Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

Ademas, en media hora tengo que ir al dojo.

No olvides la cámara de vídeo.

Bueno, pues mientras Shinsuke se va al dojo para sudar un poquito (debe de tener clase a las 18 h.), yo aprovecharé para hacer algunos comentarios sobre este interesante asunto.

En primer lugar, por una vez y sin que sirva de precendente, tengo que darle la razón a Shinsuke en una cosa. Él afirmaba que:

Tambien decir que aqui en Japon se le llama karate tradicional generalmente al que compite por puntos.

Esto es cierto. En Japón se suele denominar Karate tradicional a los estilos "clásicos" que no compiten al K.O. y que son... minoritarios. La mayoría de practicantes practica los estilos de Karate al K.O. que se denominan, generalmente "Full-contact Karate", pero pueden tener otras denominaciones como "Jissen Karate", "Kakuto Karate" o "Fighting Karate".

Aunque el concepto de "tradicional" sería discutible. Tradicional sí, pero ¿de qué tradición hablamos? ¿quizá del To-De de Okinawa de finales del S. XVIII o principios del XIX? ¿del Karate-Jutsu mostrado antes de la 1ª Guerra Mundial? ¿O quizá del Karate-Do según la nueva nomenclatura de 1936?

Lo cierto es que la mayoría de estilos que se autodenominan como "tradicionales" se fundan después de la 2ª Guerra Mundial y... Suelen ser distintos a los estilos originales de Okinawa. Si esto es así, ¿dónde está entonces la traidición? Serían tradicionales según la tradición creada durante esos años de mediados del S. XX.

Y en cuanto a los demás estilos de Karate al K.O., creados tomando como modelo (en mayor o menor medida) al Kykushin, no serían tradicionales desde el punto de vista técnico, pero sí en el espíritu y filosofía de los mismos. Se consideran Budo, por tanto tradicionales (desde el punto de vista de los Budo ). Y representa, en esencia... Una vuelta a la dureza original del Karate de Okinawa en el cual, por cierto, se entrena tradicionalmente con contacto y cuyas escuelas "clásicas" (especialmente Goju y Uechi) suelen competir en los torneos al K.O. que organizan en Okinawa anualmente escuelas más modernas (Kyokushin, Seidokaikan, Byakuren, Seishin,...).

Para terminar, yo haría una distinción no entre Karate Tradicional y Karate Deportivo, sino entre Karate ORIGINAL, Tradicional y Deportivo. Imagino que otros ilustres foreros podrán desarrollar el tema a partir de aquí.

Un saludo.

Osu!

Pues lo que no entiendo es que teniendo un corresponsal en Japón, caso de Shinsuke, como no tenemos claro aún lo que se considera tradicional por aquellos lares... Shinsuke tío, cúrratelo y mandanos información útil y veraz para que aprendamos (y esto te lo digo humildemente, yo no tengo nada contra tí). Quizás si vinieras con documentos verídicos y contrastados podrías callar más de una boca por aquí... Estas peleítas son absurdas y a los demás que no entramos nos resultan al final aburridas. Yo si estuviera en Japón tendría claro lo que haría: entrevista (grabadora en mano) a un maestro del Karate, posterior traducción y exposición en el foro. Y chitón para el resto. Así de fácil.

Pero entonces ya no hablariamos de karate puro,sino de algun hibrido.No se si fue Funasoki o alguno de sus antiguos seguidores los que apostaron por el karate puro y pasaban un poco de los estilos como el shito ryu y alguno mas,que practican tecnicas de jujutsu

Que barbaridad!!
Sólo hay que leer un poquito de la historia del karate para saber que el karate nace de la fusión; de la mezcla de estilos, principalmente chinos, posteriormente sistematizados y entrenados según las necesidades/preferencias okinawesas.
Todos los antíguos maestros de karate practicaron diversos estilos y los incorporaron a su entrenamiento: Aragaki, Sakugawa, Matsumura, Higaonna, etc, etc.
Es conocido por todos que Funakoshi intercambiaba alumnos con Jigoro Kano y Ueshiba; T.Kase-Oyama y el judo, Egami y el aikido, Ohtsuka y el jujutsu, etc, etc.
El karate es, por definición, un híbrido.

