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cyberclon escribió:

mel escribió:es cierto que cuanto más realista sea el entrenamiento mejor, pero no me creo que se pueda hacer un entrenamiento realista sin tener primero una base técnica (que seguramente se debe adquirir sin realismo).

Volvemos a lo de antes, realismo no solo es atizar en serio, realismo es hacer ataques logicos aunque sean lentos y el Uke sea colaborador. Si estos ataques son ilogicos se pierde todo el realismo.

Totalmente de acuerdo. Aunque al principio una técnica pueda parecernos irreal, por la velocidad del atacante, la precisión técnica que se nos exige, etc etc, si se sigue una lógica no tiene por qué perderse el realismo. A nosotros entrenando nos hacen marcar las guardias al hacer los ejercicios como en un libro, al igual que las técnicas, y cuando se cogen los movimientos y se aumenta la velocidad e intensidad, se hace de forma más natural y sin perder tanto la técnica aprendida en un principio, siguiendo una secuencia lógica de aprendizaje.

Seiza escribió: En definitiva...¿es honesto entrenar defensa contra cuchillo a mano vacía? Y si es así...¿cómo hacerlo "con cabeza"?

Disclamer:
La siguiente opinión es meramente una reflexión personal y no tiene que ser compartida ni pretende ser un punto de referencia a terceros.


Entrenar defensa desarmado contra cuchillo es honesto, sip. Desde el momento en que por circunstancias X y situaciones Y puede darse esa situación. De hecho ni siquiera es un planteamiento moderno ni novedoso, para muestra las siguientes imágenes de tratados viejunos sobre el sutil y no menos refinado arte de mandarse a la mierda por la vía física:




Sobre cómo hacerlo con cabeza puede ser relativamente sencillo. Sip, he dicho sencillo. Para eso primero hay que entender una diferencia entre la gente de ayer (nosotros) y los de ayer (como los de las ilustraciones):
El hábito de usar armas.

Esto no tiene que ver con esa imagen distorsionada que tenemos de que esta gente estaba sablazo p'arripa sablazo p'abajo matando gente como si nada y tan tranquilamente, que en sus épocas también había leyes y tirar demasiado de acero te podía poner de patitas en un cadalso y al carajo la épica peliculera de héroe salvapatrias.
Esto tiene que ver con que la gente de ayer, de donde por lo general se ha venido heredando este tipo de acciones defensivas, sabían como se manejaban los cuchillos (para el caso que tratamos) y por tanto eran más conscientes de lo que se puede hacer con ellos. Y claro, no es lo mismo compararlos con nosotros ahora, donde en una clase nos podemos encontrar al chaval que se sabe los nombres de todos los pokemon, a la señora que va porque le gusta lo que se hace sin más pretensiones, o al flipi japonansia que piensa que los samurais eran supernobleguays de la vida. Es la diferencia entre hacer una acción con un conocimiento y un fundamento y hacerla con un tal que así porque a uno le dicen que haga así.

Sin irnos tan lejos de gente con armaduras ni ropa raruna, por qué tienen mas credibilidad ( que no infalibilidad, ojo...) los métodos filipinos respecto a cuchillo que el resto? Porque a lo filipino se le supone que tienen un mayor hábito de uso y un planteamiento relativamente más lógico. Ahora bien es cierto y no se puede olvidar que para hacer daño con un filo tampoco hay que ser un monstruo para desgraciar a alguien, pero el conocimiento de su uso sigue dando una visión más "concienciada" de los posibilidades, frente a un "hago así o asá porque es lo que me han dicho y punto".


Volviendo a los señores con mayas y similares, hay otro factor con los que ellos jugaban a su favor, que si bien no les aseguraba que les salvaba el culo si que era de gran ayuda. Cosa tan simple como el combate con reglas. Si, si.... está gente tenía equipos de protecciones y reglas de seguridad que les permitían darse más fuerte o más flojo, para ir poniendo en practica la teoría de manera segura, y ya el día que les hiciera falta ponerse a pelo pues iban con la práctica del ensayo-error-acierto y desinhibidos de hacer lo que tuvieran que hacer y como consideraran que hubiera que hacerlo. Cosa que ha día de hoy también se hace pero no es nada raro que te venga alguien y te suelte " Ooig, osea, pero es que las reglas superlimitan de la vida, y en la calle no hay reglas, sabes?. No rules, honey", quedándose solo con la teoría.

Y aquí, niños y niñas hemos llegado a un punto importante: la teoría.

En el defenderse contra un arma a pelo, está una parte teórica-educativa que tiene que venir seguida de un aspecto más practico-educativo.

Vamos a coger el video el video que puso mel y que le pareció tan malo a cyberclon. Y quien tiene razón? Pues aunque parezcan que uno quita la razón al otro y viceversa, ambos tienen razón y los dos se equivocan.
....Ahora es cuando tú que estas leyendo esto piensas: " Bastante gilipoyas te has vuelto con el rollaco de antes para venir con mierdangas de que los dos tienen razón y no, andaynojo..."

