Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

Vamos a zanjar este asunto, lo intento explicar de manera genérica.

Una persona es mas o menos fuerte en relación a la carga movida con respecto a su peso corporal. No hay otra. Hasta aquí todos lo tenemos claro, no?

Si otra persona mueve mas carga que yo en un movimiento X será mas fuerte que yo en cuanto el porcentaje con respecto a su peso sea mayor que el mío, lo tenemos claro también? Generalmente ocurre que si su masa muscular es mas grande que la mía, mueva mas kilos y sea mas fuerte, pero siempre con respecto al porcentaje.

En powerlifting y halterofilia se trata de evitar que haya que tener que recurrir a esos porcentajes categorizando por pesos, es una manera de agilizar los cálculos, y solo en caso de empate o lo que sea, usar la formulas.

Nunca mover mas o menos kilos sin tener en cuenta el peso corporal es indicativo de nada, porque uno de los condicionantes de la fuerza es el volumen y perímetro muscular, por lo tanto mas músculo, mas peso, mas carga relativa a mover.

Lo del piano, o lo del tío que mueve mas kilos que un escuchimizado son ejemplos que confunden términos, porque solo os fijáis en los kilos que mueve, no en los kilos que mueven a los otros kilos, y esos son los importantes.

Mi chica levanta peso muerto a 1 RM com sus 53 kilos un total de 80 en RDL
Yo muevo 80 kilos en RDL 10 repeticiones.

Con esos datos, quien es mas fuerte?

En los concursos esos de "El hombre más fuerte del mundo" ¿también hay pesos?

Si no es así igual hay que cambiarle el nombre "el hombre con mayor capacidad del mundo para gestionar espacialmente objetos atraídos por la tierra" o algo así... ¿no?

Sajite escribió:En los concursos esos de "El hombre más fuerte del mundo" ¿también hay pesos?

Si no es así igual hay que cambiarle el nombre "el hombre con mayor capacidad del mundo para gestionar espacialmente objetos atraídos por la tierra" o algo así... ¿no?

Joder Sajite tío, que ganas de andar mareando.....

es que tengo mucha curiosidad por saber cómo habría que rebautizar al concurso ese...

¿y esto sirve para todo?
pq entonces si baremamos mi tolva igual termino teniendo más resistencia aeróbica que Gebreselassie...

RAE: fuerza.
(Del lat. fortĭa).
1. f. Vigor, robustez y capacidad para mover algo o a alguien que tenga peso o haga resistencia; como para levantar una piedra, tirar una barra, etc.
2. f. Aplicación del poder físico o moral. Apriétalo con fuerza. Se necesita mucha fuerza para soportar tantas desgracias.
3. f. Capacidad para soportar un peso o resistir un empuje. La fuerza de unas vigas, de un dique.
Y unas cuantas más que no vienen al caso.

Una persona es mas o menos fuerte en relación a la carga movida con respecto a su peso corporal. No hay otra. Hasta aquí todos lo tenemos claro, no?

Yo no es que no lo tenga claro, es que no estoy de acuerdo. ¿Por qué no hay otra?

Lo del piano, o lo del tío que mueve mas kilos que un escuchimizado son ejemplos que confunden términos, porque solo os fijáis en los kilos que mueve, no en los kilos que mueven a los otros kilos, y esos son los importantes.

No veo la confusión por ningún sitio. ¿Por qué son más importantes lo kilos que mueven los otros kilos?.

Ten en cuenta que yo te hablo de fuerza en sentido coloquial, no en el ámbito del powerlifting donde no discuto lo que dices.

DAMARPO escribió:Entiende una cosa compañero, si todavía después de 1000 pot seguimos tomando como absoluto lo relativo, y como referencia lo absoluto, yo ya no puedo hacer mas, que cada uno entienda lo que pueda asimilar.

Y no hace falta, entiendo perfectamente el significado, relación y uso de estos conceptos.Aunque a ti no te lo parezca.

DAMARPO escribió:En powerlifting y halterofilia se trata de evitar que haya que tener que recurrir a esos porcentajes categorizando por pesos, es una manera de agilizar los cálculos, y solo en caso de empate o lo que sea, usar la formulas.

