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Publicado: 24 Nov 2004 16:18
por Kopiller
Bueno ahora si que no me queda nada que decir, solo que como bien dices el problema esta en la coherencia, que muchas veces es casi imposible tenerla debido a un gran desconocimiento de lo que se practica o enseña, no al nivel fisico sino al nivel de objetivos, me alegra ver que eres un tipo coherente, almenos en las palabras, despues de todo nunca sabremos nada en realidad si no vemos en vivo nuestro trabajo.

En resumen que lo que suele pasar es que a falta de información y de una transmision correcta (ya no digo completa) se acaba perdiendo coherencia y en ultimo caso se puede disparar el ego (algo que la realidad suele mantener a raya) y no hablemos de la gente que se inventa un arte marcial con cuatro conocimientos dispersos de un puñado de disciplinas y de los que se inventan cosas antiguas

Publicado: 25 Nov 2004 10:09
por Hector
despues de todo nunca sabremos nada en realidad si no vemos en vivo nuestro trabajo.
Exacto, eso nunca hay que olvidarlo, porque puede ser que el "discurso" este muy bien armado pero la puesta en práctica un desastre (he visto ejemplos) o que uno sea un "intuitivo" que no podría explicar el "por qué" de las cosas pero es "la leche" entrenando; estos creo que son absoluta minoría y a esta altura tienen infinitas posibilidades de complementar sus conocimientos así que sólo se me ocurre que queden algunos maestros ya mayorcitos de esta estirpe. Además de estos últimos la cosa se pone chunga cuando enseñan, ya que la posibilidad de "llegar" es menor.

Yo de vez en cuando hago algún viajecito (que siempre participo en el foro para ver si puedo disfrutar de entrenar con gente que le guste esto), así que si te apetece ya habrá oportunidad de disfrutar de los mas "diver" de esto que es entrenar (o quizá te apetece comer un poco de marisco de la ria y de paso.. :wink: )

En resumen que lo que suele pasar es que a falta de información y de una transmision correcta (ya no digo completa) se acaba perdiendo coherencia y en ultimo caso se puede disparar el ego (algo que la realidad suele mantener a raya) y no hablemos de la gente que se inventa un arte marcial con cuatro conocimientos dispersos de un puñado de disciplinas y de los que se inventan cosas antiguas
Tienes razón, pasa demasiado... y le llaman artes marciales y mas específicamente con nombres de disciplinas que tengan "gancho" o haciendo referencia a ellas pero diciendo "este es el verdadero/tradicional/antiguo/etc (buscando prestigio desprestigiando a otros) y particularmente me resisto a reconocerles la altura de lo que para mi representan las AAMM ¿soy un radical dotorrrr? :silly:

Publicado: 25 Nov 2004 14:03
por Kopiller
Te tomo la palabra, auqnue la cosa est bastante complicada ya que me pierdo hasta las qdd del foro por problemas de agenda.
No creo que seas un radical, creo que la gente coherente "peca" de pedir lo mismo de los demas, cosa que aveces resulta imposible.

arte

Publicado: 25 Nov 2004 14:33
por porky
Citas de Héctor
pero como no sepamos de entrenamiento, metodos didácticos, cierto analisis praxiologico que nos permita evaluar la eficacia de un movimiento, metodología, desarrollo de aspectos volitivos, afectivos, cognitivos...

Por poner un ejemplo cercano: no dudo que pueda haber artistas del Boxeo, pero dudo que podamos llamar al Boxeo arte porque no he visto hasta ahora ningun club de Box donde lo principal sea dar rienda suelta al espíritu creativo
Actualmente el Arte Marcial va unido a unos estudios de Preparación física, Biomecánica, Nutrición, Aparatos, Pedagogía...
Pero éste estudio no es específico de cada Arte Marcial concreto, son asignaturas complementarias que se pueden aplicar a Judo o a Aikido, salvando las diferencias, pero que no son propias ni características de Judo o Aikido. Mientras que la preparación con los Chashi y el endurecimiento con Makiwara sí que son específicos de Karate.
Antiguamente, los pintores utilizaban recursos artesanales de aceites, pigmentos y barnices, con un conocimiento empírico propio de cada pintor o cada Escuela. Hoy el pintor moderno puede hacer estudios de Química para aplicarlos a sus materiales, pero ya es un conocimiento científico General, y no característico del Arte de la Pintura.