Explicación:

La teoría en artes marcianas es un planteamiento en el cual se propone una solución a una situación, de manera simplificada. Lo típico de ataque simple-respuesta simple, como se ve en el video. La teoría no puede ser ni puede pretender ser la solución per se. Su propósito es educativo, busca trabajar unas mecánicas corporales , aprender unos planteamientos o unas tácticas. Por eso son acciones simples. Ya luego vendría la parte de intentar aplicarlas no tal cual y como hacen los del video de fisnamente pero si de una manera que basados en esos planteamientos teóricos sirvan de base a una aplicación libre, como se ve en el video de los dog brothers. Por eso tienen ambos razón y no la tienen, lo que se ve en ese video como planteamiento teórico no es malo pero no tiene sentido querer aplicarlo tal y cual se ve literalmente.

Fijate en la imagen de los tios con barbas donde uno se defiende agarrando la muñeca y la pierna del compi del cuchillaco. Ponemos esa maniobra en plan a día de hoy con dos tios en un video y le está lloviendo mierda en el foro de aqui al jueves que viene.... Ahora dime tu con que cara le decimos a esa gente en su época con su teoría y su práctica en todos los sentido que eso que hacen no sirve, no es realista y que en la calle no se hace asíasá a esa gente, repito que con su teoría y con su practica de donde sacaron esa maniobra, a esa gente que para ellos ir armados era más normal que ir hoy en día con un móvil.... olé nuestros santos cojones caracoleaos....

Ahora bien, si hoy en día nos limitamos a la teoría sin práctica al contrario que los tiobarbas.... nos podemos encontrar que ante el problemón de verse en una faena y ni siquiera exista algo tipo botón "voy a tener suerte" y que sea lo que dios quiera.....

No se puede caer en el error de mel y de cyberclon* de por un lado pensar que porque la teoría no es mala la práctica está asegurada y de que porque la teoría no vale porque no se aplica literalmente a la práctica

Así que la entrenar la defensa frente a un arma se hará con "cabeza" si:
- se conoce lo que se esta manejando y sus posibilidades.
- existe una teoría razonable.
- existe un método de práctica ensayo error.



* Os pongo como ejemplo de posturas contrarias porque más o menos es la impresión de posturas que me habeis dado. Si no es así me disculpais, pero no pienso cambiarlo, que bastante he hescrito ya con lo que me supone de requemar la neurona así que susjodeis ...

Pankratos escribió: No se puede caer en el error de mel y de cyberclon* de por un lado pensar que porque la teoría no es mala la práctica está asegurada y de que porque la teoría no vale porque no se aplica literalmente a la práctica

* Os pongo como ejemplo de posturas contrarias porque más o menos es la impresión de posturas que me habeis dado. Si no es así me disculpais, pero no pienso cambiarlo, que bastante he hescrito ya con lo que me supone de requemar la neurona así que susjodeis ...

Jajaja. Te agradezco tus explicaciones Creo que ha quedado claro que yo en ningún momento he dicho que porque la teoría no sea mala la práctica está asegurada. De hecho, aún teniendo mucha menos formación que tú en estos temas, creo que he sugerido lo mismo: que las situaciones de los vídeos son convencionalmente idóneas para ejecutar las técnicas y que la realidad es toda otra, como se diría en física: con rozamiento, cosa que no quiere decir que practicar las técnicas en ese estado idílico sin rozamiento sea perder el tiempo (esta es la principal divergencia de opinión entre Cyberclon y yo, o eso creo).

Lo que no entiendo, como ya he dicho anteriormente, es la obsesión por el realismo y la efectividad en el mundo de las artes marciales orientales cuando, desde un principio, según mi opinión, las razones de practicarlas en la actualidad y en Occidente son más bien otras y suficientes.

Un saludo

Ojo, que yo no digo que la respuesta a los ataques no sea valida, que puede serlo (o no). Yo lo que digo es que si el ataque no es real, en el sentido de ser un ataque logico, desde un angulo logico y con una direccion logica, todo lo demas sobra. Exagerando, nadie nos va a pegar un puñetazo en un pie, por muy bien que funcione la respuesta ante un ataque de puño al pie, carece de sentido practicarlo.

Por tanto, si nadie atacaria de una forma X con un cuchillo en la mano, carece de sentido plantear respuestas hacia ese ataque X. Y mas si basamos todo nuestro trabajo de cuchillo en ataques del tipo X y derivados.

cyberclon escribió:Ojo, que yo no digo que la respuesta a los ataques no sea valida, que puede serlo (o no). Yo lo que digo es que si el ataque no es real, en el sentido de ser un ataque logico, desde un angulo logico y con una direccion logica, todo lo demas sobra. Exagerando, nadie nos va a pegar un puñetazo en un pie, por muy bien que funcione la respuesta ante un ataque de puño al pie, carece de sentido practicarlo.

Por tanto, si nadie atacaria de una forma X con un cuchillo en la mano, carece de sentido plantear respuestas hacia ese ataque X. Y mas si basamos todo nuestro trabajo de cuchillo en ataques del tipo X y derivados.