Es conocido por todos que Funakoshi intercambiaba alumnos con Jigoro Kano y Ueshiba; T.Kase-Oyama y el judo, Egami y el aikido, Ohtsuka y el jujutsu, etc, etc.

Ok,pues cuando encuentres en el estilo shotokan(por decir uno entre algunos otros) una tecnica de judo/jujutsu/aikido..me avisas

y todo porque, por la castración marcial a la que se ha sometido el karate puntito a puntito

Puede ser.Pero igual habria que llamar castracion al judo o al aikido.Ya que se sabe de donde provienen.Y asi podriamos seguir con una lista entera de estilos..

en todos no se. pero hablando con el sr. liñan, uno de los monstruos del shotokai en españa, comentaba que le hacia mucha gracia cuando la gente se sorprendia y le preguntaba si él "habia hecho aikido", cuando simplemente hacia lo que siempre habia practicado como karate. el tio se limitaba ha aplicar los bunkai de los kata, con sus controles y proyecciones, y el personal lo flipaba (eso es karate¿, alaaa!...).

Como ya digo he oido de tecnicas suaves en shito ryu,sei shin ryu..luego tambien otro estilo muy "jiu-jitsero" como es-creo-el wado ryu,ahora no me acuerdo del nombre exacto...pero del shotokai...me sorprende.Yo tengo un gimnasio de shotokai al lado de mi casa,regentado por un japones de alto grado y en la vida les he visto hacer eso.

taijutsu escribió:

Es conocido por todos que Funakoshi intercambiaba alumnos con Jigoro Kano y Ueshiba; T.Kase-Oyama y el judo, Egami y el aikido, Ohtsuka y el jujutsu, etc, etc.

Ok,pues cuando encuentres en el estilo shotokan(por decir uno entre algunos otros) una tecnica de judo/jujutsu/aikido..me avisas

busca material con la aplicacion de las katas, veras que las tecnicas son iguales, en el sentido de la aplicaion, no tanto como se aplican.

Puede ser.Pero igual habria que llamar castracion al judo o al aikido.Ya que se sabe de donde provienen.Y asi podriamos seguir con una lista entera de estilos..

no me referia a castración exactamente en ese sentido. sino en el de son las "nuevas" generaciones las que deciden que es o que no es parte de su arte marcial. si debido a la competición de karate no solo no puntua proyectar, si no que además te lo prohiben, para que practicar esas técnicas¿ lo ismo que si uno considera que el aikido es amor, y el pegar no es "amoroso" suprimira los golpes. aunque en ambos casos, ambos tipos de técnica sean forman parte del repertorio original. a eso me refiero con castración

Como ya digo he oido de tecnicas suaves en shito ryu,sei shin ryu..luego tambien otro estilo muy "jiu-jitsero" como es-creo-el wado ryu,ahora no me acuerdo del nombre exacto...pero del shotokai...me sorprende.Yo tengo un gimnasio de shotokai al lado de mi casa,regentado por un japones de alto grado y en la vida les he visto hacer eso

es lo que tienen las formas de recibir la enseñanza. segun las has recibido te las daran. tengo un libro de karate de un peso gordo del karate frances donde comentaba que luxaciones y similares erán tecnicas que salian "al voleo". y he visto otros libros de shotokan donde si muestran tecnicas de este estilo, y no las hacen precisamente al voleo.

en el caso del japones del shotokai cerca de tu casa y el del señor liñan, ambos hacen shotokai, pero el señor liñan conoce las aplicaciones "suaves" de las katas. quizas el japones tambien. yo he visto algunas clases de karate con un profesor de shito ryu, y por regla general poca proyeccion o control he visto, solo una o quizas dos veces.

