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En el punto en el cual los brasileños empezaron a encontrar su propia manera de aplicar el judo/jujutsu, creo que dichos artes ya se estaban empezando a degradar y a perder efectividad, convirtiéndose en un pasatiempo o gimnasia para ricos. Me refiero a que sólo hace falta una generación o 10 años para perder principios esenciales de cómo hacer una técnica efectiva y sólo se queda el esqueleto o lo más evidente o estético para la posteridad. Teniendo en cuenta que los brasileños se pusieron manos a la obra a principios del siglo XX, el trabajo de reconstrucción o de reinvención que tuvieron que hacer fue mucho menor que el que necesitaría un arte que lleva ya 100, 200 o 300 años en letargo como los koryus o estilos del que sólo quedan manuales o transmisión oral. O en el caso del aikido: una enseñanza más bien pobre del fundador (tengo entendido que al igual que su maestro Sokaku Takeda, enseñaba las técnicas una o 2 veces sin explicarlas y a veces las hacía de forma diferente sin explicar por qué), ambigua, carente de pedagogía y estructura, enseñanza "a la japonesa". Probablemente muchos puntos clave se perdieron incluso entre el aikido y el aikijujutsu de Takeda por ese motivo.

En parte, si te pones a entrenar adecuadamente, sólo hace falta poner a prueba las técnicas y con un poco de experiencia combatiendo (no jugando) y con la lógica de la biomecánica, es posible "reconstruir" métodos de ejecución de las técnicas ya olvidados. Si lo que los antiguos tenían era todo el tiempo del mundo para idear esas técnicas y muchas oportunidades para ponerlas en práctica en situaciones extremas, tan sólo tenemos que ponernos en un entorno y situaciones similares para hacer lo mismo (se dice rápido, pero posible sí es). Porque tiempo e imaginación es algo que tanto la gente de hace 400 años como nosotros es algo que seguimos teniendo. Y hoy en día tenemos muchos más medios y conocimientos del funcionamiento del cuerpo y la psicología, que antes eran misterios esotéricos y demás abstracciones.

Es perfectamente posible hacer que esas técnicas vuelvan a funcionar. Pero hacen falta 2 cosas: necesidad REAL y una dedicación total.

Eso de reconstruir los koryus o al menos recuperar la esencia de sus derivados suena realmente bien y me recuerda a lo que hacemos nosotros

La metodología de entrenamiento es fundamental, por encima de los estilos de lucha, creo que siempre debe de haber la posibilidad de llevarte una galleta, sino, ningún arte marcial lleva a ninguna parte, pierde su esencia completamente.

marceluss escribió:La metodología de entrenamiento es fundamental, por encima de los estilos de lucha, creo que siempre debe de haber la posibilidad de llevarte una galleta, sino, ningún arte marcial lleva a ninguna parte, pierde su esencia completamente.

exacto

Cuando subo a un ring o me meto en una jaula, con un tío entrenado que sólo piensa, más allá de cualquier consideración estética, en golpearme, estrangularme y patearme, lo que me interesa SABER/CONOCER/DOMINAR/NEUTRALIZAR es todo aquello que me pueda servir para solventar dicha situación. Si sirven los codos, los utilizaré; si sirven los agarres, me agarraré; si sirven las proyecciones a las piernas, hincaré la rodilla y sujetando las de mi oponente lo derribaré para después intentar estrangularle o luxarle no sin antes golpearlo todo lo que pueda y más en el suelo. Por lo tanto, si me sirve algo de aikido, judo, lucha, boxeo, thai o lo que sea eso mismo utilizaré. Algo así son las MMA, creo. Pregunta ¿cuántas técnicas de Aikido han incorporado los luchadores de MMA a su repertorio?

Seguridad para mí es subirse a un ring y decir: “el que quiera que suba y vemos qué es lo realmente efectivo”. Su reverso es: “mis técnicas son tan mortales y tan efectivas, que me han llevado a transformarme en un pacifista, pues conociéndome como me conozco, si me pongo sus mato a tos”.

exacto

Te he leido el pensamiento

Es perfectamente posible hacer que esas técnicas vuelvan a funcionar. Pero hacen falta 2 cosas: necesidad REAL y una dedicación total.

Pero tú partes del axioma de que esas técnicas una vez funcionaron,otros simplemente lo dudamos.Personalmente me cuesta mucho creer que esas técnicas que hemos estado viendo en estos vídeos puedan funcionar dando un buen margen de garantía al que las utiliza,por mucho método de entrenamiento moderno y/o a pleno contacto con que se practiquen...es más,sospecho,que en muchos estilos la ausencia de combate en las clases se debe,en parte, precisamente a la ineficacia propia de las técnicas del estilo.Sospecho,digo,no afirmo.

Black Dog escribió:

Es perfectamente posible hacer que esas técnicas vuelvan a funcionar. Pero hacen falta 2 cosas: necesidad REAL y una dedicación total.