En mi opinión eso que dices sería comprensible si habláramos, por ejemplo, de defensa personal, entrenamiento policial, etc. El tema es que en el caso de las aamm, gran parte de las técnicas (con armas y sin armas) se hacen por tradición y porque forman parte de su repertorio, aunque desde un punto de vista actual sean poco realistas y estén desfasadas, ¿quien va hoy en día con una katana por la calle?, ¿por qué usar un karategi si podemos usar un calzón a lo boxeador o un chandal?.

Yo opino, al contrario que tú, que entrenar técnicas aunque sean irreales, antiguas, desfasadas, con ángulo de ataque raro, con armas raras, etc. sí es útil para la formación marcial del alumno. Cuando una persona tiene una formación alta en AKD, AJJ, etc. yo creo que, aunque gran parte de lo que entrene sea convencionalmente irreal, cuando se vea en una situación real no se andará por las ramas de las florituras (un kote gaeshi con resistencia es una partida de brazo). También pienso que aunque hayan sistemas que van de super efectivos, reales, etc. como el KM y similares, la formación marcial que reciben los alumnos es mucho menor que en las aamm tradicionales. Irán al grano de la defensa personal, pero el repertorio técnico y su formación será mucho menor, aunque es normal porque su propósito es otro. Y no hay que olvidar que las disciplinas de defensa personal no son más que adaptaciones de técnicas de aamm tradicionales, por tanto, un artista marcial puede acercarse con relativa facilidad a la defensa personal, pero al contrario no. Pankratos lo explicó muy bien:

La teoría en artes marcianas es un planteamiento en el cual se propone una solución a una situación, de manera simplificada. Lo típico de ataque simple-respuesta simple, como se ve en el video. La teoría no puede ser ni puede pretender ser la solución per se. Su propósito es educativo, busca trabajar unas mecánicas corporales , aprender unos planteamientos o unas tácticas. Por eso son acciones simples. Ya luego vendría la parte de intentar aplicarlas no tal cual y como hacen los del video de fisnamente pero si de una manera que basados en esos planteamientos teóricos sirvan de base a una aplicación libre, como se ve en el video de los dog brothers. Por eso tienen ambos razón y no la tienen, lo que se ve en ese video como planteamiento teórico no es malo pero no tiene sentido querer aplicarlo tal y cual se ve literalmente.

Saludos

En parte estoy de acuerdo contigo mel.

Se pueden hacer tecnicas desfasadas o con un contexto inaplicable hoy en dia, pero siempre y cuando seamos honestos y reconozcamos que no sirven.
Se pueden utilizar tecnicas o respuestas "irreales" como un metodo de aprendizaje de mecanicas corporales o gestos, pero en mi opinion, lo "irreal" debe ser la respuesta, nunca el ataque.

Con lo que comentas de la formacion marcial ocurre una cosa, ¿es mejor cargar con el grano y la paja o mejor separar el grano de la paja para solo cargar con el grano? En mi opinion es mucho mejor separar el grano de la paja, la cuestion es poner en tela de juicio como se separa el grano de la paja.

[quote="Kurosawa"]Una especies de combates cortos que hacen entre los rusos y los kazajos( nativos de Kazajistan),..muy buenos.

Curioso. En fin, no es que tecnicamente algunos sean muy alla, mas bien bastante aqui, pero hai que reconocerles que lo dan todo... no se si alguno sabra cuanta salud se juega cuando le pasan esos rodillazos volando al lado de la cabeza. Pero bueno, es el tipo de gente que es.

Es cierto, y eso lo se por experiencia propia, que en Europa del Este la cultura de la pelea entre hombres esta aun mucho mas arraigada de lo que esta hoy en dia en el Oeste (con excepciones, y quitando paraisos rurales de la Iberia mas alejada de la mano de Dios). Y las artes marciales son muy populares por aqui, especialmente las que tienen competicion de contacto (boxeo, muay thai, etc).

PS: perdon por la ortografia, no tengo teclado espanol.

Matizar una cosa del video que da inicio al post:
Ese tipo de entrenamiento no es un entrenamiento de artes marciales en sí, es un entrenamiento de actitud. Son militares, y entrenan para situaciones muy concretas. se busca la agresividad y testar la actitud y la determinación del soldado. Son entrenamientos muy duros que no tienen sentido, a mi modo d ever, en el entorno civil.
Respecto al tema de las armas es muy simple, ante un asalto armado se hace lo que se puede, que habitualmente es sangrar. Y por supuesto que tiene sentido entrenar, aunque solo sea por aumentar la posibilidad de exito. En cuanto al tipo de entrenamiento: TODO LO QUE NO SIRVE PARA PELEAR, LO QUE NO SE PUEDE APLICAR DE FORMA SENCILLA E INTUITIVA, LO QUE NO SE PUEDE TESTAR EN SPARRING O SITUACIONES NO COOPERATIVAS DEL COMPAÑERO,etc NO SIRVE. Lo complicado no es operativo, punto. De todas formas yo soy totalmente contrario al enfrentameinto con alguien armado, huir,huir,huir y huir.....

Saludos