segun el sitio te encontraras lo que te encuentres

Un Saludo
Un saludo Byakuren, veo que como de costumbre tenemos mas o menos las mismas ideas.
Un par de puntualizaciones, comentas que en KKK se eliminan blancos no tecnicas, en principio si, pero si por ejemplo tomamos un kata Naha-te como Seisan, el cual es practicamente un tratado de formas de ataque en la zona del cuello, es evidente que la finalidad de este kata en su concepto de aplicacion del combate no es extrapolable a caulquier tipo de competicion.
Sobre lo que es o no tradicional "desde mi punto devista"
1º Se extrapola el contenido integro del kata, al metodo de combate tipico de la escuela. ej en kata existe Nukite, pues trabaja el Nukite hasta que estes preparado, de lo contrario es evidente y de sentido comun nunca dominaras el kata ni esa vision de combate. Cambiar los contenidos de los kata o "suavizar" las tecnicas para que lo pueda ejecutarlo un niño de 16 años...es desde mi punto de vista una trasgresion.
2º Dejemonos de superficialidades, la finalidad de las AAMM es depurar la capacidades de "matar" arriesgando la vida para ello. Ahora que esta en boga las AAMM para la salud, yo me pregunto. Si me preparo para ir a la guerra mañana, mejor preparame para seguir vivo y no para ser longevo.
Algunos mantienen que en estos dias, de sociedad "civilizada" no es necesaria esta vision. Yo tristemente disiento.
3º Sobre lo que es tradicional o no como termino, considero que no existe polemica alguna, ya que este tipo de terminos esta tan tergiversado que apenas significa algo, todo esta muy comercializado, yo apenas me asombro de la imaginacion que poseen algunos para alimentar el Ego y el bolsillo.

A este respecto me empiezo a sentir como Antonio Leiva, en nuestras respectivas disciplinas, ya apenas se reconocen. Dices Taichi y te viene a la cabeza el anuncio de Bezoya, de tres ancianos. Dices karate y te imaginas a dos jovenes pegando saltos con una guantilla.
A este respecto la entrevista de Blumig que colgo el amigo Sajite aclara bastante.
Sobre la competicion... creo que no sustituye la practica marcial ya que es evidente que no corre riesgo la vida de nadie, las reacciones del subcosciente varian radicalmente, si se considera que en situaciones de riesgo se puede actuar igual que en un torneo.........., . El comienzo del libro de Sawai, expone una vision bastante reveladora.
Yo personalmente concedo el adjetivo tradicional, al Karate o cualquier otra disciplina que mantiene el mensaje inicial, para la cual fue creada, sin tergiversaciones.
Por lo tanto todo depende de la finalidad del entreno, y los metodos del entrenamiento.
Para terminar sin animo de extenderme.
Si lo que quieres es mantenerte en forma, evadirte del trabajo, estar esteticamente bien, pasar un rato agradable con amiguetes o amiguitas esta bien, existe multitud de deportes que ofrecen esto.
Tenemos la mentalidad de que se paga la cuota mensual y ya tenemos derecho a cualquier cosa, en este mercantilismo e incluso algunos ponen precio a lo que se les trasmite. Esto es barato esto es caro.......
¿ Cuanto vale salir vivo de una agresion?
¿ Cuanto vale llegar a la vejez en buen estado fisico y mental?
¿ Cuanto vale que te enseñen formas de autocontrol para que no estes todos los dias a palos?
Desde luego para muchos por lo que veo 50€ es demasiado, yo tb lo creo, por lo que mejor dedicarse al tenis, da mas dinero.

Que paseis un buen fin de Semana.
Pd En Tradicional se suele entrenar todos los dias, ya que el entreno forma parte de la cotidianeidad

y he visto otros libros de shotokan donde si muestran tecnicas de este estilo, y no las hacen precisamente al voleo.