Andas completamente errado. Los cálculos a los que te refieres se efectuan igualmente para determinar al mejor levantador del torneo, que no tiene por que ser medallista. Aquí si que prevalece el atleta que presente mayor fuerza en relación a su peso-edad-sexo. Si el objetivo de la competencia fuese únicamente demostrar la mayor fuerza relativa no habría categorías de peso. Las categorías se crearon para fomentar la participación en estos deportes, y que no fueran un monopolio de los superpesados, de ningún modo para agilizar cálculos.

paqitto escribió:Yo creo que está diciendo (que me corrija si me equivoco) en que hay situaciones en que un campeón de levantamientos no se determina SIEMPRE por la fuerza relativa.

Ejemplo:
Peso corporal: 126 kg - Levantamiento: 126 kg
Peso corporal: 130 kg - Levantamiento: 127 kg

El levantador 1 tiene más fuerza relativa, pero el ganador del concurso será el levantador 2 al tener mayor fuerza absoluta. La fuerza absoluta sólo se tiene en cuenta entre competidores de la misma categoría (excepto para los empates, que gana el que tenga mayor fuerza relativa). Si las categorías se diferenciaran solo en 1 kg de peso corporal pues está claro que la fuerza relativa siempre prevalecería, pero no es así.

juan weider escribió:Tuercebotas pregunta ¿cuando una persona es fuerte?

Yo no he preguntado nada.

DAMARPO escribió: Una persona es mas o menos fuerte en relación a la carga movida con respecto a su peso corporal. No hay otra.

Te equivocas.

DAMARPO escribió:Generalmente ocurre que si su masa muscular es mas grande que la mía, mueva mas kilos y sea mas fuerte, pero siempre con respecto al porcentaje.

Se puede tener mayor masa muscular e igual o menor fuerza relativa. No se si tu comentario va por ahí, ya que no es suficientemente claro.

Sajite escribió:En los concursos esos de "El hombre más fuerte del mundo" ¿también hay pesos?

Si no es así igual hay que cambiarle el nombre "el hombre con mayor capacidad del mundo para gestionar espacialmente objetos atraídos por la tierra" o algo así... ¿no?

Definición de fuerza de la RAE: Vigor, robustez y capacidad para mover algo o a alguien que tenga peso o haga resistencia; como para levantar una piedra, tirar una barra, etc.
En ningún lado menciona en relación al peso del individuo.

Me retracto ampliamente de abandonar el hilo, me encanta debatir con gente que te hace pensar.

TUERCEBOTAS

Y no hace falta, entiendo perfectamente el significado, relación y uso de estos conceptos.Aunque a ti no te lo parezca.

No lo digo expresamente por tí, fíjate la de vueltas que se dan a los mismo conceptos.

Si el objetivo de la competencia fuese únicamente demostrar la mayor fuerza relativa no habría categorías de peso. Las categorías se crearon para fomentar la participación en estos deportes, y que no fueran un monopolio de los superpesados, de ningún modo para agilizar cálculos.

Es que es al revés! En competencias de "fuerza" los pesos se usan para tratar de igualar "fuerzas" y depender sólamente del kilaje levantado, pero es que implícitamente ya se está usando la "fuerza relativa" de una manera genérica (peso levantado/categoría de peso) como medida al estar el atleta encuadrado en un peso. Sólo se usa de manera explicita en los casos citados.
La participacion aparece al haber oportunidades por igualar marcas a pesos.

El levantador 1 tiene más fuerza relativa, pero el ganador del concurso será el levantador 2 al tener mayor fuerza absoluta. La fuerza absoluta sólo se tiene en cuenta entre competidores de la misma categoría (excepto para los empates, que gana el que tenga mayor fuerza relativa). Si las categorías se diferenciaran solo en 1 kg de peso corporal pues está claro que la fuerza relativa siempre prevalecería, pero no es así.

Ya, pero es que en ese caso, si están en la misma categoría de peso, aunque la diferencia sea 1 o 5 kilos, se tiene como un sólo dato, por lo tanto, vuelvo a lo anterior.

