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DCS, los links de verdad muy interesantes y recomendables para todo el mundo. Tenía otro concepto de las fascias.

Me encantaría ver algún estudio sobre el trabajo de propiocepción de estas fascias ejercitadas, y estoy seguro que las sensaciones de chispitas, oleadas de calor, etc. son mesurables, puesto que son reales. Poco a poco se podrá dar una explicación científica del ki.

Ahora la eterna pregunta: para llegar al nivel de Ueshiba, Mifune, etc. ¿no será necesario haber trabajado durante años de manera "externa" y después centrarse en lo "interno"? Más que nada porque ha sido la evolución de estos maestros (igual que muchos en estilos chinos empezaron con Shaolin, Suai Jiao... para pasarse luego al Tai Chi, Ba Gua, Xing Yi).

¿Y qué ocurre si empezamos directamente con un entrenamiento "interno"? Supongo que sería mejor, pero a la vez incompleto, porque cuando uno es joven y vigoroso como que se lo pide el cuerpo, además de que siempre viene bien poder hacer un sprint sin inmutarse. Qué pensais?

Ahora mismo me viene una frase del fundador: "Cada vez que me muevo hago Aikido"... ¿Una pista que nos dejó O Sensei?

Una pista, pero como todo lo que dicen "estos orientales" bastante ambiguo, jeje.

@Goldstein HC

No conozco estudios serios y científicos al respecto de lo que dices. Pseudocientíficos o intuitivos hay bastantes. Es un campo que hoy en día se está centrando fundamentalmente en los aspectos curativos/terapeuticos y no tanto en el desarrollo de la excelencia biomecánica. Un poco como le pasaba a la psiquiatría en sus principios: estudiaban a los locos para curarlos, no estudiaban a los cuerdos para mejorarlos.

Espero que con el tiempo y financiación, la cosa vaya cambiando. De todas maneras estos sitios te puede parecer interesantes:

http://www.anatomytrains.com/
http://www.biotensegrity.com/index.php? ... e&Itemid=1

No tenía ni idea de que tuviera la propiedad de contraerse, es posible que también tenga la de expandirse, no?

Elasticidad tiene, sino estaríamos tiesos.

Estupendo que me digas esto. No conozco nada sobre "kokyu ho", he indagado más sobre los trabajos "internos" chinos que sobre los japoneses. Si el 99% del Aikido es qigong, ha debido haber algún problema al transmitirlo, porque no todo el mundo lo entiende así. Supongo entonces que las técnicas que se enseñan en Aikido se podrían entender como las de cualquier estilo de jujutsu (o taijutsu, si nos olvidamos de connotaciones occidentales), pero realizadas con un cuerpo entrenado en qigong. Y me imagino que esta parte se la debemos a la secta a la que pertenecía Ueshiba. Me puedo estar equivocando en todo, ojo, solo lo supongo.

Problemas de transmisión en el akido, que vaaaaaa ..., para nada por eso todos lo hacen distinto (aunque todos son el auténtico de Ueshiba) y necesitan 20 años de práctica para usarlo contra un borrachin que no ha entrenado nada en su vida con ciertas garantías de no acabar en el hospital. La gente se centra en la parte "externa" de las técnicas: angulos de desplazamiento, palancas, distancias, desplazamientos... eso funciona, pero de un modo muy limitado.

En serio, para que el Aikido funcione se requiere "kokyu" (que debe ser lo que los chinos llaman Peng Jin). Sin "kokyu" el Aikido es un taijutsu/jujutsu malo, tácticamente absurdo, estratégicamente inviable y técnicamente pobre. Con "kokyu", es decir, con fuerza descomunal basada en (entre otras cosas) las propiedades biomecánicas del tejido conectivo se llega al "takemusu aiki": te sale todo, no hace falta "técnica", espatarras sumotoris y judokas sin despeinarte como hacía Ueshiba, generas desequilibrio al mínimo contacto y tus alumnos, cuando les levantas la mano, se tiran al suelo porque la última vez que se quedaron en el sitio sintieron como si les hubiesen dado con una pata de cabra en los morros.