Nose.Me parece muy raro.Yo conozco a un 3º dan de shotokan y él mismo me ha dicho que no hay ningun tipo de tecnica suave.En competiciones permiten hacer un "o soto nage" que es una proyeccion mediante zancadilla,pero no la sacan del karate precisamente. Sobre lo de los katas no puedo opinar.

¿ Cuanto vale que te enseñen formas de autocontrol para que no estes todos los dias a palos?

Depende de lo que te cobre el psiquiatra.El que tenga esos problemas de autocontrol,que se ponga a tratamiento.
Me temo que poco tiene que ver eso con las AAMM,mas bien con los transtornos mentales. Cuando hay un exceso de agresividad,mala señal...

Dejemonos de superficialidades, la finalidad de las AAMM es depurar la capacidades de "matar" arriesgando la vida para ello.

Ya.Pero cuantas quedan que mantengan dicha finalidad?Ninguna.Como mucho,la defensa personal.

Algunos mantienen que en estos dias, de sociedad "civilizada" no es necesaria esta vision.

Hasta que se topan con alguno en un callejon oscuro y lugubre...

Ok,pues cuando encuentres en el estilo shotokan(por decir uno entre algunos otros) una tecnica de judo/jujutsu/aikido..me avisas

Lo que pides es muy difícil ya que hay tantísimas técnicas similares al judo/jitsu/aikido que no se con cual quedarme para que sirva de ejemplo. Si de verdad te interesa el tema, la red está cargadísima de información al respecto.
A modo de orientación:
http://www.iainabernethy.com/articles/B ... iPart4.asp
(recomiendo a todo el mundo un exhaustivo vistazo a esta web; tiene artículos muy interesantes).
En una somera búsqueda en los buscadores de internet, al poner la palabra "bunkai","kakie",o el nombre de algún maestro, nos encontramos rápidamente con fotos como estas:

http://www.sportmultimedia.com/karatedo ... ahashi.jpg
http://www.iogkf.be/images/fotos/bunkai2.jpg
http://uk.geocities.com/kissaki_kai_kar ... round3.jpg

http://www.iogkf.it/kak6.jpg

http://www.karatetips.com/articles/imag ... uka17o.jpg
http://www.chinte.net/GICHIN15.jpg

En competiciones permiten hacer un "o soto nage" que es una proyeccion mediante zancadilla,pero no la sacan del karate precisamente

Y puedes informarnos (que se ve que estás muy puesto) de dónde hemos sacado los karatekas esa proyección?
Por cierto, el reglamento del shiai kumite permite todo tipo de proyecciones excepto aquéllas en las que el contrario es lanzado por encima de nuestros hombros (ej: kataguruma), o en las que la caída esté descontrolada.
Lo dicho; que la red está llena de información. Recomiendo leerla antes de decir burradas.

Saludos cordiales

Nose.Me parece muy raro.Yo conozco a un 3º dan de shotokan y él mismo me ha dicho que no hay ningun tipo de tecnica suave.En competiciones permiten hacer un "o soto nage" que es una proyeccion mediante zancadilla,pero no la sacan del karate precisamente. Sobre lo de los katas no puedo opinar.

Yo conozco a un cuarto dan de Karate shito Ryu. Para su examen, preparó una serie de técnicas destinadas a la defensa personal (algo que al menos antes, pedían en ciertos grados).

Examinándose ante un tribunal de altos grados (lamentablemente, expertos en karate de competición unicamente), le catearon por haber introducido "demasiado Aikido" en su repertorio. Mi amigo contestó que él sólo había aplicado el bunkai de Katas tal y como se lo había explicado su maestro. Pero le catearon.

Meses más tarde, coincidiendo con un importante evento, visitó España un pequeño grupo de maestros japoneses y arobechado la ocasión, se realizó una nueva convocatoria de examen. Mi amigo se presetó, repitió el mismo examen y además de aprobar, fue felicitado.

Los que no supieron reconocer el karate en su versión más clásica eran todos de cuarto dan para arriba, así que no es de extrañar que un tercer dan pueda decir barbaridades como esas. Seguramente su profesor tampoco le enseñó, porque no le habían enseñado a él.