Te equivocas.

No, no me equivoco.
http://www.powerliftingctes.com.ar/inde ... Itemid=198
Los puntajes de fuerza relativa se consideran evaluaciones más justas de la fortaleza para las personas que no tienen cuerpos grandes

http://www.masfuertequeelhierro.com/blo ... -relativa/
¿cuándo se puede considerar fuerte a alguien?
....
Mejorar nuestra fuerza relativa es algo a lo que todos debemos aspirar, en especial aquellos que levantamos pesas sin más objetivos que los de mejorar nuestra salud, fuerza y aspecto físico
....
La mejor forma es comparar nuestras marcas personales en los ejercicios que habitualmente hacemos y dividirlos por nuestro peso corporal actual. Los ejercicios a tener en cuenta para la estimación de nuestra fuerza relativa deberían ser ejercicios básicos y funcionales, tales como las sentadillas, el peso muerto, los remos, las dominadas y los presses (de banca y por encima de la cabeza)

Esto respondía claramente a la pregunta inicial.
(de la hoja 1, tambíen)
Y así en general, siempre veremos que la fuerza relativa es el baremo real para determinar cuán fuerte eres.

Se puede tener mayor masa muscular e igual o menor fuerza relativa. No se si tu comentario va por ahí, ya que no es suficientemente claro

No me he explicado bien, lo que quiero decir es que dado que la fuerza relativa es el baremo, se explica el uso del peso, por la carácteristica de que un cuerpo es más fuerte cuanto más masa muscular tiene. Si tienes más masa muscular que yo y generas menos fuerza, algo falla.....habrá que averiguar el qué
http://edu.jccm.es/ies/molina/index.php ... down&id=45
La fuerza máxima depende de:
a) La sección transversal del músculo (a mayor sección, más fuerza).
(buscad características de la fuerza)

Definición de fuerza de la RAE: Vigor, robustez y capacidad para mover algo o a alguien que tenga peso o haga resistencia; como para levantar una piedra, tirar una barra, etc.
En ningún lado menciona en relación al peso del individuo.

Si os poneis quisquillosos....
Definición de capacidad física básica "Fuerza"
http://www.masfuertequeelhierro.com/blo ... -relativa/

La anterior definición es la que nos ofrece el Real Diccionario de la Lengua Española, en su vigésimo segunda edición. No está mal, pero para nuestros propósitos hay una definición mejor: fuerza es la capacidad de vencer una resistencia.

Y se divide en varios tipos, (que no se menciona a relativa y absoluta) y tampoco la RAE habla de ello..

y luego.....
http://www.fuerzaycontrol.com/entrenami ... -relativa/

Este concepto surge de la necesidad de comparar la fuerza en sujetos de distinto peso. Para su calculo vamos a dividir la fuerza muscular absoluta entre el peso corporal del deportista.

"Comparar la fuerza"

FAUSTO

Yo no es que no lo tenga claro, es que no estoy de acuerdo. ¿Por qué no hay otra

Porque así se ha estimado por el mundo de la actividad física y el deporte. No se, si quieres llevar la contraria a quienes dictan la teoría de la formación, pues vale, yo no.

No veo la confusión por ningún sitio. ¿Por qué son más importantes lo kilos que mueven los otros kilos?.

Por a mayor masa muscular, mas generacíon de fuerza.

Ten en cuenta que yo te hablo de fuerza en sentido coloquial, no en el ámbito del powerlifting donde no discuto lo que dices

Fuerza en el ámbito coloquial son demasiadas cosas a tener en cuenta, y eso confunde. Porque todo movimiento al final es "fuerza". Lo de powerlifting ha salido de rebote al citar una de mis referencias de la página 1




Un saludo
David.

Un par de cosas que no sé si se han mencionado, porque empieza a haber bastantes posts:

I - En los eventos de strongmen no hay categorías. Da igual lo que peses, las pruebas son iguales para todos. Y por ejemplo con las piedras Atlas, tengo entendido que si tus brazos no son lo suficientemente largos, independientemente de la fuerza que tengas, el levantamiento es imposible porque no puedes agarrarlas.

