hecho me ha pasado)

saludos

P.D.: todo lo digo de buen royo (es que me parece que me ha salido una respuesta un poco borde)

mi ejemplo es el que he puesto y no quiero darle la vuelta ya que es el mas probable(de hecho me ha pasado)

Entonces es que no te has leído el post desde el inicio.

Esta es la pregunta inicial: Supongamos que una persona cambia de Shotokan a Shito Ryu, o viceversa. ¿Qué pasaría con el kyu que ostenta? ¿Se le mantiene, tiene que empezar de cero, o se le "somete" a alguna prueba?

Esta mi contestación: Depende, es una decisión de tu nuevo profesor. Si tu nivel es bueno para el grado que tienes es muy probable que te diga que mantengas tu cinto, lo único que va a pasar es que vas a tardar más en poder hacer un examen de grado del nuevo estilo hasta que te adaptases a las particularidades de éste.


Como verás dije DEPENDE, ES UNA DECISIÓN DE TU NUEVO PROFESOR. En tu supuesto probablemente tengas razón, en el mío probablemente, no. Por lo tanto, depende.

Te imaginas que se te presenta Shirai o Kanazawa a tu clase con cinto blanco.

No, no me lo imagino viniendo a un dojo normal. El ejemplo no me vale.

La cuestión es cuando de forma demasiado continua tengo que bajar la intensidad de mi entreno por que tengo un grado que no me corresponde.

Estará en tu profesor ponerte con cinturones superiores a entrenar más duro pero deberías seguir ostentando el blanco hasta que tu profesor considere que estás apto para cambiar. Y respetando los tiempos, más o menos.

No, no me lo imagino viniendo a un dojo normal. El ejemplo no me vale.

¿Por qué?¿Si no se llamasen así, si te valdrían? ¿Es cuestión de nombres o de nivel técnico?

Estará en tu profesor ponerte con cinturones superiores a entrenar más duro pero deberías seguir ostentando el blanco hasta que tu profesor considere que estás apto para cambiar. Y respetando los tiempos, más o menos.

¿Respetando los tiempos? ¿Qué tiempos te refieres? Si doy clases, me viene un señor de Shito-ryu que ha pasado su examen de cinturón negro bajo el control de un jurado con las mismas reglas que yo tuve en su día, tiene su carnet de la federación bajo la que yo me rijo que acredita el aprobado del examen, por lo tanto es legal, le veo entrenar y me parece muy bueno aun yo siendo shotokan. La pregunta es: ¿Quién me impide en mi gimnasio mantener a ese señor su cinturón negro en mi clase? La respuesta a la pregunta inicial de este post es depende, os guste o no. Que puedes dar con un maestro que tiene ciertas normas y es rígido en sus planteamientos, pues claro. Cada uno da prioridad a lo que quiere, para mí el conocimiento está por encima de todo y la forma de representar eso en karate son los grados.

En los gym que he entrenado shotokan se han respetado cinturones negros de Kyokushin y shito-ryu.

Como dije anteriormente estuve un tiempo haciendo shitoryu, me presenté con mi cinturón blanco sin sentirme para nada humillado ni tan siquiera pregunté si podía mantener mi cinturón, al acabar la clase el profesor después de hablar conmigo me dijo que en la próxima clase llevara el CN.

otra de mis experiencias ha sido en kyoku, poco tiempo, algo más de 6 meses, estuve con mi cinturón blanco. Te puedo decir que fueron muchas, pero muchas las clases que no he podido entrenar a tope por la dinámica de la clase y los cintos. Pero entiendo, en este caso, por las diferencias el no reconocerme mi grado shotokan. Pero al final, como lo que me gusta es entrenar y el color del cinto influía en el nivel de exigencia lo acabé dejando. Vosotros lo llamáis falta de humildad, yo lo llamo ganas de entrenar.

A mí es que me haría ilusión saber qué se haría en Japón en una situación similar.