El Boxeo es básicamente un deporte, pero sí ha habido algunos boxeadores que han sido creativos y han aportado cosas nuevas. El Boxeo ha evolucionado también mucho.
El Deporte se basa en el logro físico competitivo, mas a veces incluye también una faceta de Arte, por ejemplo en la Gimnasia, el Patinaje, la Natación sincronizada y la exhibición de Formas de Wu Shu.

Citas de Kopiller
Yo considero que las "artes" marciales utilizan la acepcion antigua de la palabra arte, usea la que utilizaban los romanos

Aunque en verdad mi opinion sincera es que aunque las "artes marciales" pueden llegar a ser un arte en algunos casos, la palabra arte no se adecua a lo que són (o sí, depende para variar de qué entiendas por arte)
La acepción Escolástica de Arte es "un conjunto de Preceptos para hacer correctamente una cosa"
Las antiguas Artes Liberales eran el Trivium (gramática, retórica y dialéctica) y el Quadrivium (aritmética, geometrría, música y astronomía), y la Forja, por ejemplo, era Arte Mecánico. Una Gramática, por ejemplo, podía llamarse "Arte de la Lengua Castellana". La Cocina, la Esgrima, la Equitación, se consideraban Artes.

A partir de Vesalio, el estudio médico pasa a ser una Ciencia, y con Newton el método científico se desarrolla y extiende. La aparición de las Ciencias hace que las Artes reduzcan su concepto a las Bellas Artes y a los oficios artesanales.
Arte, en un sentido amplio, es la manifestación de la Creatividad del Espíritu Humano.
La Fotografía o el Diseño Industrial, por ejemplo, puede ser puramente utilitaria, o constituír un Arte.

Por supuesto, el caracter artístico de las Artes Marciales es innegable. Contituyen siempre un Arte a la vez que una Didáctica, y pueden tener una faceta deportiva.

Citas de Héctor
Así que voy a resumir mi postura: para mi hay calidades, niveles y lo que yo considero un buen nivel en el Arte que practico (y a partir de ello realizo mi labor docente y de practicante) es la necesidad de objetivar los parámetros que me permitan contrastar si mi práctica es coherente con mis fundamentos. De otra forma no tendría datos objetivos para evaluar y mejorar lo que hago.

Tienes razón, pasa demasiado... y le llaman artes marciales y mas específicamente con nombres de disciplinas que tengan "gancho" o haciendo referencia a ellas pero diciendo "este es el verdadero/tradicional/antiguo/etc (buscando prestigio desprestigiando a otros)
Una comparación y análisis necesita de un criterio objetivo. Para ello, creo necesaria una Teoría Marcial General que nos dé un Criterio basado en la propia Extructura del Arte Marcial como Código de Comunicación.
Relación entre Significados-Conceptos
y Significantes-Técnicas Fundamentales. Estructurados temporalmente en Series Técnicas.

El problema de la Transmisión del Arte pasa por la Sinceridad. Desgraciadamente, muchos se basan en criterios comerciales como Palmarés Apócrifo, y Pedigrí Apócrifo :bad-words:
La Sinceridad también exige que cuando hacemos una Reconstrucción Histórica, nunca la presentemos como un Arte Tradicional, transmitido por ancianos maestros... :silly:

Si olvidar que la enseñanza de un maestro mediocre puede ser para sus alumnos mucho mas provechosa que la enseñanza de un Maestro Sublime.