En cuanto al origen de la fuerza interna de Ueshiba, pienso que es una combinación de metodos propios del Daito Ryu Aiki Jujutsu y de prácticas de tipo místico/religioso integradas a su manera.

@Yubei

Cuando realizamos un movimiento, una tensión o, en definitiva, un esfuerzo con el cuerpo, ¿puede llegar a notarse (entendido como una percepción física) el efecto de una fascia trabajada, desarrollada con entrenamiento específico, o sólo llegamos a notar sus "consecuencias", en forma de calor, electricidad y sensaciones corporales concretas?

Es decir, cuando entrenamos estos atributos, ¿uno sabe que funciona porque "eso está ahí y desarrollas las sensaciones adecuadas" o se pueda llegar a controlar de una forma más consciente, más directa?

La verdad es que es una cosa que no tengo nada clara, se notan cosas como las que dices pero no se si es psicológico, si es el tejido conectivo o si es otra cosa o combinación de cosas. Lo que si es que he notado a base de algo de experiencia en Aikido, ejercicios como los de Akuzawa, gimnástica natural... que este señor bajito aún se las hace pasar putas a algún que otro "musculitos" en BJJ si el nivél técnico es similar y no hay grandes diferencias de peso (a partir de 20 kg de diferencia el que las pasa putas soy yo), pero no es nada consciente es... fluir y el cuerpo se encarga de todo. No sabría explicarlo. IHTBF

Goldstein HC escribió:Ahora la eterna pregunta: para llegar al nivel de Ueshiba, Mifune, etc. ¿no será necesario haber trabajado durante años de manera "externa" y después centrarse en lo "interno"? Más que nada porque ha sido la evolución de estos maestros (igual que muchos en estilos chinos empezaron con Shaolin, Suai Jiao... para pasarse luego al Tai Chi, Ba Gua, Xing Yi).

Bueno, yo creo que el trabajo "interno" al fin y al cabo es un trabajo de desarrollo de fuerza, es decir, una alternativa a bombear hierro, pero no te enseña a repartir galletas por si mismo. Me es igual que la fuerza venga de contracción muscular sola o de contracción del tejido conectivo. Falta trabajar el timing, la distancia, la técnica, la presión psicológica del combate, el tiempo de reacción, etc.

Y volvemos al eterno "fuerza vs técnica"

DCS escribió:
Y volvemos al eterno "fuerza vs técnica"

Con permiso matizo: al eterno y erroneo " fuerza vs técnica"

Goldstein HC escribió:Ahora la eterna pregunta: para llegar al nivel de Ueshiba, Mifune, etc. ¿no será necesario haber trabajado durante años de manera "externa" y después centrarse en lo "interno"? Más que nada porque ha sido la evolución de estos maestros (igual que muchos en estilos chinos empezaron con Shaolin, Suai Jiao... para pasarse luego al Tai Chi, Ba Gua, Xing Yi).

Mi (más que conocida) tesis es: "go" antes que "ju" antes que "aiki". A mí me parece el camino natural, pero cada uno tiene el suyo. Yo creo que si no es empezar la casa por el tejado. Después del go y del ju ya se encargará el aiki de permear ambos...

Elasticidad tiene, sino estaríamos tiesos.

Me refiero a poder contraerla y expandirla a voluntad.

Entonces Aikido = Kokyu. Es curioso ver cómo difieren los estilos al utilizar esta habilidad, unos la utilizan "en exceso" oponiéndose a la fuerza del contrario (porque es inferior) y otros ceden (definitivamente no como se cede en WT, por ejemplo) más a menudo, centrándose en lo que entiendo como Lu ("el peng hacia atrás").

Así se puede entender mejor por qué se dice que es el Tai Chi japonés. Supongo DCS que entrenas aikido, ¿qué experiencia tienes con los ejercicios de Akuzawa?