II - En cuanto a la fuerza relativa, ¿No es más fácil para alguien de 50 kilos levantar 100, que para otro de 100 kilos alzar 200? Y también influye la antropometría: los brazos largos favorecen el peso muerto, por ejemplo.

Nadie me ha contestado a la pregunta de quien es mas rapido, si un corredor de 100m o uno de maraton. Y supongo que no lo haceis porque es imposible responderlo sin conocer al menos el punto de observacion, un corredor de 100m sera mas rapido en una prueba corta y uno de maraton sera mas rapido en una prueba larga. Un coche de rally sera mas rapido que un formula 1 en una carretera accidentada y un formula 1 en un circuito acondicionado.

Si somos capaces de entender que para comparar cualidades hay que tener en cuenta los demas factores que influyen en ella, porque no lo hacemos con la fuerza?

Y podemos hilar mas fino, ¿quien es mas fuerte, quien es capaz de hacer una sentadilla con 80kg o alguien que es capaz de hacer una pistol-squat con 20kg sobre una bosu-ball? (a igualdad de peso corporal).

Esto ya me parece supercansino, y eso que soy muy curioso, pero en la primera página ya se dejó todo clarísimo de que tipo sería más fuerte, gracias a la fórmula de fuerza relativa.
Porque me he leído el post entero, y es un bucle sin fin, me parece un alarde de generosidad de foreros superdotados ante foreros que 1ero no lo entienden, o 2º quieren que a todos nos revienten los sesos.

PD: La reflexión de Don Waterley me ha parecido asombrosa.

cyberclon escribió:Nadie me ha contestado a la pregunta de quien es mas rapido, si un corredor de 100m o uno de maraton. Y supongo que no lo haceis porque es imposible responderlo sin conocer al menos el punto de observacion, un corredor de 100m sera mas rapido en una prueba corta y uno de maraton sera mas rapido en una prueba larga

¡¡¡Exacto!!!; entonces quien es más fuerte, un señor que pesa 50kg y mueve 100, o uno de 100kg que mueve 150? Pues dependerá de si el objetivo es mover más de 100kg y menos de 151 o es otro.
Por eso mismo existen, en el mundo del deporte, los términos fuerza relativa y absoluta, y cada cual tiene su aplicación e importancia dependiendo de los parámetros que queramos medir.

DAMARPO escribió:pero es que implícitamente ya se está usando la "fuerza relativa" de una manera genérica (peso levantado/categoría de peso)

.
¡¡¡Sí!!!; y se está usando la "fuerza absoluta" de una manera específica al ganar los atletas que más peso total levanten, sin tener en cuenta el peso corporal, dentro de su categoría. Recordemos las diferencias de peso dentro de las caegorías.

DAMARPO escribió: Los puntajes de fuerza relativa se consideran evaluaciones más justas de la fortaleza para las personas que no tienen cuerpos grandes

Exacto, para personas que no tienen cuerpos grandes.

DAMARPO escribió:Mejorar nuestra fuerza relativa es algo a lo que todos debemos aspirar, en especial aquellos que levantamos pesas sin más objetivos que los de mejorar nuestra salud, fuerza y aspecto físico

Y tambien para multitud de especialidades deportivas. Multitud, no TOTALIDAD.

DAMARPO escribió: Y se divide en varios tipos, (que no se menciona a relativa y absoluta) y tampoco la RAE habla de ello..

Y ni falta que hace ya que son términos relativos a una especialidad científica muy concreta. Y eso no la hace una definición poco correcta.

DAMARPO escribió:Porque así se ha estimado por el mundo de la actividad física y el deporte. No se, si quieres llevar la contraria a quienes dictan la teoría de la formación, pues vale, yo no.

