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Publicado: 03 Ago 2004 19:52
por Antonio Leyva

c**o Antonio, no añadas sal en mi herida #Vamp que bastante me cabreo solo....


¿Sal en tus heridas?. No majete no. En las mías, sólo en las mías. :bad-words: ¿O tu te crees que a mi me salen las cosas?. Pos no.

Lo que pasa es que en las que ahora si me salen, puedo ver mi estupidez, que de forma perseverante, a costo además de considerables esfuerzos por mi parte para esquivar la solución "simple", me ha mantenido en la ignorancia durante tantos años.
Y llegado a un punto en el que la experiencia me dice que la "verdad está ante mis narices", pero que soy un torpe para verla, uno se vuelve un tanto irónico... ¡que le vamos a hacer!, esto es como las drogas, admitir que se tiene un problema es es primer paso para solucionarlo :(

Antonio.

Publicado: 03 Ago 2004 19:55
por Týr
Si la vida me fuera en la pelea, no dudaría en golpear zonas vitales, luxar y romper articulaciones, estrangular, etc y para hacer eso no es necesario que tengas el mismo peso que tu contrincante

¡Ah, claro! Se me olvidaba que el otro es tonto y seguramente no se le ocurrirá hacer lo mismo, imprimiendo una contundencia muy superior.

TODO lo que tú puedas hacerle, él te lo puede hacer a tí y, por si fuera poco, encima te lleva mucha ventaja en el plano físico.

De todos modos, el uso del condicional en tu frase delata una carencia de experiencias reales contra adversarios de enorme tamaño. Todo aquel que haya tenido alguna vez enfrente a una mole de 120 kg. (no necesariamente grasa) dispuesto a arrancarle la cabeza a uno, a buen seguro posee una opinión muy distinta con respecto al peso y la fuerza.

Publicado: 03 Ago 2004 19:55
por Snake
Kikuchyo escribió:Quien mira fijamente a la muerte, quien es el mas agresivo y no tiene miedo al sufrimiento es quien vence.
Bueno, tampoco te creas todo lo que ves en la tele.
Yo te aseguro que no tengo ningun interes en morir y que es algo que procuro que ocurra lo mas tarde posible, al igual que el sufrimiento 8) y dado que tecnicamente soy un inutil y que fisicamente soy del monton, ........... ¿cual es entonces la razon de que mi cara siga intacta (bueno casi) despues de tantas movidas?

Publicado: 03 Ago 2004 20:01
por Antonio Leyva
Kikuchyo escribió:Oh has quedado como un ilustrisimo artista marcial pero yo me pregunto ¿Donde he mencionado la palabra fuerza? ¿me lo puedes señalar?.

Menos mal que puse ejemplos, y ahora me dirás que Rickson o Mirko no tienen fuerza ... je

El punto medio siempres es el mas eficáz.

Además en la calle, no solo entra el factor físico, sino otro aun mas importante todavía que ningún maestro enseña, que es el psicológico. Quien mira fijamente a la muerte, quien es el mas agresivo y no tiene miedo al sufrimiento es quien vence.
Cierto, me corrijo, donde pse "fuerza" póngase "peso". aunque salvo casos "mantecosos", peso (y tamaño) suelen ir de la mano con la fuerza.

Lo del aspecto psicológico si hay quien lo enseña. Pero la verdad, a la mayoría no nos gusta esa clase de entrenamiento... Pensaba en un entrenamiento de tipo "militar", destinado a anular tus principios éticos, escrúpulos ante la idea de matar o hacer daño.... Sin este tipo de entrenamiento, también se puede llegar a un buen resultado, pero desde luego, con muchas menos garantías.

Antonio.

Publicado: 03 Ago 2004 20:01
por Kikuchyo
Yo solo he hablado del peso, pero se ve a kilometros vuestras faltas de comprensión o vuestras intenciones al extrapolar peso a forma física cuando esta cuenta de tantos y tantos factores y no solo del peso.

Ah, y eso que dije no es de ninguna película, es de mi propia experiencia y espero que nunca tengais la necesidad de ponerlo en práctica.

EDITADO

Este mensaje no va por ti antonio, que veo que has rectificado en tu ultimo mensaje y ya sabes, rectificar es de sabios.

Un saludo

Publicado: 03 Ago 2004 20:18
por Týr
aunque salvo casos "mantecosos", peso (y tamaño) suelen ir de la mano con la fuerza.


Aún así, cuidadín con los gordos mantecosos, que más de uno nos podría dar una MUY desagradable sorpresa. He conocido a gente con desarreglos metabólicos de importancia, con un sobrepeso brutal y cuyos movimientos eran fluidos, veloces, precisos y MUY potentes (poner 140 kg. de peso, aunque sea masa adiposa en su mayor parte, detrás de un golpe es garantizar la contundencia necesaria para acabar con cualquiera).