Mi (más que conocida) tesis es: "go" antes que "ju" antes que "aiki". A mí me parece el camino natural, pero cada uno tiene el suyo. Yo creo que si no es empezar la casa por el tejado. Después del go y del ju ya se encargará el aiki de permear ambos...

Buena explicación, cierto que es lo más natural. El tema está en cuánto tiempo/habilidad en go y en ju antes de aiki, porque todos al empezar cualquier AAMM pasamos por la fase de dureza y no el mismo tiempo.

Y luego tienes que topar con el que pueda y quiera transmitírtelo.

¿no será necesario haber trabajado durante años de manera "externa" y después centrarse en lo "interno"? Más que nada porque ha sido la evolución de estos maestros (igual que muchos en estilos chinos empezaron con Shaolin, Suai Jiao... para pasarse luego al Tai Chi, Ba Gua, Xing Yi).

Mi nivel de xingyi es de principiante total,pero no lo creo.

Haciendo guantillas con amigos de wt y un par de taekwondo y kick mi xingyi de novato funciona. No me sale nada espectacular,ni esos famosos empujones de los estilos internos ni nada por el estilo, pero los golpes, siguiendo la estrategia de xingyi,entran,y entran mucho.

No tengo "fuerza interna" porque mi nivel es muy malo, no le doy mucho tiempo a hacer posturas estáticas,descuido una burrada las formas...pero ese xingyi superbásico es suficiente para plantar cara a otra gente de nivel bajo, no me veo avasallado ni creo necesitar años para poder aplicarlo.No puedo ganar a gente con galones,pero "entre iguales" me sirve

Creo que ahí está la clave, aunque el estilo sea refinado, debería contemplarse su uso casi desde el principio. Creo que con un arsenal escogido de unas pocas técnicas de amplias aplicaciones se puede preparar a alguien sin dificultades.

Luego irás desarrollando tu fa jing,tus ideas de ceder,tu raíz ,tu aiki o lo que sea, pero si no tienes un arsenal básico de puños ,patadas o lo que enfoque tu estilo, ¿qué estás entrenando?

Jaime G, no sabía que entrenabas Xing Yi.

Luego irás desarrollando tu fa jing,tus ideas de ceder,tu raíz ,tu aiki o lo que sea, pero si no tienes un arsenal básico de puños ,patadas o lo que enfoque tu estilo, ¿qué estás entrenando?

Gimnasia, vendrá bien para la salud, pero efectivamente no es un AAMM.

Personalmente no creo que haya que dejar el entrenamiento "interno" para más tarde, pero sí compaginarlo con una gimnasia más clásica cuando uno es joven, intentando no desviarse de lo importante (no centrarse mucho en el espejo viendo lo que se nos hincha un tríceps).

Jaime, para mí lo más complicado de las AAMM sin duda es el entrenamiento en solitario, no del saco, de posturas estáticas o cualquier otro ejercicio que requiera especial concentración.

Jaime G, no sabía que entrenabas Xing Yi.

Y desde la semana pasada tai chi aunque todo me sale espantosamente mal,es agradable ver como muchas ideas de xingyi tienen un equivalente similar en tcc ,con una estrategia distinta

De todas formas en mano vacía no valgo ni para echarme un donativo. Lo mío son las armas jeje

con armas practico destreza,un estilo que quizá sea lo más parecido que puedas encontrar en occidente a un estilo interno.Eso sí me lo tomo en serio y le dedico tiempo al curro de base y los resultados son bastante interesantes. A pesar de ser un estilo suave,de ideas de adherencia,extremadamente pijotero en su teoría y puntilloso en su aplicación, pones en apuros a estilos y armas de todo tipo. Eso dá moral para intentar lograr algo similar en mano vacía jeje

Jaime, para mí lo más complicado de las AAMM sin duda es el entrenamiento en solitario, no del saco, de posturas estáticas o cualquier otro ejercicio que requiera especial concentración.

sin duda

Goldstein HC escribió:Me refiero a poder contraerla y expandirla a voluntad.

