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A la hora de la verdad a mi me gustaría tener una máquina del tiempo y enviar a los que tanto se quejan de lo mal que estamos a vivir una temporada en el S. XV.

Mucho vicio es lo que hay.

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Mira que yo siempre digo lo mismo...

si nos tocara vivir como en el siglo XV no te creas que habría tantas diferencias, solo que entonces se anunciaba a bombo y platillo con descaro y ahora se hace de forma entrevelada, de hecho mucho mejor nos iría si volviésemos a funcionar en muchos aspectos como se hacía entonces, como sucede por ejemplo con el trueque.

Uy lo que ha dicho... lo que ha dicho!!!

Maica escribió:¿Que abusamos del sistema?!!!

Abusamos, sí. Dos ejemplos, entre otros mil. ¿Cuánto gente utiliza el paro para tocarse las pelotas una temporada? ¿Cuánta? El paro está para formarse o para buscar trabajo, y si no es el caso, a hacer trabajos sociales, oiga. ¿Cuánta gente vive de ayudas mientras hace su trapicheos? ¿Cuánta gente hace las cosas sin factura? ¿Cuánta gente pensó que comprando un par de casas y vendiéndolas ganaría un dinero fácil? ¿Cuánta gente abusa del sistema sanitario público? ¿Cuantos estudiantes abusan de la universidad pública? Uno se piensa que el estado es rico, y mire, no. (Recuerda que he dicho que parte es culpa nuestra, no todo, ni segueramente la mayoría; pero unos lindos corderitos tampoco somos).

Maica escribió:¿si nos tocara vivir como en el siglo XV no te creas que habría tantas diferencias

¿¿¿Pero qué ******* estás diciendo??? (Y calculo que has dicho XV por decir, porque el XV...)

Maica escribió:el truque

Er, mi trabajo es generar conocimiento. Si voy a la carnicería, ¿crees que me dará un conejo a cambio de que le cuente que la fosfolipasa A2 se fosforila en la Serina 505 por la JNK, en situaciones de estrés celular (y se lo estoy dando muy barato, eso me costó 5 años de tesis)? Todas, todas las civilizaciones han termindado con moneda. Todas. ¿No ves que el truque solo tiene sentido en comunidades rurales, agrícolas y no desarrolladas? [POr cierto, que en el XV.. bueno, te lo miras donde quieras).

Maica escribió:lo del derecho al voto clama al cielo

¿Sabes, verdad, que hay gente que murió para que ahora puedas votar? ¿Lo sabes, verdad? POr favor, no pierdas eso de vista. Otra cosa es que no haya nadie (es que cuesta, no lo niego) que sientas que te representa. Pero herramientas para cambiar las tienes. Y partidos, hay a patadas (cierto que en Catalunya tenemos mucha más variedad). Otra cosa es que dé trabajo buscar o intentar cambiar las cosas. [Off topic: Por cierto, ¿alguien me puede explicar por que los del 15M no fueron a votar? Su única herramienta, y no la utilizan. Mi no entender.]

Respecto a la IGlesia (del colorcito que quieras): haced/hagan lo que les de la gana, pero no con mi dinero. Y que no se metan en terrenos de libertad/opinión personal.


Y mira, no te contesto más, porque es día 31 y no quiero ponerme de mal humor. Ale, buena entrada de año.

Abusamos, sí. Dos ejemplos, entre otros mil. ¿Cuanto gente utiliza el paro para tocarse las pelotas una temporada? ¿Cuanta? El paro está para formarse o para buscar trabajo, y si no es el caso, a hacer trabajos sociales, oiga. ¿Cuanta gente vive de ayudas mientras hace su trapicheos? ¿Cuanta gente hace las cosas sin factura? ¿Cuanta gente pensó que comprando un par de casas y vendiéndolas ganaría un dinero fácil? ¿Cuanta gente abusa del sistema sanitario público? ¿Cuantos estudiantes abusan de la universidad pública? Uno se piensa que el estado es rico, y mire, no. (Recuerda que he dicho que parte es culpa nuestra, no todo, ni segueramente la mayoría; pero unos lindos corderitos tampoco somos).

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¿¿¿Pero qué ******* estás diciendo??? (Y calculo que has dicho XV por decir, porque el XV...)

Propongo que sea votada la barbaridad del año, con lo que queda no creo que se pueda superar...

el truque

Y esta la segunda...