E incluso dentro de los eventos deportivos poseemos innumerables referencias que atestiguan la peligrosidad de dichos elementos. Así, a bote pronto, me viene a la memoria el gran George Foreman de los últimos tiempos, el luchador de K-1 apodado 'Butterbean' o Mark Hunt.

Publicado: 03 Ago 2004 22:42
por bekho
Indudablemente que la masa ayuda y mucho coincidiendo que lograr la tecnica depurada cuesta años para lo practicantes normales,le pediria al sr leyva si puede explayarse en las artes que no tendrian gran longevidad,en su practica en el tiempo.Golpear solo de puño a un practicante de 100 kilos vaya que se resiente en relacion a un practicante de 70 kilos mi experiencia es de tatamis o dojan solamente.

Publicado: 03 Ago 2004 23:25
por Hector
Mi visión del tema es que con la técnica (entrenamiento físico-técnico)puedo obtener el nivel de fuerza que necesito para mi AM, pero no a la inversa.
Si hacemos una prueba con dos individuos de iguales características físicas (+ nulo entrenamiento técnico y físico) y uno viene a mis clases y el otro va a la sala de musculación, misma cantidad de horas y despues de x tiempo los enfrentamos con cualquier regla, yo apuesto por el que vino a mis clases.
Pero en realidad no creo que se deban enfrentar al todo o nada estas dos cosas. Si tengo 6 hs semanales para entrenar, yo prefiero dedicarselas a lo técnico y trabajar la preparación física a partir (fundamentalmente) de ésta (lo cual no me brindará "masa"). Si tengo todos los dias varias horas, pues organizaré el entrenamiento de forma que atienda a todas las capacidades con mas profundidad y especificidad y dentro de éstas veré que el entrenamiento de la fuerza sea el más óptimo para lo que hago.

Las características de la disciplina que practique también variará esta necesidad de "Masa y fuerza".
En lo que hago (y con el tiempo que le puedo dedicar) el entrenamiento de la fuerza será una consecuencia de ese entrenamiento fisico-técnico que adapto para aprovecharlo al máximo, ya que si no necesitaría el doble y si casi no lo tengo yo, mucho menos mis alumnos. Creo que es la solución más sensata para no formar a técnicos-escualidos o rocosos-patosos.
El objetivo de ser físicamente "óptimo" para mi pasa por el dominio del propio cuerpo en gran cantidad de circunstancias que pueden medirse con algunas pruebas variadas: por ejemplo, se me ocurre que un nivel adecuado de fuerza de tren superior puede ser el que seas capaz de subir y bajar una cuerda de unos 6 metros con las piernas en ángulo recto y así en docenas de pruebas más globales, que me darán la fuerza necesaria para que un golpe técnico tenga suficiente poder destructivo.

Publicado: 04 Ago 2004 00:15
por Pulga
Independientemente del ejercicio que realices y de si crees en el "ki" y en la energia y en el desarrollo etc...., contestadme a esta simple pregunta ¿Que hace mas daño un coche de 1000 kg a 50 km/h o un coche de 1250 Kg a la misma velocidad?.

El peso es un factor, la fuerza es un factor, la tecnica es un factor, etc. aquel que acumule mas a su favor pues creo que tiene más posibilidades de prevalecer en un enfrentamiento.

En cuanto a no tener miedo, el instinto asesino etc. que algun forero a mencionado, me gustaría comentar que no estoy de acuerdo en una de las afirmaciones que hace, el miedo es un factor muy importante "si lo tienes", dame una persona sin miedo y me estarás mostrando un caido en combate. Me explico: una persona sin miedo, si puede haber de eso (creo que una persona sin miedo es una persona sin experiencias), se vuelve temeraria por que no dispone de una herramienta eficaz que le permita baremar el riesgo y tarde o temprano un temerario acaba poniendo su vida en peligro.

Un saludo a todos.

Pulga

Publicado: 04 Ago 2004 01:55
por TKD+BOX
"Todo aquel que haya tenido alguna vez enfrente a una mole de 120 kg. (no necesariamente grasa) dispuesto a arrancarle la cabeza a uno, a buen seguro posee una opinión muy distinta con respecto al peso y la fuerza."

Vengo de hacer "solo" 6 rounds de boxeo con un compañero de 120 kgs y 1,93 de estatura, es mas lento pero con un par de años mas de práctica, amén de haber trabajado como portero.

Todavía me duelen los golpes!!!! (y esto es peor mañana), y eso que no me considero chico con 1,80 y 85 kilos casi limpios, de modo que en la calle, sin el "compañerismo" ni las reglas deportivas...es muuuucho peso tras cada golpe, con o sin técnica, ahora que si encima sabe lo que hace... :-?