Publicado: 25 Nov 2004 18:59
por Hector
Actualmente el Arte Marcial va unido a unos estudios de Preparación física, Biomecánica, Nutrición, Aparatos, Pedagogía...
Pero éste estudio no es específico de cada Arte Marcial concreto, son asignaturas complementarias que se pueden aplicar a Judo o a Aikido, salvando las diferencias, pero que no son propias ni características de Judo o Aikido
Digamos que "unidito", porque son pantallazos mínimos y muchas asociaciones y federaciones ni los tienen.
Serán específicas de un AAMM cuando formen parte integral de su programa, cuando todo lo que hagan se relacione con ellas, cuando no sean simplemente unas horas descolgadas que los monitores deben cumplir "por obligación"...
Antiguamente, los pintores utilizaban recursos artesanales de aceites, pigmentos y barnices, con un conocimiento empírico propio de cada pintor o cada Escuela.
Y más antiguamente usaban sus manos y ¿la tierra?... prefiero la suma y eso quiere decir no perder lo que se tiene y agregar de lo que se disponga.
El Deporte se basa en el logro físico competitivo, mas a veces incluye también una faceta de Arte, por ejemplo en la Gimnasia, el Patinaje, la Natación sincronizada y la exhibición de Formas de Wu Shu.
En el logro físico competitivo se basa una manifestación del Deporte, este genericamente se basa en el juego y si bien los que has nombrado tienen "mas lugar" para lo artístico, según tu definición "amplia" del Arte (manifestación de la creatividad...) con la que coincido, una gimnasta que ejecuta un ejercicio donde sigue al detalle lo indicado por su entrenador, solo le queda un margen "expresivo" donde "colar" su espíritu... Insisto en que lo más importante es cómo se haga (lo que se haga me dará más o menos margen).
Para ello, creo necesaria una Teoría Marcial General que nos dé un Criterio basado en la propia Extructura del Arte Marcial como Código de Comunicación.
Esto me plantea una gran duda: ¿de dónde, de quién/es crees que debería "salir" esa teoría?

conceptos

Publicado: 27 Nov 2004 00:43
por porky
El AM es una Semiótica, un conjunto de Signos que relacionan un Significante con un Significado. Pero el método de las AM es diferente, particular y específico. El Concepto en lingüistica (algunos autores lo llaman "Pattern") es diferente al Concepto en AM.

El Lenguaje tiene una función primaria Comunicativa, ligada directamente a la Realidad. La función metalingüística, la adquisición, la enseñanza materna o académica, es siempre una función secundaria y posterior. Un Pattern es una Abstracción tomada de la realidad. (para un esquimal, todos los perros son más o menos como un Husky; para un occidental que ha visto muchos tipos de perro, su concepto de perro es mucho más "abstracto")
El Signo conecta el Pattern o Significado (que en culturas similares suele ser el mismo), con la Palabra o Significante (puede cambiar en cada lengua... perro, dog, txakur, chien, cane, inu...)

El AM funciona exactamente al revés.
El AM tiene una función primaria Didáctica, es una transmisión, una Enseñanza en sí mismo
. La función Real es secundaria o puede no existir.

Los Conceptos del AM no se toman de la Realidad, sino de una Enseñanza, de una Metarealidad.
Un Concepto del AM viene a ser como un Aforismo Jurídico, no es un estudio del Ser (como en las Ciencias Naturales), sino del Deber Ser:
---En el Tatami, Uke se "tira a la piscina"
---En la Realidad, hay personas a quienes es imposible hacerles una luxación, o que pueden encajar una "ensalada de Kenpo" sin inmutarse.

El AM, como Código de Comunicación, relaciona unos Significados, los Conceptos del AM, con unos Significantes que no son unos signos convencionales (letras o palabras) sino unos elementos Calcados de la Realidad y similares a ésta: las Técnicas y su unión en Series Técnicas.

Una Tipología Marcial sólo se puede construír con los elementos propios de las AM, las Técnicas y sus agrupaciones...
Las Técnicas son la expresión de los Conceptos.