Sangtraït escribió: Abusamos, sí. Dos ejemplos, entre otros mil. ¿Cuánto gente utiliza el paro para tocarse las pelotas una temporada? ¿Cuánta? El paro está para formarse o para buscar trabajo, y si no es el caso, a hacer trabajos sociales, oiga. ¿Cuánta gente vive de ayudas mientras hace su trapicheos? ¿Cuánta gente hace las cosas sin factura? ¿Cuánta gente pensó que comprando un par de casas y vendiéndolas ganaría un dinero fácil? ¿Cuánta gente abusa del sistema sanitario público? ¿Cuantos estudiantes abusan de la universidad pública? Uno se piensa que el estado es rico, y mire, no. (Recuerda que he dicho que parte es culpa nuestra, no todo, ni segueramente la mayoría; pero unos lindos corderitos tampoco somos).

El estado nunca tiene un duro cuando se trata de aplicarlo a lo que debe, pero cuando se trata de aplicarlo a los maletines ocultos y a los privilegios de políticos y similares, entonces es multimillonario, aunque siga diciendo que es pobre para sacarnos más y más. Teniendo en cuenta que esto es un robo en toda regla no me parece tan bárbaro en ocasiones aquello de "quien roba a un ladrón tiene 100 años de perdón" y si encima el dinero que le roban es el que ellos aportaron antes, más aún. Por no hablar de que la inmensa mayoría no actúa asi, mientras que la inmensa mayoria del otro lado si. Sigo teniendo claro que el principal abuso parte de arriba.

Sangtraït escribió:Er, mi trabajo es generar conocimiento. Si voy a la carnicería, ¿crees que me dará un conejo a cambio de que le cuente que la fosfolipasa A2 se fosforila en la Serina 505 por la JNK, en situaciones de estrés celular (y se lo estoy dando muy barato, eso me costó 5 años de tesis)? Todas, todas las civilizaciones han termindado con moneda. Todas. ¿No ves que el truque solo tiene sentido en comunidades rurales, agrícolas y no desarrolladas? [POr cierto, que en el XV.. bueno, te lo miras donde quieras).

El trueque de conocimiento también existe. Hoy en día todavía existe trueque y hay muchos sitios que tratan de recuperarlo con grandes ventajas, nadie dice que tenga que desaparecer el dinero radicalmente y que para ciertas cosas pueda ser una ventaja, pero hay muchos casos en los que la excesiva presencia del dinero por medio haría muy recomendable volver al intercambio de servicios o productos.

Sangtraït escribió: ¿Sabes, verdad, que hay gente que murió para que ahora puedas votar? ¿Lo sabes, verdad? POr favor, no pierdas eso de vista. Otra cosa es que no haya nadie (es que cuesta, no lo niego) que sientas que te representa. Pero herramientas para cambiar las tienes. Y partidos, hay a patadas (cierto que en Catalunya tenemos mucha más variedad). Otra cosa es que dé trabajo buscar o intentar cambiar las cosas. [Off topic: Por cierto, ¿alguien me puede explicar por que los del 15M no fueron a votar? Su única herramienta, y no la utilizan. Mi no entender.]

Herramientas para cambiar las ha habido siempre, antes y despues de inventar el voto, algunas por cierto podrían ser muy bestias, pero no veas lo efectivas que eran a veces. Puede que haya mucha variedad de políticos, no lo niego, pero desde el mismo momento en que todos han de estar avalados por un banco y por tanto manejados por los mismos, da igual a quien votes, porque la batuta la seguirá llevando el mismo. Asi que no se porque no votarían los del 15 M porque no soy parte de ellos y por tanto no puedo ponerme en su pensamiento pero si me preguntas a mi porque no voto yo te diré simplemente que no participo en juegos donde se hacen trampas. Una lástima de verdad que haya quien dejase su vida para que nos sigan e******* igualmente.

Sangtraït escribió:Respecto a la IGlesia (del colorcito que quieras): haced/hagan lo que les de la gana, pero no con mi dinero. Y que no se metan en terrenos de libertad/opinión personal.

Color Rojo, son los que manejan la pasta y el poder. No obstante, los de azul y los de rojo, podrían decir exactamente lo mismo cuando con el suyo se hace lo que quieren otros que es contrario también a su libertad y opinión personal.

Sangtraït escribió:Y mira, no te contesto más, porque es día 31 y no quiero ponerme de mal humor. Ale, buena entrada de año.