El Karate tradicional, tiene de todo (como todo estilo tradicional). Por supuesto, cada estilo tiene su propio arsenal técnico y pone el énfasisi en cierta categoría de aplicaciones, pero de ahí a pensar que no hay nada más, va un abismo.

Por cierto, Judo y aikido, tienen golpes, proyecciones, luxaciones..., aunque sean pocos los que lo sepan y menos los que las practiquen.

Antonio.

El "tiene" no vale de nada.

Tener todo tiene de todo

Un par de puntualizaciones, comentas que en KKK se eliminan blancos no tecnicas, en principio si, pero si por ejemplo tomamos un kata Naha-te como Seisan, el cual es practicamente un tratado de formas de ataque en la zona del cuello, es evidente que la finalidad de este kata en su concepto de aplicacion del combate no es extrapolable a caulquier tipo de competicion.

1º Se extrapola el contenido integro del kata, al metodo de combate tipico de la escuela. ej en kata existe Nukite, pues trabaja el Nukite hasta que estes preparado, de lo contrario es evidente y de sentido comun nunca dominaras el kata ni esa vision de combate.

Permítaseme un paréntesis. Cosas como esta (el entendimiento fruto del correcto aprendizaje y la práctica) hacen que el kata tenga valor. Cuando uno lo estudia, aparece mucho, mucho más que una coreografía obligatoria para el examen.

2º Dejemonos de superficialidades, la finalidad de las AAMM es depurar la capacidades de "matar" arriesgando la vida para ello. Ahora que esta en boga las AAMM para la salud, yo me pregunto. Si me preparo para ir a la guerra mañana, mejor preparame para seguir vivo y no para ser longevo.
Algunos mantienen que en estos dias, de sociedad "civilizada" no es necesaria esta vision. Yo tristemente disiento.

En esto voy a disentir, pero sólo un poco.
Existen métodos de entrenmiento que a corto plazo proporcionan notables resultados y que ante una situación que exija resutados de forma inmediata, son los más adecuados. Lamentablemente, todo tiene su precio y lasalud se puede resentir, sobre todo a largo plazo (El propio Egami afirmaba que el makiwara le había destrozado la salud).

Cuando la alternativa es morir mañana en la batala, o salir vivo y sufrir achaques en la vejez, la respuesta es muy clara. Cuando esta situación tan crítica no se da, hay entrenamientos "inocuos", de igual eficacia (e incluso superior), pero que obtienen resultados comparables con los "lexivos" en plazos muy superiores.

Por lo general, mi impresión es que los estilos más prácticos, se inician con los métodos "peligrosos", para obtener resultados a corto plazo y luego, progresivamente van decantándose por el otro tipo de entrenamiento. Pienso que los estilos tradicionales, poseen conocimientos para los dos casos. Lo malo es que una coas es que el conocimiento esté en el estilo y otra que nosotros tengamos ese conocimiento o que lo apliquemos.

Cuando yopresentaba el TCC alpúblico y me preguntaban si era para viejos, solía contar que no, pero que con su práctica, llegaban a viejos, con buena salud, por dos razones, las epidemias nos les mataban como al resto de sus vecinos (salud de hierro) y porque volvían vivos de las batallas.

No obstante y por lo que he podido ver en Indonesia, donde aun se practica mucho de forma tradiconal, es cierto que uno arriesga su vida para hacerse mejor luchador. Y algunos, mueren entrenando. Las artes marciales no son un juego, aunque nosotros (y casi todo el mundo) no lleguemo ni de lejos a actuar y pensar de esta forma.

A este respecto me empiezo a sentir como Antonio Leiva, en nuestras respectivas disciplinas, ya apenas se reconocen.

Yo por mi parte me avergüenzo de mi bajo nivel y de lo poco "ejemplar" que soy en mi estilo. Pero al menos se reconocer que un arte tradicional (TCC en este caso) es "otra cosa" que lo que se suele mostrar e intento dirigirme en esa linea.