Quizás sea eso a lo que se refieren los clásicos cuando dicen de usar la intención y no la fuerza. Pero yo de artes internas chinas no se practicamente nada e igual se refieren a otra cosa.

Entonces Aikido = Kokyu.

Mas bien " sin kokyu no hay aikido"

...centrándose en lo que entiendo como Lu ("el peng hacia atrás")

.
¿absorber?

Supongo DCS que entrenas aikido, ¿qué experiencia tienes con los ejercicios de Akuzawa?

Tengo algo de experiencia en Aikido y lo practico de vez en cuando. Le dedico mas tiempo al BJJ.

Dije "como los de Akuzawa" .No tengo mas formación en Aunkai que la obtenida a base de videos, comentarios de sus practicantes e intentar por mi mismo el descifrar los ejercicios. Alguna cosa va saliendo aunque sin la supervisión adecuada lo mas posible es que lo esté haciendo todo mal.

Además, que nadie se piense que afirmo tener abundancia de "fuerza interna" (excepto los dias de fabada) pero creo que empiezo a entender por donde van los tiros.

Por otro lado, tampoco creo que tengamos que hacernos "fascistas". El papel del tejido conectivo en la "fuerza interna" es importante, pero no creo que sea el único elemento; la musculatura "interna" (transverso abdominal, psoas iliaco, suelo pélvico...) tiene mucha relevancia tanto como generadora de fuerza, transmisora de la fuerza de los músculos del tren inferior hacia el superior y la correcta postura.

Una cosa que no acabo de tener muy clara pero que sospecho está relacionada de algún modo con el asunto es la siguiente:

La fuerza muscular está relacionada con la inervación del músculo. ¿Que tipo de entrenamiento incrementa el grado de inervación muscular?

El que aumenta el músculo, tanto en calidad como en eficiencia. Según se desarrolla el músculo se desarrolla la inervación necesaria para usarlo.

Y sobre el tema de las fascias... soy bastante escéptico. La capacidad contráctil es mínima, se contraen porque rodean al tejido muscular, y le acompañan en la contracción.

http://books.google.es/books?id=8gCXHtR ... il&f=false

Es un libro escrito por profesores de anatomía de bastante prestigio. No es un estudio de la contractilidad de las fascias, pero se menciona el tema. Yo creo que simplemente se trata de usar el músculo "óptimamente", lo veo más como un tema de simple física.

A mi lo de la fascia me parece otra versión de una tendencia que creo ver mucho en el mundillo.

Mi experiencia en estos estilos es casi nula, pero creo que es muy frecuente una actitud tipo "en busca del santo grial".El grial cambia de nombre según las teorías u objetivos que se plantee cada estilo o método, pero es algo recurrente.

Creo que hay una obsesión por encontrar un truco casi milagroso que permita escalar niveles de golpe.Y se le dedica muchísimo tiempo a diversos ejercicios pintorescos que luego no se ve compensado en otros aspectos.

Por ejemplo,el famoso entrenamiento para no hacer uso de la fuerza. Lo normal es que los dos que entrenan hagan el mismo estilo, ninguno hace un uso de la fuerza, todo lo más una resistencia controlada. ¿Dónde está la fuerza ahí? ¿cómo puedes evitar no tensarte y resistir a la fuerza si nunca te ha agarrado un monstruo que levanta el triple de tu peso y tiene manos que parecen tenazas? ¿De qué sirve tu logro de neutralizar de una forma elegante a un compañero que ni siquiera hace pesas y no está poniendo el alma contra ti? O la adherencia,que muchas veces acaba siendo el objetivo más que el medio.Enseguida se olvida que pelear así es extraño,y que se debería entrenar mucho más el lograr llevar al otro a tu terreno que el hacer virguerías en él.O realizar un ejercicio o kata durante 5 años esperando iluminarte, sin recibir otra explicación del profesor de que esto se hace porque sí

Seguro que se os ocurren más griales, de posturas estáticas,chi kung, ejercicios ,etc

Creo que se pretende llegar a niveles altísimos sin haber pasado por los medios.¿cuánta gente de estos estilos realiza sparring habitual,preferiblemente contra métodos muy distintos? Porque la endogamia es otro de los males terribles de estos métodos...