Pero tú partes del axioma de que esas técnicas una vez funcionaron,otros simplemente lo dudamos.Personalmente me cuesta mucho creer que esas técnicas que hemos estado viendo en estos vídeos puedan funcionar dando un buen margen de garantía al que las utiliza,por mucho método de entrenamiento moderno y/o a pleno contacto con que se practiquen...es más,sospecho,que en muchos estilos la ausencia de combate en las clases se debe,en parte, precisamente a la ineficacia propia de las técnicas del estilo.Sospecho,digo,no afirmo.

Una parte, como en todos los programas técnicos demasiado extensos, es cierto. Otras técnicas (normalmente las básicas) no sólo funcionan, sino que son principios biomecánicos comunes a todo tipo de artes marciales, tanto armadas como desarmadas.

Ya si no hablamos de técnicas, sino de principios, el aiki es una forma de realizar técnicas de cualquier tipo economizando energía y muchas veces evitando lesiones. Lo que hay que entender es que no siempre se va a poder utilizar alguno de esos principios. Para poder utilizar algo, primero hay que tener la oportunidad. Igual que acaban muchos combates de mma sin ver ni una sola patada o estrangulación. Porque para poder dar la patada o ejecutar la estrangulación hay que encontrarse en la situación adecuada y a veces con un simple directo a la mandíbula se acabó el combate.

De hecho yo no soy demasiado teórico y veo el aiki constantemente en mis entrenamientos de mma: desde ciertos peleadores de muay thai (mi entrenador siempre ha sido un boxeador a la contra, así que mucho más fácil de ver) a mi instructor de grappling haciendo un desplazamiento para salir una esquina o de una posición poco ventajosa. Y últimamente estoy practicando algo de wrestling y también veo muchos principios que, por mi entrenamiento de aiki, no me cuesta nada asimilar.

Si tuviera tiempo de aplicar no sólo los principios, sino las técnicas de libro que he aprendido, estoy seguro de que encontraría la manera de hacerlas funcionar... claro que experimentar con un take down al 100% el resultado es tu compañero en el suelo... experimentar con un rompimiento de muñeca o de la articulación del codo al 100%... pues eso.

MI pequeño aporte:

Soy practicante e instructor de Iwama Ryu Aikido. Y sí, para mi el aikido es un arte marcial.

Que hay mejores métodos para enfrentarte a una pelea callejera? Por supuesto. Qué el aikido no sirve para defenderse? Por supuesto que no.

Siempre tendras más posibilidades que alguien que no ha hecho nada (en teoría, se podrían poner ejemplos extremos muy válidos que demostrasen lo contrario... pero estoy generalizando).

Pero volvemos a lo mismo de siempre: por que entrenas un arte marcial durante muchos años? para poder repeler una supuesta agresion? Para eso hay otras maneras mucho mas eficaces, como armas, sprays de defensa, etc, etc, etc.

Y hay que recordar que en el aikido hay atemis. No se puede hacer una técnica sin previo "atemi" para suavizar. Es más, lo normal es meter 2 ó 3 atemis por golpe.

En mi dojo, la última media hora de la clase, intentamos hacer algo de combate, algo de sparring contra ataques libres, y a veces algo sale

Para finalizar, comentar que es un tema más que hablado, y sí, hay mucho flipado y crear una falsa seguridad es de las cosas más peligrosas que hay.

Bass Rutten pegaría una paliza a Saito Sensei? Probablemente. Y?! Dónde está el problema? El Aikido es mucho más que un método de combate.

Y a mi el 90% del Aikido que veo no me gusta. Por qué? Porque no es el aikido de O Sensei Morihei Ueshiba, sino el aikido de su hijo Kisshomaru... aikido descafeinado!!! Este es un tema que daría para hablar largo y tendido (que ya se ha hecho muchas veces en muchos foros).

Un saludo,

Enrique.

Black Dog escribió:¿Y qué es el buen judo sino judo

Buen judo es buen judo, y mal judo es mal judo, y hacer las cosas mal cien veces no las convierte en buenas. Al menos es lo que me decían en aquellos tiempos, quizás los instructores de judo de hoy han cambiado de opinión. Por cierto, ¿tu eres judoka?.

? ¿aikido?...en ese caso los aikidokas podéis presentaros en el ADCC o mejor aún,en las olimpiadas,que ahí no hay nada de violencia...

Yo ya estoy mayor pa eso , quizás consiga convencer a la jefa para que, como mucho, me deje ir al europeo.

Entonces ¿Las MMA y los torneos de grappling no son luchas reales?

No.

Pero tú partes del axioma de que esas técnicas una vez funcionaron,otros simplemente lo dudamos.Personalmente me cuesta mucho creer que esas técnicas que hemos estado viendo en estos vídeos puedan funcionar

Son ejercicios que la gente ha confundido con técnicas.