Por ejemplo, los barridos en un AM...
---se estudian, o no...
---tipos de barrido estudiados, con pierna, con brazo...
---se estudian como Técnica de Base, o sólo dentro de las Series Técnicas
---se estudian las contras, o no
---se estudian como la Tecnica Rectora (Waza) de una serie
---las series se estudian agrupadas según el ataque recibido (Kata)
---barridos con armas
---barridos después de una luxación
---después de coger su otra pierna
---después de un golpe
---partiendo de un desequilibrio en distancia corta (Kuzushi)
---partiendo de un desplazamiento (Pasos, Tai Sabaki...)
---en Sutemi
---desde el suelo
---combinaciones de barrido y pisotón
---se continúa encadenando la serie en el suelo, o no...

Re: conceptos

Publicado: 28 Nov 2004 03:19
por Sleyer
"El AM funciona exactamente al revés.
El AM tiene una función primaria Didáctica, es una transmisión, una Enseñanza en sí mismo. La función Real es secundaria o puede no existir."


La función didáctica es irreal?

"Los Conceptos del AM no se toman de la Realidad, sino de una Enseñanza, de una Metarealidad. "

Los conceptos de un AM se toman de algo que no es real?

irreal

Publicado: 28 Nov 2004 14:45
por porky
La función didáctica es irreal?

Los conceptos de un AM se toman de algo que no es real?
No, pero la Enseñanza supone una Metarealidad, una realidad secundaria, tomada en un momento histórico determinado y vista a través de un prisma.
Originariamente, en la Enseñanza Guerera Personal y en los sistemas de Defensa Personal modernos... el contenido guerrero y real es inmediato y eso da una mayor garantía de eficacia real.
Pero una Enseñanza Tradicional es algo transmitido, nos refleja por ejemplo cómo luchaban los guerreros en armadura. La práctica del Iaido, reflejaba en su época una eficacia real, pero hoy se practica como DO, no para usarlo en duelos o emboscadas.
Para garantizar una eficacia real es necesario un "feedback" o realimentación, volver a probar el sistema en situaciones reales. (es el caso del Krav Maga, del Kali, del Aikido Policial...)

Los Conceptos se usan como un Prisma, unos Patrones que nos dan una visión de la realidad. Pueden ser tomados:
---de la propia realidad del combate, o Experiencia
---de la Geometría (el círculo, el triángulo, las 8 direcciones)
---de la Naturaleza (la rama que cede ante el peso de la nieve)
---de los movimientos de las armas aplicados a la mano vacía (Jujutsu tradicional y Kali)
---de los movimientos de los animales...

Por ejemplo, un golpe o atemi se puede dar a cualquier alltura en la realidad, pero en un estudio metodológico...
---Karate distingue 3 alturas: Jodan, Chudan, Gedan
---Kali distingue 2 alturas: Alto y Bajo

Re: irreal

Publicado: 28 Nov 2004 15:19
por Sleyer
quote]La función didáctica es irreal?

Los conceptos de un AM se toman de algo que no es real?[/quote]

No, pero la Enseñanza supone una Metarealidad, una realidad secundaria, tomada en un momento histórico determinado y vista a través de un prisma.
Originariamente, en la Enseñanza Guerera Personal y en los sistemas de Defensa Personal modernos... el contenido guerrero y real es inmediato y eso da una mayor garantía de eficacia real.
Pero una Enseñanza Tradicional es algo transmitido, nos refleja por ejemplo cómo luchaban los guerreros en armadura.[/color]

Entiendo.



La práctica del Iaido, reflejaba en su época una eficacia real, pero hoy se practica como DO, no para usarlo en duelos o emboscadas.

El Iaido puede utilizar-se perfectamente en duelos y emboscadas en día de hoy, e por que no?


Para garantizar una eficacia real es necesario un "feedback" o realimentación, volver a probar el sistema en situaciones reales.

Eso mas en función del combate armado, en el desarmado no veo motivo para ello.


Por ejemplo, un golpe o atemi se puede dar a cualquier alltura en la realidad, pero en un estudio metodológico...
---Karate distingue 3 alturas: Jodan, Chudan, Gedan
---Kali distingue 2 alturas: Alto y Bajo



Que alturas son esas?