En Tradicional se suele entrenar todos los dias, ya que el entreno forma parte de la cotidianeidad

Mi maestro decía que por cada día que no entrenas, pierdes los resultaados de dos entrenando; (un pasito pa´lante y dos pa´tras)

Antonio.

P.D: Nobu, prodígate más, que da gusto leer a alguien que tiene las ideas claras...

Es conocido por todos que Funakoshi intercambiaba alumnos con Jigoro Kano y Ueshiba; T.Kase-Oyama y el judo, Egami y el aikido, Ohtsuka y el jujutsu, etc, etc.

En el caso de T. Kase su arte original es el judo llegando a optener el 2 dan, posteriormente descubre el karate.
Cuando el dojo shotokan es destruido por los bombardeos vuelve a retomar los estudios del judo.
Oyama antes de entrar a la shotokan tambien habia praticado judo.

En shotokan es cierto que se tienen tecnicas de luxacion y proyeccion pero la practica de estas es muy muy reducida, practicamente nula pero no solo en los diferente dojos que he podido entrenar sino en cursos de maestros como Taiji Kase, Kanazawa se realizaban este tipo de tecnicas.

puedes informarnos (que se ve que estás muy puesto) de dónde hemos sacado los karatekas esa proyección?

o soto nage es una proyeccion que de ninjutsu y jujutsu. Si esta en judo o en alguna mas,nos lo tendra que decir un judoka.Pero desde luego de karate no es. El que haya karatekas que las practiquen porque las han aprendido por ahi ,es otro asunto.

Lo dicho; que la red está llena de información. Recomiendo leerla antes de decir burradas

Ok,pos sera eso.Que ahora los 3º dan de shotokan dicen burradas,un saludo

Yo conozco a un cuarto dan de Karate shito Ryu. Para su examen, preparó una serie de técnicas destinadas a la defensa personal (algo que al menos antes, pedían en ciertos grados).

Ya,pero tu lo has dicho.Shito ryu,no shotokan o shotokai.

Los que no supieron reconocer el karate en su versión más clásica eran todos de cuarto dan para arriba, así que no es de extrañar que un tercer dan pueda decir barbaridades como esas. Seguramente su profesor tampoco le enseñó, porque no le habían enseñado a él.

Pues sera eso.

Hola Byakuren:
Aunque el concepto de "tradicional" sería discutible. Tradicional sí, pero ¿de qué tradición hablamos? ¿quizá del To-De de Okinawa de finales del S. XVIII o principios del XIX? ¿del Karate-Jutsu mostrado antes de la 1ª Guerra Mundial? ¿O quizá del Karate-Do según la nueva nomenclatura de 1936?

Tienes razon que la palabra tradición puede ser un poco ambigua.
A mi modo de ver tradicion es aquella costumbre que se transmite segun sus origenes.
para mi tanto el To-de como el karate si se transmiten tal y como en su origen lo dio a conocer su fundador seria tradicional.
Si tu mañana creas un estilo con un nombre definido propio y este se transmitiera fielmente una generacion despues de la tuya, seria tradicional.
Pero si tu cambias el arte que practicas sobre puntualizaciones que ya el fundador tenia establecidas y que ademas tu fundador estaba en contra de lo que tu has hecho, no estas respetando la tradición.
Eso es lo que paso con el karate de competicion.
Posteriormente grandes karatecas japoneses y grandes competidores divulgaron el karate a nivel mundial con el karate al punto incluido.
Lo que nos ha quedado es eso......
Claro que todo depende de la fuente que nos nutramos y de la linea de maestros con la que hayamos podido entrenar.
Puntualizo que siempre hablo de la antigua shotokan y del combate al punto, la polemica que se creo despues de la muerte de Funakoshi y la parte que mas se conoce y que mas fuerza cogio fue la que introdujo combate de competicion al punto.