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Koryu te refieres al Katana con el Tsukaito y Sageo de color marron claro con el Hamon Sugua (recto), pues ya tiene nuevo dueño.

Pues según me han comentado, efectivamente un shinken se puede doblar y romper.

Un saludo

Perdón por retomar la conversación, creo que no me conecto tanto como vosotros ^_^

Vamos a ver, gente del mune y del ha, (sin faltar a otras escuelas que desconozco), pensad serimente en lo que conlleva la palabra PARADA y lo que puede ser una para y acaba siendo una esquiva. Parar significa que un tio desciende un tajo sobre ti y lo paras, no lo evitas, no lo esquivas, lo paras. bien, sobre esto...

1º Si alguien me puede decir como PARAR un corte en shomen con el mune me quito el sombrero, Es decir, a menos que seas tan masoca de ccojer la espada por el filo y lacerarte tu propia mano al parar con el mune, sólo queda la opción de parar en katate, y en serio...de verdad creeís que se puede PARAR un shomen en katate?????? Probad con boken, con cuidado y sundome..o probad con chambara a lo bestia, a mi me gusta hacer estas pruebas siempre que dudo sobre algo.

2º Por ejemplo la tercera kata de seitei iai ZNKRI Uke nagashi...NO es una parada, es un deslizamiento, una esquiva, un higimi, la 6º kata de Muso Shinden Ryu Omori Ryu, Ryu To no es una parada es una protección mientras efectúas una esquiva, mientras te vas del corte bien lejos, en la 3º kata de Toyama Ryu no paras, sólo te cubres según te vas... Sólo en gyakute inyoshintai o tora isoku de shinden veo lógico PARAR con el ha, y es porque puedes clavar la espada en el suelo y asi absorber el golpe...sin embargo la misma kata en Jikiden se hace usando el filo para detener la hoja.

Cubrir, deslizar, ocultar, esquivar, todo ello se puede realizar con mune, ha, etc... parar, sólo lo veo factible con el filo. Una hoja se romperá le des donde le des, pero filo contra filo sólo se mellará y vencerá el espadachin más habilidoso y la hoja más fuerte.

Es mi opinión y mi experiencia, sin embargo por este foro se suelen pasar maestros muy superiores a mi como Pere Calpe, y me gustaría que si leen el post dieran su idea del tema (creo recordar de cuando entrenaba Sui.o ryu que en el kumi iai también se detenía un golpe con el filo? no recuerdo...)

Koryu te refieres al Katana con el Tsukaito y Sageo de color marron claro con el Hamon Sugua (recto), pues ya tiene nuevo dueño.

Hace mucho y no la recuerdo tan bien, tenía una pequeña grieta en el ha. Pero vamos, que era la única Muromachi que tenía.
Si eres tú su nuevo dueño, sólo puedo decirte 2 cosas:
1- felicidades !!
2- cabróoooon !!!

Pues según me han comentado, efectivamente un shinken se puede doblar y romper.

lo ves?
incrédulo !!!

pensad serimente en lo que conlleva la palabra PARADA y lo que puede ser una para y acaba siendo una esquiva. Parar significa que un tio desciende un tajo sobre ti y lo paras, no lo evitas, no lo esquivas, lo paras. bien, sobre esto...

siempre intentas esquivar y hacer que la "parada" sea lo menos "parada" posible

Si alguien me puede decir como PARAR un corte en shomen con el mune me quito el sombrero

una vez dicho lo de antes, es decir, que siempre intentas que la "parada" no sea una "parada" total...
te lo demuestro cuando quieras.
para un shomen mejor con el ha, pero si quieres con el mune también
son las únicas formas que conozco
el mune mejor contra un kesa giri, por ejemplo...

2º Por ejemplo la tercera kata de seitei iai ZNKRI Uke nagashi...NO es una parada, es un deslizamiento, una esquiva, un higimi, la 6º kata de Muso Shinden Ryu Omori Ryu, Ryu To no es una parada es una protección mientras efectúas una esquiva, mientras te vas del corte bien lejos, en la 3º kata de Toyama Ryu no paras, sólo te cubres según te vas... Sólo en gyakute inyoshintai o tora isoku de shinden veo lógico PARAR con el ha, y es porque puedes clavar la espada en el suelo y asi absorber el golpe...sin embargo la misma kata en Jikiden se hace usando el filo para detener la hoja.

desconozco las katas y las escuelas que comentas. sólo conozco esas escuelas por el nombre pero desconozco su trabajo