Suscribo punto por punto el post de Jaime. Da gusto leerte, chico.

DCS escribió:Espero que con el tiempo y financiación, la cosa vaya cambiando. De todas maneras estos sitios te puede parecer interesantes:

http://www.anatomytrains.com/
http://www.biotensegrity.com/index.php? ... e&Itemid=1

Pues muy muy interesantes, hay un artículo estupendo en el segundo link (bastante largo) y muy completo. Merece la pena echar un vistazo por lo menos a la definición, introducción, las tensegridades (se usará castellanizado?) en la naturaleza, etc.
Muchas gracias .

Es curioso cómo tenemos un cuerpo salido del World of Goo, donde la intención sería el silbato, algo que Mifune demuestra en los vídeos perfectamente (llevando los Goos hacia los pies ).

DCS escribió:Quizás sea eso a lo que se refieren los clásicos cuando dicen de usar la intención y no la fuerza. Pero yo de artes internas chinas no se practicamente nada e igual se refieren a otra cosa.

Puede, lo que está claro es que con diferentes intenciones se producen diferentes "reajustes estructurales", además de ser necesaria para poder expandir y generar ese tipo de fuerza.

DCS escribió:¿absorber?

Hombre, yo veo absorción en Lu, pero no sé si en TCC sería absorber la palabra (si alguien lo puede aclarar estaría bien).

DCS escribió:Dije "como los de Akuzawa" .No tengo mas formación en Aunkai que la obtenida a base de videos, comentarios de sus practicantes e intentar por mi mismo el descifrar los ejercicios. Alguna cosa va saliendo aunque sin la supervisión adecuada lo mas posible es que lo esté haciendo todo mal.

También he estado estudiando los ejercicios de Akuzawa, sobre todo el Tenchijin. Aunque hagamos cosas mal (sin duda) con las explicaciones, los vídeos y con algo de experiencia previa en ejercicios de este tipo, se pueden sacar cosillas.

DCS escribió:Además, que nadie se piense que afirmo tener abundancia de "fuerza interna" (excepto los dias de fabada) pero creo que empiezo a entender por donde van los tiros.

Que no es poco.

DCS escribió:Por otro lado, tampoco creo que tengamos que hacernos "fascistas". El papel del tejido conectivo en la "fuerza interna" es importante, pero no creo que sea el único elemento; la musculatura "interna" (transverso abdominal, psoas iliaco, suelo pélvico...) tiene mucha relevancia tanto como generadora de fuerza, transmisora de la fuerza de los músculos del tren inferior hacia el superior y la correcta postura.

Una cosa que no acabo de tener muy clara pero que sospecho está relacionada de algún modo con el asunto es la siguiente:

La fuerza muscular está relacionada con la inervación del músculo. ¿Que tipo de entrenamiento incrementa el grado de inervación muscular?

No sabría, la verdad. Quizá practicar "meditación" con visualizaciones (como arrancar un arbol del suelo sin movernos en realidad) para crear nuevas redes neuronales por todo el cuerpo, que nos permitan sentir como antes no podíamos e inervar músculos de otro modo (igual que jugando 30min al tetris todos los días modifica y "engorda" cierta parte del cerebro).

Metalinside, puede que la capacidad contráctil sea mínima en los individuos que se han estudiado. Me gustaría saber si también lo es en otras personas con años de práctica.

Por cierto, el libro que has posteado está muy bien, y no es que a nadie le interese, es que se ha hablado de él varias veces.

Jaime G escribió:Y desde la semana pasada tai chi aunque todo me sale espantosamente mal,es agradable ver como muchas ideas de xingyi tienen un equivalente similar en tcc ,con una estrategia distinta

Pues tienes temario para rato, ¿qué estilo de TCC entrenas?