Pues yo pienso que,entrenen como se entrenen,las luxaciones en pie no funcionan en MMA

Sakuraba o Aoki te lo podrían explicar.

Black Dog escribió:Pues yo pienso que,entrenen como se entrenen,las luxaciones en pie no funcionan en MMA,asique para quedarte con unas pocas proyecciones mejor hacer judo.

Esto... no sé cómo decirlo sin que suene como un reto o algo... pero... por qué no le dices eso a un practicante serio de Aikido Yoseikan o de Aikido Yoshinkan? Y ya puestos le retas.

FranZS escribió:Pregunta ¿cuántas técnicas de Aikido han incorporado los luchadores de MMA a su repertorio?

Qué tienen que ver las técnicas con el Aikido?

Black Dog escribió:Pero tú partes del axioma de que esas técnicas una vez funcionaron,otros simplemente lo dudamos.Personalmente me cuesta mucho creer que esas técnicas que hemos estado viendo en estos vídeos puedan funcionar dando un buen margen de garantía al que las utiliza,por mucho método de entrenamiento moderno y/o a pleno contacto con que se practiquen...es más,sospecho,que en muchos estilos la ausencia de combate en las clases se debe,en parte, precisamente a la ineficacia propia de las técnicas del estilo.Sospecho,digo,no afirmo.

Sospechas mal.

Buen judo es buen judo, y mal judo es mal judo, y hacer las cosas mal cien veces no las convierte en buenas. Al menos es lo que me decían en aquellos tiempos, quizás los instructores de judo de hoy han cambiado de opinión.

Totalmente de acuerdo con eso que dices.Y sin embargo,si quieres ganar el oro olimpico en judo tedrás que entrenar judo,no aikido.

Por cierto, ¿tu eres judoka?.

No,no soy judoka.No hace falta serlo para llegar a un razonamiento tan de sentido común.

Por otra parte,dices que las MMA no son luchas reales...con un simple "no".Estaría bien que argumentases tu respuesta ya que esto es un foro de debate y me imagino que estaría bien comentar este punto,ya que es crucial a la hora de tratar de dar luz al asunto que estamos discutiendo.
Mi opinión es muy clara al respecto: Son luchas reales.Los golpes,esquivas,contras,desplazamientos,agarres,sumisiones,proyecciones etc.son de verdad.

Me podrás mentar que se trata de peleas regladas,y,si estuviéramos hablando de combates de boxeo o de taekwondo,te daría la razón.Pero hablando de MMA...creo que el aikidoka tiene tantas o menos restricciones que cualquier otro arte marcial de los que se utilizan ahí...a menos que el aikido se base en u totalidad en los mordiscos y las patadas en los huevos,claro.

Son ejercicios que la gente ha confundido con técnicas

Pues serán ejercicios,no sé,no te digo yo que no,pero al menos se practican en forma de técnica,asique no le veo yo nada raro a que se practiquen esos "ejercicios" como técnicas en sí mismas.

Sakuraba o Aoki te lo podrían explicar.

Vaya,creo que alguien anda picado.Lo siento,no era mi intención molestar a nadie.Hasta ahora todos los participantes de este hilo estabamos debatiendo cordial y respetuosamente.Lo último que quiero es que éste hilo acabe una vez más en discusión y que lo cierren,asique voy aclarar algo,y creo que es donde está la razón de tu enfado:Respeto profundamente al aikido y entiendo que haya gente que guste de practicarlo,ya que la defensa personal y el combate en sí no tienen porque ser el único fin de las artes marciales.Además,es un sistema muy bonito y tan sólo por interés histórico y antropológico merecería la pena practicarlo.No todo en la vida son MMA,para las cuales,en mi opinión,el aikido no funciona,y ése es el tema del hilo.Por otra parte,otra cosa que me gusta del aikido es que al menos hoy día,los representantes del estilo no lo presentan como un estilo definitivo para el combate "antitoidaslasartesmarcialesblablabla" como hacen algunos super estilos generalmente precedidos por "combat" "militay" "extreme" etc.



Bien,Sakuraba es uno de los mejores luchadores de MMA de la historia,y Aoki probablemente el mejor peso ligero de la actualidad.



Aquí podemos ver el combate en el que Aoki realizó una sorpresiva luxación en pie,estando su rival pegado contra la esquina y con el movimiento limitado,lo cual me parece un dato a tener en cuenta.De Sakuraba no recuerdo que realizase ninguna luxación en pie,aunque de ser así,apuesto a que es un kimura contra la esquina.

Un saludo

PD:Haya paz

Aquí podemos ver el combate en el que Aoki realizó una sorpresiva luxación en pie,estando su rival pegado contra la esquina y con el movimiento limitado,lo cual me parece un dato a tener en cuenta.

pues es un ejemplo estupendo para ver que si funcionan en determinadas circunstancias, simplemente o forman parte de tu arsenal técnico o no.