La fuerza en el ámbito deportivo se entiende como la capacidad de producir tensión que tiene el músculo al activarse o como se entiende habitualmente, al contraerse...
La fuerza útil en el ámbito deportivo es aquella que somos capaces de aplicar o manifestar a la velocidad que se realiza el gesto deportivo...
Para Harman (1993), la definición más precisa de fuerza es la habilidad para generar tensión bajo determinadas condiciones definidas por la posición del cuerpo, el movimiento en el que se aplica la fuerza, tipo de activación ( concéntrica, excéntrica, isométrica, pliométrica) y la velocidad del movimiento(Fundamentos del entrenamiento de la fuerza, González Badillo y Gorostiaga Ayestarán,ed. Inde,2ª ed. 1997,pg 19-20).
Por ningún lado aparece aquí la fuerza relativa o fuerza dinámica máxima relativa. Sólamente se trata de una expresión más de fuerza como otra cualquiera, aunque de suma importancia para el desarrollo de otras manifestaciones de fuerza.
El mundo de la actividad física y el deporte considera por encima de cualquier otra la fuerza útil.

Aupa.

¡¡¡Exacto!!!; entonces quien es más fuerte, un señor que pesa 50kg y mueve 100, o uno de 100kg que mueve 150? Pues dependerá de si el objetivo es mover más de 100kg y menos de 151 o es otro

NO SEÑOR!!!
Es más fuerte quien mueve más kilos en relación a su peso!
Para eso se usa la fuerza relativa, para comparaciones de fuerza entre individuos. No tiene nada que ver el objetivo, puesto que si hay un objetivo, entonces ya no es una comparación entre personas, si no una consecucion de marcas.
En el powerlifting gana quien más kilos suma, ese es el objetivo, pero no tiene que ser el más fuerte si no es además quien en relación a su peso mueve más kilos.

¡¡¡Sí!!!; y se está usando la "fuerza absoluta" de una manera específica al ganar los atletas que más peso total levanten, sin tener en cuenta el peso corporal, dentro de su categoría

No, se usa la suma de los kilos, el objetivo es mover más kilos entre las pruebas. Si sólo fuera mover kilos, porque recurren a la relación con el peso en caso de empate, pues muy sencillo, porque para saber quién es más fuerte necesitan conocer el porcentaje con respecto al peso

Exacto, para personas que no tienen cuerpos grandes.

Ay amigo....entiende lo que quiere decir, personas pequeñas con relación a cuerpos grandes, el ejemplo del tirillas. No has entendido lo que queria poner en esa web, que por cierto está dedicada al culturismo y powerlifting.

no TOTALIDAD

Si, TOTALIDAD si.
El objetivo de la fuerza en cualquier disciplina deportiva es en relación a tu peso. Así se sabe lo fuerte o no que eres.

Y eso no la hace una definición poco correcta

No, la hace inexacta para nuestros términos, c**o! si la usais a vuestro favor entonces vale (entendido como defensa del argumento)

Y ni falta que hace ya que son términos relativos a una especialidad científica muy concreta

Si, si que hace falta compañero, ya que el término "fuerza" aparece hasta en teorias de venta y marketing, así que tendremos que extraer la definición en el ámbito científico en el que nos movemos.

El mundo de la actividad física y el deporte considera por encima de cualquier otra la fuerza útil

Correcto, o fuerza funcional, pero no es lo que se está debatiendo. El mundo ciéntifico reconoce la fuerza relativa, toma:
http://cdeporte.rediris.es/revista/revi ... uerza.html
y de este
http://www.efdeportes.com/efd67/gimn.htm
extraigo: Un test muy aplicado por muchos entrenadores, es el de fuerza máxima que consiste en levantar el mayor peso posible, utilizando determinados planos musculares. Con este test se obtiene el valor de la fuerza máxima dinámica isométrica, lo que permite comparar sistemas de entrenamiento y el nivel individual en el incremento de la fuerza de un período de entrenamiento a otro. Con él también se conoce la carga levantada pero no la fuerza relativa que ha desarrollado el atleta, pues para esto será necesario dividir la fuerza absoluta entre el peso corporal del gimnasta, que es lo que se conoce como fuerza relativa, siendo esta la fuerza que desarrolla un deportista con relación a su peso.
Es un estudio, reconocido científicamente sobre la fuerza relativa y no la absoluta, porque? porque no es indicadora de evolucion!