Jaime G escribió:con armas practico destreza,un estilo que quizá sea lo más parecido que puedas encontrar en occidente a un estilo interno.Eso sí me lo tomo en serio y le dedico tiempo al curro de base y los resultados son bastante interesantes. A pesar de ser un estilo suave,de ideas de adherencia,extremadamente pijotero en su teoría y puntilloso en su aplicación, pones en apuros a estilos y armas de todo tipo. Eso dá moral para intentar lograr algo similar en mano vacía jeje

Muy interesante también, lástima que ya no se puedan llevar roperas, no? Siempre quedará el bastón-sable, . No me extraña que siempre andes interesado por cualquier estilo de armas, ¿has probado estilos filipinos?

Sobre lo último que dices, no puedo estar más de acuerdo contigo (endogamia, falta de sparring...) pero en este caso más que buscar un "santo grial", me gustaría encontrar una explicación científica a ciertas experiencias y sensaciones, y creo que las fascias en este caso aportan una base consistente.

metalinside escribió:El que aumenta el músculo, tanto en calidad como en eficiencia. Según se desarrolla el músculo se desarrolla la inervación necesaria para usarlo.

¿Te refieres a buscar la hipertrofia muscular?

Y sobre el tema de las fascias... soy bastante escéptico.

Y hay que serlo, pero creo que sin descartar de plano la posibilidad hasta que haya mas estudios científicos al respecto.

Yo creo que simplemente se trata de usar el músculo "óptimamente", lo veo más como un tema de simple física.

Pues claro que se trata de optimizar la fuerza muscular y se trata de simple física, no hay nada mistico ni paranormal en el tema. Se trata de confirmar o descartar si el tejido conectivo/fascias coopera (y si es "entrenable" para ello) en la optimización del trabajo muscular. De ser así se explicaría en gran parte el rendimiento obtenido por estilistas internos no especialmente musculosos.
¿Que opinas, por ejemplo, de el video de la ropa de Adidas que puse antes? Aparte de que sea un anuncio y te quieran vender el producto, claro.

Jaime G escribió:Mi experiencia en estos estilos es casi nula, pero creo que es muy frecuente una actitud tipo "en busca del santo grial".El grial cambia de nombre según las teorías u objetivos que se plantee cada estilo o método, pero es algo recurrente.

Totalmente cierto.

Creo que hay una obsesión por encontrar un truco casi milagroso que permita escalar niveles de golpe.Y se le dedica muchísimo tiempo a diversos ejercicios pintorescos que luego no se ve compensado en otros aspectos.

De acuerdo.

Por ejemplo,el famoso entrenamiento para no hacer uso de la fuerza. Lo normal es que los dos que entrenan hagan el mismo estilo, ninguno hace un uso de la fuerza, todo lo más una resistencia controlada. ¿Dónde está la fuerza ahí?

En ningún lado.

¿cómo puedes evitar no tensarte y resistir a la fuerza si nunca te ha agarrado un monstruo que levanta el triple de tu peso y tiene manos que parecen tenazas?

Haciendo mucho sparring/randori duro con gente mas grande y mas fuerte.

¿De qué sirve tu logro de neutralizar de una forma elegante a un compañero que ni siquiera hace pesas y no está poniendo el alma contra ti?

Para nada.

O la adherencia,que muchas veces acaba siendo el objetivo más que el medio.Enseguida se olvida que pelear así es extraño,y que se debería entrenar mucho más el lograr llevar al otro a tu terreno que el hacer virguerías en él.O realizar un ejercicio o kata durante 5 años esperando iluminarte, sin recibir otra explicación del profesor de que esto se hace porque sí

Son cosas de las artes marciales en las que la forma es mas importante que la función.

Seguro que se os ocurren más griales, de posturas estáticas,chi kung, ejercicios ,etc

Si, pero son secretos y si te los contara tendía que matarte.

Creo que se pretende llegar a niveles altísimos sin haber pasado por los medios.¿cuánta gente de estos estilos realiza sparring habitual,preferiblemente contra métodos muy distintos? Porque la endogamia es otro de los males terribles de estos métodos...

Dile a un aikidoka que haga sparring...