Re: irreal

Publicado: 28 Nov 2004 15:20
por Sleyer
quote]La función didáctica es irreal?

Los conceptos de un AM se toman de algo que no es real?[/quote]

No, pero la Enseñanza supone una Metarealidad, una realidad secundaria, tomada en un momento histórico determinado y vista a través de un prisma.
Originariamente, en la Enseñanza Guerera Personal y en los sistemas de Defensa Personal modernos... el contenido guerrero y real es inmediato y eso da una mayor garantía de eficacia real.
Pero una Enseñanza Tradicional es algo transmitido, nos refleja por ejemplo cómo luchaban los guerreros en armadura.[/color]

Entiendo.



La práctica del Iaido, reflejaba en su época una eficacia real, pero hoy se practica como DO, no para usarlo en duelos o emboscadas.

El Iaido puede utilizar-se perfectamente en duelos y emboscadas en día de hoy, e por que no?


Para garantizar una eficacia real es necesario un "feedback" o realimentación, volver a probar el sistema en situaciones reales.

Eso mas en función del combate armado, en el desarmado no veo motivo para ello.


Por ejemplo, un golpe o atemi se puede dar a cualquier alltura en la realidad, pero en un estudio metodológico...
---Karate distingue 3 alturas: Jodan, Chudan, Gedan
---Kali distingue 2 alturas: Alto y Bajo



Que alturas son esas?

Publicado: 28 Nov 2004 16:16
por porky
Jodan, chudan, gedan: alta, media, baja.
El Iaido en una situación actual... nadie va con un katana al cinto, listo para desenvainar y cortar al momento. Si lo llevas en el coche, lo vas a desenvainar de otro modo.

Un sistema de combate desarmado que ha sido útil en otros tiempos, hay que adecuarlo porque hoy las circunstancias han cambiado...
Imagínate que estás en Silla:
---1: Silla, en la antigua Corea
---2: Silla, en la Huerta Valenciana (en nuestros días)

Situación A: te agarran la muñeca:
---1: Te quieren impedir que desenvaines la espada. Puedes hacer una luxación de muñeca para soltarte
---2: Hoy cuando te cogen la muñeca, te van a dar una hostia con la otra, de forma inmediata o simultánea. Si te cogen la muñeca, lo inmediato es parar el golpe de su otra mano. Luego ya te soltarás...

Situación B: Golpe directo con el puño izquierdo:
---1: Es acometiendo y empujando, con mucha inercia. Esquiva y agarre, hacemos una luxación al brazo y lo proyectamos de cara al suelo. Lo rematamos con una patada a las cervicales :vamp:
---2: Es un Jab, recogiendo el golpe, y no es posible agarrar el brazo. Hay que hacer otra cosa :-?

Publicado: 28 Nov 2004 18:19
por Sleyer
porky escribió:Jodan, chudan, gedan: alta, media, baja.
El Iaido en una situación actual... nadie va con un katana al cinto, listo para desenvainar y cortar al momento. Si lo llevas en el coche, lo vas a desenvainar de otro modo.

Un sistema de combate desarmado que ha sido útil en otros tiempos, hay que adecuarlo porque hoy las circunstancias han cambiado...
Imagínate que estás en Silla:
---1: Silla, en la antigua Corea
---2: Silla, en la Huerta Valenciana (en nuestros días)


Pero la silla es un arma!


Situación A: te agarran la muñeca:
---1: Te quieren impedir que desenvaines la espada. Puedes hacer una luxación de muñeca para soltarte
---2: Hoy cuando te cogen la muñeca, te van a dar una hostia con la otra, de forma inmediata o simultánea. Si te cogen la muñeca, lo inmediato es parar el golpe de su otra mano. Luego ya te soltarás...


Si en aquel tiempo trataras de aplicar esa técnica contra alguién que no lleva katana el resultado sería exactamente identico.