¿Por qué?¿Si no se llamasen así, si te valdrían? ¿Es cuestión de nombres o de nivel técnico?

Cuando Kanazawa, Nomura, Osaka, Aoki o quien se te ocurra vengan a tu dojo a entrenar humildemente, me avisas. Hablamos de nombres y de nivel técnico, ambos muy parejos.

¿Respetando los tiempos? ¿Qué tiempos te refieres?

Puesto que hablamos de programas técnicos, federaciones o lo que sea, parece obvio que antes de 4 años, nadie obtiene su CN previo examen y paso por caja. ¿ Que de shotokan se va shito ryu ? Me parece magnífico pero cumple un tiempo mínimo de entrenamiento en " mi estilo " y/o en " mi dojo ", por mucho megamaestro que sea, y luego ya veré lo que hago. Si no, ya sabe dónde está la puerta.

La pregunta es: ¿Quién me impide en mi gimnasio mantener a ese señor su cinturón negro en mi clase?

A ti, nadie, estás en tu legítimo derecho. A mí me lo impediría mi propia coherencia, pero es cuestión de visiones.

Cada uno da prioridad a lo que quiere, para mí el conocimiento está por encima de todo y la forma de representar eso en karate son los grados

Sobre eso, podríamos debatir largo y tendido. El nivel no te lo da un cinturón, sino el tiempo de entrenamiento, la dedicación y seriedad que le pongas. Conozco a unos cuantos que obstentan un grado mayor al que les corresponde por su nivel técnico ( pero, claro, esa es una apreciación personal ).

A mí es que me haría ilusión saber qué se haría en Japón en una situación similar.

Pues mira, no lo sé y sería muy interesante. En cambio, si te puedo decir que en el Hombu dojo de la JKA no puede entrar a entrenar ninguna persona que no sea CN de JKA.

Es que la discusión se centra (aunque nos pongamos todos muy categóricos) en cual es la visión de cada uno. Si dependiera (tal y como deriva la conversación) de Hon Ken o Seiza, la persona tendría que dejar su cinturón, ponerse el blanco y esperar el tiempo que hiciese falta para examinarlo o proponerlo para un examen (entre asociaciones claro, en la RFEK el cinturón que se lleva es marca blanca como el mercadona, uno, por eso el Karate FEK es absurdo puede nacer Goju, comulgar Wado, casarse Shito y morir Shotokan). Si dependiera de Okuyama o de mí portarías tu cinturón pero hasta que no te adaptases al programa que te falta no pasarías.

¿En Japón? En Japón naturalmente son mucho más sibilinos. Hay grupos muy estrictos y endógamos y grupos más abiertos. Precisamente la Dento Shito Ryu es bastante cerrada (ahora, antes cuando interesaba recolectar practicantes que se pasaran a la shito kai eran más abiertos). La Hayashi Ha es más abierta, pero es que claro, en la Hayashi entra cualquier kata a condición de que no exista antes en el estilo y quede molón y joder a la Dento y quitar practicantes. Cuando ciertos estilos empezaron a andar tuvieron que hacerse "reconversiones industriales" del copón, como la SKi de Kanazawa, atraer a alumnos de Shotokan que siguieran la filosofía de Kanazawa os aseguro que no empezaron de blanco todos, no quiero ser malicioso con los grandes maestros, pero todos han sido curas antes que frailes, y las asociaciones super cerradas y super estrictas a veces funcionan como las putas arrepentidas, se escindieron, se lo guisaron y comieron solos y ahora hay que pasar por el camino dorado del bushido y bajarte al pilón para entrar (las reglas las ponen ellos ok, pero las reglas van cambiando según necesidades que poco tienen que ver con el zen precisamente).