Una hoja se romperá le des donde le des, pero filo contra filo sólo se mellará y vencerá el espadachin más habilidoso y la hoja más fuerte.

ahí lo siento pero discrepo, es más, creo poder decir que estás equivocado cuando dices que se romperá. Filo contra ha no se rompe, y contra mune, menos.
Filo contra filo estoy de acuerdo contigo en que se mellará la menos dura y quizás las dos.
Pero te repito que jamás he visto ni oído el tema de "parar" filo contra filo y por lo que parece no soy el único.
Pero vamos, que estoy dispuesto a aceptar que eso exista. Cosas veredes amigo Sancho el mundo del Bujutsu es infinito
hay algún vídeo donde se pueda ver esa técnica de parada filo contra filo?
de verdad nos estás diciendo que en las escuelas que citas y que practicas se realizan las paradas con el filo?
son escuelas antiguas o modernas?
de kenjutsu/batto jutsu o de iaido "moderno"?
no quisiera parecer pedante y conste que hago las preguntas con total simpleza y con ánimo de aprender pero por lo que yo se, algunas escuelas de iaido "moderno", aunque son para mí totalmente respetables y preciosas contienen errores de fondo en algunos de sus trabajos ya que son escuelas que se desarrollaron en período de paz en Japón y nunca estuvieron en combate en campo de batalla.

Bueno, está interesante la conversación

saludos,

Kôryu

pd: pregunta para Jaime G: cómo se bloquea con las espadas europeas? con el filo? con la hoja plana? con el lomo?

Compañero koryu, yo me remito al léxico, parar es parar y esquivar parando es esquivar parando. Si se puede parar por parar, si no ves otra opción o estás convencido que tu espada vencerá a la otra.

En cuanto a las escuelas que he mencionado, pues tenemos seitei iai ZNKRI que es gendai budo, tenemos Muso Shinden Ryu que es una Ryu ha, pero no Koryu prpiamente dicha, ya que se basa en una codificación de Nakayama Hakudo en los años 20, etc..
Pero en concreto el koryu del que soy miembro si es un koryu (valga la redundancia), se trata de Muso Jikiden Eishin Ryu, la escuela fundadora del iai, ya que si otras escuelas tenían en sus curriculos battojutsu, es casi unánime la opinión que Eishin fué la primera escuela propiamente de iaijutsu. En concreto yo practico la rama Yamauchi, que es quizás la que conserva mejor los preceptos antiguos de la escuela.
Aqui un lik wikipedia de la escuela:
http://es.wikipedia.org/wiki/Mus%C5%8D_ ... n-ry%C5%AB

Aqui unos videos de estudiantes, haciendo un ejercicio donde, por ejemplo se ve lo que comento del filo.



En nuestra escuela la espada es de un gran tamaño de largo y ancho, y de esa misma manera es el boken que utilizamos.
Aqui algun video de mi Soke:




Y Nihon Kobudo Kyokai en el Tokyo Budokan.

saludos Shiro_Amakusa ,

antes de nada, gracias por los enlaces.

el léxico a veces no es nuestro mejor aliado

de Muso Jikiden Eishin Ryu tengo un buen amigo (y además alumno mío de Meifu Shinkage Ryu), alemán, que es 6º dan. Lo he visto trabajar una vez y es precioso
Le comentaré el tema la próxima vez que lo vea a ver que me dice.

respecto a los videos de estudiantes que has puesto, en mi humilde opinión es un trabajo muy bonito y que queda muy bien en los katas, pero es moderno, no es real, a ver si me entiendes, quiero decir que no es lo que se hacía en combate real en los campos de batalla. al menos es lo que a mí siempre me han enseñado.
Y no estoy menospreciando nada,que como he dicho antes, el léxico engaña y las palabras frías escritas en un foro, más aún. Es un trabajo que me gusta ver, etc etc., pero no confundamos. Cada cosa en su sitio.

Bueno, me voy a dormir que se ha hecho tarde

saludos,

Kôryu

Ok estaremos en contacto. ^_^

Por cierto en Shinto Ryu kenjutsu y Shinto Muso Ryu jojutsu también se para con el filo, para muestra la kata Ichi Rei.

pd: pregunta para Jaime G: cómo se bloquea con las espadas europeas? con el filo? con la hoja plana? con el lomo?

Depende del estilo y el arma.De filo y contrafilo en muchas armas,a veces angulado en algo intermedio entre filo y plano .