Situación B: Golpe directo con el puño izquierdo:
---1: Es acometiendo y empujando, con mucha inercia. Esquiva y agarre, hacemos una luxación al brazo y lo proyectamos de cara al suelo. Lo rematamos con una patada a las cervicales :vamp:
---2: Es un Jab, recogiendo el golpe, y no es posible agarrar el brazo. Hay que hacer otra cosa :-?
En la exacta actualidad pueden ocurrir ambos casos dependiendo con quien se enfrente.

actualización

Publicado: 29 Nov 2004 17:38
por porky
:D :D :D Está claro que Silla es un Topónimo, un nombre geográfico. Puede ser en la antigua Corea, o en la Huerta... :D :D :D

Hoy, la técnica de combate real ha cambido enormemente respecto de las épocas pasadas (tanto de la Europa Feudal como del Japón Feudal)

Si te cogen la muñeca con una mano, te van a dar una hostia con la otra. No te van a llevar al colegio... :D
Además que hoy hay más gente que sabe Wing Chun o Kenpo, esa forma de proceder en la calle es más habitual que antes.

Hoy tenemos un Boxeo sofisticado, y cada vez es más conocido, :roll: pero es cierto que muchos aún te pueden meter el puñetazo instintivo, en plan "John Wayne en el Saloon". :2gunfire: En el segundo caso, aún podemos utilizar una técnica tradicional de Hapkido o Jujutsu.
Hoy la técnica de Cuchillo es más sofisticada, recogiendo el golpe. Uno que no sepa, claro, va a acometer, o a meter "escobazos". Pero igual no tienes esa suerte :vamp:

La técnica Tradicional de Hapkido o Jujutsu es aún Real y eficaz contra agarres, empujones o golpes con acometida. :)
Pero en caso de que no sea así, hay que recurrir al Chequeo o al Intercambio de Golpes. :evil:

Re: actualización

Publicado: 29 Nov 2004 18:33
por Sleyer
[quote="porky"]:D :D :D Está claro que Silla es un Topónimo, un nombre geográfico. Puede ser en la antigua Corea, o en la Huerta... :D :D :D

Hoy, la técnica de combate real ha cambido enormemente respecto de las épocas pasadas (tanto de la Europa Feudal como del Japón Feudal)

Si te cogen la muñeca con una mano, te van a dar una hostia con la otra. No te van a llevar al colegio... :D

En el Japón y Europa feudal tampoco llevarían al colegio, y si no fuera un samurai tratado de evitar que yo desenvaine una espada también será para meter una ostia con la otra.


Además que hoy hay más gente que sabe Wing Chun o Kenpo, esa forma de proceder en la calle es más habitual que antes.

Mas de 99% de la población no sabe ni kenpo y ni Wing-chun y una proporción no mucho menor de los posibles agresores tampoco saben.



Hoy tenemos un Boxeo sofisticado, y cada vez es más conocido,


Digamos a un nivel optimista que alcanzó el 5% de la población el número de individuos que conocen, y una proporción no mucho mayor
entre los posibles agresores.


Hoy la técnica de Cuchillo es más sofisticada, recogiendo el golpe. Uno que no sepa, claro,

que seguro, son una pequeña minoría entre los agresores a cuchillo y entre los agresores potencial.


Pero en caso de que no sea así, hay que recurrir al Chequeo o al Intercambio de Golpes. :evil:[/quote]

Vivo en un país de habla portuguesa y no conozco bien las gírias que ustedes usan. Que es Chequeo?

chequeo

Publicado: 30 Nov 2004 00:56
por porky
¿Qué... es Chequeo...? :( :( (buenooo, otra vez...)

Chequeo es impedir la acción del miembro atacante.
También se llama TRAPPING. (un anglicismo, :evil: pero muchos se empeñan en decirlo así)
Un chequeo no es sólo atrapar... puede ser golpear el miembro atacante, presionarlo contra su cuerpo, abrir un hueco, desviarlo...

Es lo intermedio entre el (mero) Bloqueo o parada... y las Llaves o GRAPPLING (otro anglicismo... :evil: ¡brrr!) que ya es un atrape "permanente", controlando sus articulaciones, y así puedes proyectar o inmovilizar.