Como digo, los japoneses, raza fiera, organizada, limpia y sibilina, funcionan con cartas de recomendación. Así de simple. Nadie en su sano juicio va a los Hombus (no a los dojos de barrio, que a veces también) con su cara bonita, van con cartas de recomendación. Si los maestros se llevan bien todo mola y aprenden katas y tal, si el maestro X considera que el maestro Y es gilipollas no mandas a tu alumno recomendado porque el alumno recomendado va a volver por donde llegó. Como en Japón la oferta es abundante, lo más normal es que busques algo muy concreto, un kata, un trabajo de bunkai, kyusho, kobudo etc,) y pides entrar para aprenderlo y pirarte, si los maestros se llevan bien pues perfecto... si no... Si tu maestro no te gusta lo suficiente hay oferta suficiente como para no abandonar el estilo. Si lo que quieres es abandonar tu línea por hacer otra (pasar de la JKA a SKI) dependerá de como estén las cosas, si la relación es cordial no lo sé, pero he oído que mindundis (como cualquiera, como yo si fuera japonés) han tenido que empezar de cero (cinto incluido) y oído de campeones de katas que han sido recibidos con los brazos abiertos... ruin? no, es la naturaleza humana, Messi manda en el vestuario del Barça, no va a ser Pinto.

¿En Okinawa? Normalmente las líneas no se abandonan nunca, en tu barrio se hace Shorin Ryu línea Matsubayashi? Pues ahí te quedas, porque la gente vive de otra forma, y al ser unas islas son muy suyos en y prácticamente uno entrena en el dojo en frente de tu casa. Pero por eso mismo, hay buena vecindad, los okinawenses son muy informales, es "normal" todavía ver entrenar Taichi o Baihe Quan a un chino vestido con chándal o vaqueros, le otorgan danes honoríficos a maestros de Taiwan, fuman en la puerta del dojo y son muy tranquilones. Si haces Goju y quieres mejorar tus Bunkai te vas con Taira, si quieres aprender Kobudo, te vas con Hokama, si quieres endurecerte en Hojoundo con fulanito y así.

Tacto, etiqueta, influencias y buen o mal rollo. En un dojo español se debe hacer lo que el sensei considere, y eso es lo que discutimos. Cuando un maestro español admite a alguien quien suele examinar es el japonés, y pese a que lleve el cinto que lleve en el dojo, que es una cuestión privada, quien examina de 1º dan es el japonés o en contadísimos casos el maestro español (o francés etc.) así que se habla que llevar en el día a día. A los maestros japoneses que "no ven" lo que pasa al final delegan esas cosas sin importancia, total, al final pagan... y son un alma más salvada para la Santa Iglesia...

Y digo yo.... si tanto problema hay con el color de los cinturones...¿porque no entrenais directamente sin cinturón? porque el cinturón no es más que un elemento más en la vestimenta del karateka, lo importante va por dentro incluso de la misma piel del karateka, me atrevería a decir que incluso en lo más profundo.

Ahora dale la vuelta a tu ejemplo. Imagina que llevo más de 15 años entrenando shotokan, paso a shitoryu a un gimnasio donde llevan dando clases de karate únicamente por 4 años. Tengo más nivel inclusive que la persona que dirige las clases, domino tanto la faceta deportiva como la tradicional, he realizado un número importante de maestros que desgraciadamente muchos ya no podrán hacerlo. Y ahora viene un pollopera como tu dices y me hace empezar de cero...

Pues en ese caso y ya que parece que la persona ha aprendido tanto en un sentido, quizás habría llegado el momento de aprovechar la oportunidad para recordar esa maravillosa lección que es la humildad.

Que tenga que empezar desde cinto blanco no significa tener que empezar de cero, aunque a veces (y es muy humano) nos aferramos a los cintos como si de oro se tratase. Mi mejor amigo es tercer dan de shotokan karate y le falta poco para examinarse a 4º. En la epoca que entrene shito ryu, vi no durante un año y nunca le dio importancia al cinturon y siempre queria llevar el blanco. No son las mismas katas, no es el mismo modo de pensar. Por ello veo lícito que empiezen desde blanco. Que luego haya gente que le gusten mas los cintos que la pericia marcial......eso ya es otro tema.