Buena entrada de año para ti también.

Javi M. escribió: Propongo que sea votada la barbaridad del año, con lo que queda no creo que se pueda superar...

Llevo mucho tiempo asistiendo a las barbaridades que traen precisamente las votaciones, asi que de susto no me iba a pillar , tu elige la barbaridad que creas más conveniente que ya me quedo yo con las que me lo parece a mi.

¿Sabes, verdad, que hay gente que murió para que ahora puedas votar? ¿Lo sabes, verdad? POr favor, no pierdas eso de vista.

¿Y eso nos debe impedir ser críticos con el sistema democrático? Cada cual morirá por las causas que mejor le parezcan y los que vengan después lo valorarán o no, también moría gente en las cruzadas defendiendo la fe verdadera y no creo que tengamos que tener eso en cuenta en este debate.
Porque esto al final es como todo, a Maica le parecen importantes una serie de tradiciones que para otros son poco menos que deleznables, cuestionables y revisionables, como a otros os parecen importante cosas como la que has dicho, que para mi es como si alguien te dice "¿sabes que cristo dio la ida por ti verdad? ¿lo sabes no, jesus te ama y padecio el martirio por ti lo sabes verdad? pues muestra respeto y ve a misa"

Pero bueno que como ahora resulta que sigo la doctrina Bush que voy a decir ¿no?

krieger escribió:¿Y eso nos debe impedir ser críticos con el sistema democrático?

No, ni lo he dicho. De hecho defiendo que la gente debería ser mucho más crítica en todos los aspectos de la vida. Pero es que hace dos días, dos, que el Sr. Paquito estaba por aquí, y ese no dejaba votar ni a Dios.
Yo tambien creo que deberían cambiar cosas. Pero ahora mismo la única herramienta (lo de cortar cabezas no me va, lo siento) que tenemos es esa. Claro, si todos son iguales... Pero es que no es verdad, no todos son iguales.
*Reconozco que mi comentario era demagógico, que es a lo que ibas

Maica escribió:El estado nunca tiene un duro cuando se trata de aplicarlo a lo que debe

Si te miras los presupestos, verás que la partida principal va a pagar las prestaciones de desempleo... Mira, todos hacemos trampitas o pequeñas e*******. Todos. ¿Que ellos no deberían hacerlas porque mueven mucho dinero y responsabilidad? Pues claro. Pero son humanos malvados como nosotros. Y claro, luego la gente no vota y (pongo un ejemplo cualquiera) el Sr. Camps vuelve a ganar por mayoría absoluta. Tenemos una responsabilidad, y es cada 4 años. Es infantil decir que todos son malos y que yo paso.

Maica escribió:hay muchos sitios que tratan de recuperarlo con grandes ventajas

¿Qué ventajas son esas?

Maica escribió:da igual a quien votes,

No, no da igual. Léete un poco que han hecho los Islandes después de que los bancos hundieran el país. Luego, si te apetece, seguimos hablando.
Te lo doy masticado: (Reportaje que os recomiendo a todos, por cierto)

Maica escribió:podrían decir exactamente lo mismo cuando con el suyo se hace lo que quieren otros que es contrario también a su libertad y opinión personal.

¿Perdón?



PD: Tenía la respuesta mucho más desarrollada, pero la he perdido al darle a "vista previa". He hecho como un resumen, espero que sea suficiente para hacerme entender.

Léete un poco que han hecho los Islandes después de que los bancos hundieran el país.

Fantabuloso por los islandeses. ¿Y bien?

Porque ni la coyuntura ni la estructura de Islandia permite que esta experiencia sea extrapolable a otros países, mucho menos España por desgracia (véase el fracaso tan brutal del 15M).

De todas formas, yo me apunto a eso de volver al pasado, pero al siglo XI, si se puede elegir.

Maestro Xin Bao Luo escribió:Fantabuloso por los islandeses. ¿Y bien?Porque ni la coyuntura ni la estructura de Islandia permite que esta experiencia sea extrapolable a otros países, mucho menos España por desgracia (véase el fracaso tan brutal del 15M).De todas formas, yo me apunto a eso de volver al pasado, pero al siglo XI, si se puede elegir

Maestro, que el contexto de la conversación era de "no voto, total para qué" y el ejemplo de los Islandeses me parece apropiado para señalar lo contrario. Por supesto cada país, con su constituación (no tan intocable por lo que se ve) y su coyuntara, permetirá una cosa u otra. (Sigo pensando que el 15M fracasó porque la gfente no fue a votar). Pero sí creo que podemos tomar nota de unas cuantas cosas.