Como idea bastante común lo ideal es que el golpe se lo lleve el tercio fuerte o la guarnición del arma.El tercio fuerte es el más cercano a la mano,el más grueso y el menos afilado o ni siquiera lleva filo. La guarnición, si es elaborada (lazos,anillos,etc) suele tener suficientes elementos como para comerse muchos tipos de ataque

En destreza normalmente se sujetan los ataques desde arriba,se deflectan desde abajo o se coloca la cazoleta para que haga de cono y lo desvíe, el bloqueo no está muy bien visto por el estilo,

En sable se para de filo de tercio fuerte ,pero los sables de aquí toman esteroides como dice rekiem

De todas formas en sable aparecen advertencias de no pasarse afilando los trastos,que luego el filo sufre demasiado

La verdad es que es poco comun PARAR un shomen, pero si hay formas de parar shomen con el shinogi y sujetando la hoja con la mano por el shinogi aunque siempre hay algo de nagashi anoser que quieras acabar ensartado como una aceituna.

Tengo entendido que Komei Juku es una rama de Jikiden muy particular y Enshin ryu ha sido una ecuela que no ha llegado con una transmision de conocimientos demasiado completa que digamos y la explicaciones que se dan tiene muchas veces mas que ver con transmisiones incorrectas y recreacion historica que otra cosa, ojo que Muso Jikiden Eishin ryu es una de las escuelas de Iaijutsu mas respetables, pero como me dijo alguien una vez ¿Cuantos Soke tiene? Lo que quiero decir que una tecnica anecdotica, un recurso de emergancia como puede ser ese tipo de bloqueo no tiene por que ser lo ideal y no hay duda de que por muy bueno que sea tu katana cuando acabes con el enemigo con el que has usado esa tecnica no tienes katana para seguir luchando.

Para Koryu: EL iai no es un metodo de combate para el campo de batalla es algo mas para el uso en la vida civil

Entiendo tus questiones e incredulidades, la verdad es que no deja de ser curioso parar con el filo, pero claro, todo depende el arma que lleves, no se combate de la misma forma si tu espada es pequeña, grande, ancha , fina, si llevas lanza, alabarda, etc...

Entiendo tus dudas al respecto de la rama Komei por ser particular, pero no comparto tus quejas sobre la poca historicidad de la escuela basándote, seguramente en que aparte de sus casi 60 kata existen multitud de variantes y kata por transmisión oral. Que decir que la gente piensa que en los makimono de las ecuelas esta escrito poco más que la cosmogonía, cuando en realidad como mucho, tras reproducir el árbol familiar de la escuela, enumerbana las kata y las armas con las que se efectuaba, de manera que casi todo de casi todo es susceptible de duda según tu criterio. Yo pienso que esto nos afecta directamente a todos los budokas que hemos elegido practicar budo tradicional. ¿porque practicar budo japonés y no esgrima histórica? Pues yo pienso que principalmente está el hecho de que (en algunos casos) estás practicando algo que no se ha perdido y retomado, algo que ha pasado de padres a hijos, algo que se ha mantenido vivo durante siglos y que además, si ha llegado al día de hoy es porque es algo efectivo y que ha sobrevivido al combate.

Por otro lado lo de los Soke no tiene nada que ver, la gente piensa en Soke y se le llena la boca, Soke es sólo un título familiar nada más. Muso Jikiden Eishin Ryu no otorga transmisión completa (Menkyo Kaiden) excepto al Soke. En concreto Oe Masamichi otorgó tres Menkyo Kaiden y de ahi surieron las tres ramas : Hokiyama, Yamauchi y Masaoka. Pero hay escuelas que si que otorgan Menkyo Kaiden, como Shinto Muso Ryu Jojutsu, escuela fundadadora del jodo, en lo que sería el equivalente a tener 20 soke, y no por ello deja de ser koryu oficial, y respetable escuela con pasado real.

Y corrección sobre la corrección: el iai se difundió como cosa más bien civil, pero en sus comienzos conserva técnicas de campo de batalla y combate contra armadura, una buena muestra es mi escuela entre otras..Kage Ryu, Jigen Ryu, etc...

Aqui unos videos de estudiantes, haciendo un ejercicio donde, por ejemplo se ve lo que comento del filo.
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Shiro,yo no toco nada los sables japos, pero me da un yuyu considerable esa forma de parar.Una duda,¿por qué en uno de los videos se arrodillan al tajar y al parar?

Me fiaría más de una parada más convencional,aunque el filo se fastidiase.