La ley natural sobre la supervivencia del mas fuerte se manifiesta eb toda su dimensión en cualquier confrontación de seres vivos, y el peso se relaciona directamente con dicha fortaleza en la mayoría de los casos.

Publicado: 04 Ago 2004 11:53
por Antonio Leyva
Indudablemente que la masa ayuda y mucho coincidiendo que lograr la tecnica depurada cuesta años para lo practicantes normales,le pediria al sr leyva si puede explayarse en las artes que no tendrian gran longevidad,en su practica en el tiempo.

La pregunta y de hecho mi afirmación, tienen trampa.

En principio, todo estilo que base su eficacia en cualidades físicas que se pierdan con la edad, es un arte de poca "longevidad". El problema es que todos los estilos, a priori, pueden llegar a trabajar en base a cualidades distintas a esas, centrándose en habilidades diferentes como son el dominio de la distancia y el ritmo, frente a la velocidad, el uso de la fuerza estructural y del ataque a zonas y puntos vulnerables (aprovechando las oportunidades), frente a la fuerza "bruta"....

Esto es algo que en principio, todos los estilos dicen buscar, el problema es saber si nosotros, con nuestro entrenamiento lo hacemos.

Voy a hablar del Karate, más que nada por que es un ejemplo real que conozco, pero el caso es extrapolable a muchos estilos y sobre todo, practicantes.

Hay un grupo de karatekas de muy alto nivel, cuyo entrenamiento hace ya 30 años se basaba en una formidable forma física, con durísmos ejercicios al límite de su capacidad física. Esto les ha convertido en terribles luchadores.
En principio, y como base, es estupendo. El problema llega cuando se van haciendo mayores (con los 50 cumplidos) e intentan mantener ese ritmo de práctica. Simplemente no pueden, pero empecinados, las lesiones se empiezan a hacer crónicas. Y es peor aun cuando ante esta situación, la respuesta es "hay que entrenar aun más duro".

Hay sin embargo otro grupo, igual de dedicado, que empiezan a vislumbrar hace años que esta situación se acerca de forma irreversible, y deciden que sin renunciar a su poderío físico, es la hora de reorientar su práctica. Se centran entonces en el estudio del Kata, buscando las soluciones que ya en el pasado encontraron otros maestros al hacerse "mayores". De esta forma eliminan los bloqueos "duros" e incorporan la idea del desvío, renuncian (involuntariamente, la edad obliga) a la explosividad y la velocidad extrema, en favor de un desarrollo estratégico depurado, donde la idea de guardia, posturas, oportunidad, estrategia y desplazamientos cobra una importancia mucho mayor que cuando tenían la fuerza de un toro.

Lo cierto es que ambos grupos deciden que la solución a la nueva situación es el entrenamiento, pero mientras unos lo que hacen es resistirse al cambio, otros en cambio, se adaptan.

¿Que estilos creo que no hacen bien ese cambio?. Pues muchos estilos chinos que se centran en la acrobacia y la agilidad extremas, como podrían ser la mayoría de estilos de ópera y el Wushu moderno, donde priva la vistosidad.

La Capoeira, tal y como la entrenan hoy por hoy mis amigos, con un a mi juíco, equivocado énfasis en los "floreos" y poco en el "Juego de Angola" y la "malicia".

El Karate, Judo, TKD, mientras se practique con orientación deportiva, primando lo espectacular o práctico en competición frente a lo lógico y saludable. Claro que en estos estilos hay ejemplos edificantes que demuestran que se puede hacer justo lo contrario (Kanazawa es un buen ejemplo).

Como se puede ver, hay muchos estilos susceptibles de cometer errores respecto a la longevidad, pero dudo que exista alguno que no disponga también de las soluciones.

En los estilos chinos, se dice que los estilos "duros" van de lo externo a lo "interno". Esto es cierto, lo malo es que algunos se desviaron en su día por una "tangente" basada en la dureza, que les proporciona un enorme poder durante bastantes años, pero que les incapacita luego para llegar a lo interno cuando la edad les despoja de la "materia prima" de su eficacia.

Respecto a los estilos "suaves" que desde el primer momento buscan esa clase de "poder" no centrado en cualidades físicas rapidamente perecederas, su "pega" es que resultan igualmente difíciles de entender y para muchos, nos resulta complicado llegar a usarlas correctamente. De este modo, ni poder en la juventud ni mucho menos en la edad madura.

Supongo que sin importar el estilo, todo es cuestión de inteligencia al entrenar...., sin olvidar que la mayor ventaja del ser humano como especie es su capacidad para adaptarse y que quienes renuncian a esta caopacidad... :(

Antonio.