Otro, y este es genial
http://es.fitness.com/forum/threads/102 ... -corporal)
Se titula "Te crees fuerte?"
Y extraigo
Puedes levantar 30kg, 80kg, 100kg, 160kg, 200kg...pero¿somos igual de fuerte, yo, un hombre que pesa 80 kg y levanto 100 kg en peso muerto y tú, un hombre de 100 kg y levantas 100 kg también?
Desde el punto de vista de la fuerza absoluta, si, somos igual de fuertes, pero desde el punto de vista de la fuerza relativa, o sea en relación a tu peso corporal, YO soy más fuerte que TÚ, por que yo estoy levantando 125% de mi peso corporal y tú estas levantando el 100% del tuyo..por ende yo sería hablando en fuerza relativa 25% más fuerte que tú.


De este
http://gimnasiargentina.com.ar/preparac ... uerza.html
Extraigo:
Para los/as gimnastas la fuerza relativa es claramente la más importante y debe entrenarse desde el principio
De nuevo el mundo del deporte sopla mis velas en una direccion

y el último....porque ya no se si es necesario seguir poniendo estudios y referencias...
foro de culturismo!!!!!
http://foro.eliteculturismo.com/powerli ... iva-20130/
Mucha gente va al gym y ve a algun "grandote" levantando pesos muy altos y por eso los consideran "fuertes".
Bueno, se acabo la mentira ja!

WilburWhateley escribió:I - En los eventos de strongmen no hay categorías. Da igual lo que peses, las pruebas son iguales para todos. Y por ejemplo con las piedras Atlas, tengo entendido que si tus brazos no son lo suficientemente largos, independientemente de la fuerza que tengas, el levantamiento es imposible porque no puedes agarrarlas

Por el objetivo no es comparar fuerzas, si no sumar más kilos movidos. Por lo tanto...

WilburWhateley escribió:II - En cuanto a la fuerza relativa, ¿No es más fácil para alguien de 50 kilos levantar 100, que para otro de 100 kilos alzar 200? Y también influye la antropometría: los brazos largos favorecen el peso muerto, por ejemplo.

No tengo claro si es o no más fácil, depende de muchos factores. Y la antropometría influye en la mecánica por supuesto, pero no en la comparación de fuerza.

TUERCEBOTAS escribió:

cyberclon escribió:Nadie me ha contestado a la pregunta de quien es mas rapido, si un corredor de 100m o uno de maraton. Y supongo que no lo haceis porque es imposible responderlo sin conocer al menos el punto de observacion, un corredor de 100m sera mas rapido en una prueba corta y uno de maraton sera mas rapido en una prueba larga

¡¡¡Exacto!!!; entonces quien es más fuerte, un señor que pesa 50kg y mueve 100, o uno de 100kg que mueve 150? Pues dependerá de si el objetivo es mover más de 100kg y menos de 151 o es otro.

No has entendido, no estoy hablando de objetivos, sino de condicionantes, un velocista sera mas rapido que un maratoniano si lo ponemos a correr 100m, pero un maratoniano sera mas rapido que el velocista si lo ponemos a correr 40km, la distancia no es un objetivo es un condicionante y es tanto o mas importante que la velocidad que puedan sostener ambos atletas, al igual que el peso del levantador.

TUERCEBOTAS escribió:Por eso mismo existen, en el mundo del deporte, los términos fuerza relativa y absoluta, y cada cual tiene su aplicación e importancia dependiendo de los parámetros que queramos medir.

¿Que parametros se pueden medir con la fuerza absoluta que sean de utilidad para el mundo del deporte? (pregunto, porque no lo se)

No has entendido, no estoy hablando de objetivos, sino de condicionantes, un velocista sera mas rapido que un maratoniano si lo ponemos a correr 100m, pero un maratoniano sera mas rapido que el velocista si lo ponemos a correr 40km, la distancia no es un objetivo es un condicionante y es tanto o mas importante que la velocidad que puedan sostener ambos atletas, al igual que el peso del levantador.

Y ese condicionante es la referencia!