No sé,parar arrodillándome y con una mano tan adelantada hacia la punta del arma...Me parece que a esa distancia y posición en la que quedan hay mil maneras de hacer una combinación y llevarse por delante la mano de apoyo

Tampoco me hagas mucho caso,yo no lo practico,pero uf,qué difícil lo veo. Nosotros tenemos algunas técnicas en las que la mano libre está cogiendo o apoyando el arma de alguna manera,pero si no recuerdo mal son todas de corta distancia y ninguna es acción inicial

Solo digo que la transmision no es completa no digo que sea incorrecta, eso pasa en TODOS los koryu, hablar de makimono es practicamente lo mismo que hablar de tratados de esgrima, la diferenci redica en que en las escuelas tradicionales por lo general el que esta al cargo de la transmision de los conocimientos ha practicado y se le ha explicado lo que pone en ellos auqneu por suerte o desgracia no somos robots, la gente no aprende todo completamente y puede haber errores en la transmision de la informacion, cambios de tendencias atraves del tiempo, modas que varian las tecnicas y criterios acertados o no que se imponen sobre ideas mas antiguas, no creo que exista ninguna escuela monolitica que se practique hoy en dia exactamente igual que el dia que se fundó y que esa escuela haya llegado hasta estos dias no significa que lo que se enseñe funcionase mejor que oras que no han llegado hasta el dia de hoy, solo que esa escuela tuvo mas existo como escuela, la mercantilizacion del budo no es algo moderno.

El comentario sobre los soke es una anecdota nada mas.

Puntualizacion sobre la correccion a mi correccion XD. La tecnicas de iai son o bien para uso civil o bien como recurso de emergencia no creo que ningun samurai se lanzase a la batalla a pie y armado solamente con un katana por muy bueno que fuese, esto es como si un marine en Afganistan se lanazase al "frente" con una pistola y un cuchillo.

Para los que sepan ingles en el foro e-budo existe un tema sobre esto mismo de hacer bloqueos con el filo de 8 paginas y aunqeu la mayoria de participantes en el foro son gente con cierto nivel de conocimientos no existe consenso, quizas si en el hecho de que eso de "parar" no es algo habitual.

Shiro,yo no toco nada los sables japos, pero me da un yuyu considerable esa forma de parar.Una duda,¿por qué en uno de los videos se arrodillan al tajar y al parar?

A mi me parece que lo que se ve en los videos es kihon, el que "para" hace de "saco", por que se ponen de rodillas? Facil, para tener unas piernas fuertes y un culito prieto.

Anoser que shiro me diga lo contrari oestoy seguro al 99,9% de que no el que para no esta haciendo uso de tecnicas dde combate, basicamente pone el boken para que pueda golpear el compañero, sino fijate que en el segundo video en el segundo 8 con solo deslizar la hoja para abajo el pobre "defensor" se queda automaticamente sin dedo pulgar, bueno en ese momento y cualquiera de los otros, un pelín de mala idea y el defensor pierde las pntas de los dedos

Los ejercicios están codificados, de manera que toda explicación o especulación que pueda hacer no tendrá valor hasta dentro de muucho tiempo, cuando sea menkyo ^_^

Muchas de las técnicas okuden de Jikiden son fáctibles para campo de batalla ¿quien ha dicho que llevara sólo katana? en Jikiden tambiñen se usa kodachi, tanto, ju-jutsu...y últimamente el Soke quiere añadir como disciplina asociada la escuela Ryo en Ryu de naginatajutsu, escuela que podré practicar en mi reunión con él este año.

Por otro lado volviendo a lo de "hincar rodillas", estas técnicas en seiza o tate-hiza como la que veís, tenían muchas funciones...estra de guardia en un castillo, pasillo, habitación, armario (suena cachondo pero asi es). Técnicas de vigilancia y escolta eran especialistas de la escuela. Sin embargo tras estos ejercicios hay ejercicios codificados de pie, que se realizaban en suelo debido a espacio en tu propia casa de techo bajo. Hay mil variantes.

En cuanto a las variantes de koryu, no creo que este mal que un soke o un menkyo kaiden lo modifique siempre y cuando esto no altere lo antuguo, pero si lo reavive o enriquezca con nuevas cosas.

Hombre Koryu, cunado tengo una duda acudo a quien me la puede aclarar y no me duelen prendas en reconocer que estaba equivocado, algo más me dijeron pero eso queda dentro de la disciplina de escuela.

La parada a dos manos de la escuela de Shirome resulta curiosa, me pregunto como debe de quedar la mano de apoyo después de recibir dos o tres golpes.