Publicado: 04 Ago 2004 14:53
por bekho
Exelente respuesta ud es maestro o instructor de algun estilo chino? ese es el quid del asunto lo cual la mayoria de los estilos duros no logran aquilatar en su justa dimension, el fisico no es eterno los años pesan he visto instructores de taewondo fundidos a los 30 años y mi propio caso personal las lesiones cronicas me alejan de los estilos duros, ud recomendaria algun estilo para los cuarentones. O tra cosa le reitero mi pregunta de un mail anterior ud a sentido el efecto de ataques " indirectos" DISCULPE QUE LO EXTRUJE pero ud es uno de los foreros que mas sabe de estos menesteres gracias

Publicado: 04 Ago 2004 16:26
por SANKA
Poco mas que añadir, pero el factor masa,peso en un enfrentamiento es determinante, aunque cierto es que el factor rapidez, en según que casos puede ser determinante.

La verdad que es muy jodido pelearse tanto arriba como en el suelo con personajes de + de 100 kgs.. y lo digo por experiencia..

"Debido a entrenar con bastantes individuos de 100,110,106 kgs tanto en grappling como judo, cometí un error que fué subir bastante de peso para equilibrarme un poco, subí hasta 96 kgs con un % de grasa no muy elevado para mi 176 cm y perdí una velocidad y resistencia increibles, y la verdad que ahora con 86 kgs los controlo mejor... que cada uno luche con las armas que tiene.....que las tenemos..

Publicado: 04 Ago 2004 17:45
por nativo2
TKD+BOX escribió:
Vengo de hacer "solo" 6 rounds de boxeo con un compañero de 120 kgs y 1,93 de estatura, es mas lento pero con un par de años mas de práctica, amén de haber trabajado como portero.

Todavía me duelen los golpes!!!! (y esto es peor mañana), y eso que no me considero chico con 1,80 y 85 kilos casi limpios, de modo que en la calle, sin el "compañerismo" ni las reglas deportivas...es muuuucho peso tras cada golpe, con o sin técnica, ahora que si encima sabe lo que hace...

La ley natural sobre la supervivencia del mas fuerte se manifiesta eb toda su dimensión en cualquier confrontación de seres vivos, y el peso se relaciona directamente con dicha fortaleza en la mayoría de los casos.
Si aceptas el "juego" de tu adversario y éste es más fuerte es lógico que salgas mal parado en un enfrentamiento. Ahí sí que es importantísimo el factor fuerza; si haces esto en la calle por supuesto que estás jodido. Pero creo que hay otras maneras de enfocar un combate que no sea a puñetazo limpio, el típico yo te pego... tú me pegas... tú encajas... yo encajo... es algo muy "macho", pero no deja de ser un ritual. Yo hablo de otro planteamiento. Ese dicho sobre la supervivencia del más fuerte creo que tiene vigencia en casi todas las especies animales, excepto en el hombre. El homo sapiens sapiens (dos veces? :roll: ) cromagnon no habría sobrevivido hasta nuestros días si esto fuera cierto, creo que salta a la vista. Bueno, pues nó sólo eso, sino que además se ha erigido en el auténtico señor de las bestias, coronando la pirámide alimenticia sin problema, y aún más, se permite el lujo de cargarse a sus víctimas (comida) por que le da la gana, sin necesidad de hacerlo para sobrevivir. ¿Cómo se come esto?.

Para Antonio Leyva: estoy de acuerdo contigo en la adaptación del entrenamiento a la edad del practicante, es lo que intentaba exponer cuando comenté lo de los entrenamientos extenuantes. Pero creo que que habría que darse cuenta de esto antes de que llegues a ese punto en que el cuerpo te lo pide, pero claro!, supongo que depende de la "madurez marcial"? (podríamos llamarla así?) de cada uno. ¿Qué opinas?

Publicado: 04 Ago 2004 19:14
por Hector
De acuerdo con Antonio. Al fin y al cabo es cuestión de que con las herramientas de cada disciplina y conocimientos sobre preparación física, se adapte el entrenamiento a la edad, sexo, capacidades físicas, objetivo personal, tamaño, horas semanales... por lo tanto el planteo "masa o técnica" nos lleva por mal camino.

Mi objetivo es continuar el entrenamiento con un buen nivel de capacidad física a lo largo de mi vida y eso está reñido con un desarrollo extremo de una o varias capacidades físicas, con un entrenamiento de alta intensidad. Este último me dará un alto rendimiento pero por pocos años (como el ejemplo de Antonio) y me parece poco probable que quien lleve ese tipo de entrenamiento en AAMM "cambie el chip", lo habitual es que vaya entrenando cada vez menos: lesiones, desgaste articular, y sobre todo el aspecto psicológico que despues de "sufrir" tantos años de caña tiende a relajar la voluntad. El cambio de actividad suele ser un camino y esto lo ponía de ejemplo un Maestro de Karate japonés de máxima graduación (mas de 70 años) que ahora hacía TCC.
Lo verdaderamente importante es no darse cuenta tarde de que vamos por un camino que no nos lleva a dónde queremos.