Va, yo me quedo con el paleolítco, por lo de la paleodieta y tal.

Sangtraït escribió: Si te miras los presupestos, verás que la partida principal va a pagar las prestaciones de desempleo... Mira, todos hacemos trampitas o pequeñas e*******. Todos. ¿Que ellos no deberían hacerlas porque mueven mucho dinero y responsabilidad? Pues claro. Pero son humanos malvados como nosotros. Y claro, luego la gente no vota y (pongo un ejemplo cualquiera) el Sr. Camps vuelve a ganar por mayoría absoluta. Tenemos una responsabilidad, y es cada 4 años. Es infantil decir que todos son malos y que yo paso.

Perdona pero eso de que todos hacen trampas... todos no, porque mira que yo puedo llegar a simpatizar con los que hacen determinadas trampas a quienes nos las hacen a nosotros, pero no creo que puedan pillarme en ninguna trampa porque nunca las he hecho, desde luego si hay alguna no la recuerdo para nada, aunque ganas no me han faltado, es más, soy tan jilip...piii que habiendo podido ser receptora de ciertas "ayudas" que en teoría por derecho me corresponden, no lo he hecho. Eso si, no me hagas poner la mano en el fuego jurando que mañana no las haga, porque a lo mejor soy la primera en apuntarme viendo lo que hay.
Pero vamos, que esta muy bien eso de tener una partida para pagar prestaciones de desempleo cuando la primera trampa que le hacen a muchos es la de no reconocerles el derecho a percibirlo cuando debieran tenerlo, bien sea porque te obliguen a asistir a un cursillo que no necesitas a 4 horas de distancia de tu casa y que si rechazas te retiran la ayuda, bien sea por otras muchas causas que rebuscan con un arte que no veas. Y no te equivoques, yo no paso, a mi no me da igual la situación que vivimos, simplementeconsidero que su sistema de votaciones es una trampa más en la que no estoy dispuesta a caer, y que no me venga nadie a decir que es mi responsabilidad cuando ellos no asumen las suyas.

Sangtraït escribió:

Maica escribió:hay muchos sitios que tratan de recuperarlo con grandes ventajas

¿Qué ventajas son esas?

Hay bastantes, pero por poner un ejemplo... quitarte los 20.000 intermediarios que hay por medio, lo cual hace más accesible poder conseguir algo, ya que los intermediarios encarecen los productos sin por ello ofrecer más calidad necesariamente, pero además ganan ambas partes implicadas en el trueque, porque con el fin de que muchos intermediarios prosperen en muchas ocasiones se hacen encerronas al productor inicial para que no pueda vender sus productos a otros y que tenga que malvender su producción.

Sangtraït escribió: No, no da igual. Léete un poco que han hecho los Islandes después de que los bancos hundieran el país. Luego, si te apetece, seguimos hablando.
Te lo doy masticado: (Reportaje que os recomiendo a todos, por cierto)

Perdona que no haya visto el reportaje entero, es que me aburría soberanamente, pero se lo que ha pasado en Islandia, asi que no creo que sea necesario para poder contestarte. No es lo mismo votar un referendum para que se ponga fin a los desmanes de banqueros y políticos despues de levantarse todo un pueblo y decir que hasta aqui hemos llegado, que votar en unas elecciones generales para que sigan teniendo el poder a su manera. Yo soy partidaria de no votar a nadie precisamente para que se puedan declarar nulas esas elecciones, porque lo que quiero es plantarme y decir que no les reconozco a ninguno de ellos y que no sigo jugando a su juego. Creo que para poder pararles los pies hay que empezar por ahi y por unirnos todos dando un puñetazo en la mesa, y nada de pagar impuestos hasta que realmente podamos garantizar que se le da el uso debido y que la gente que lo gestiona será considerada un traidor a la patria y se le castigará sin miramientos, devolviendo por supuesto lo que haya robado, si no cumple como debe.

Sangtraït escribió:

Maica escribió:podrían decir exactamente lo mismo cuando con el suyo se hace lo que quieren otros que es contrario también a su libertad y opinión personal.

¿Perdón?

A ver, te pongo un ejemplo, una persona que no apoya la religión puede sentirse molesta porque con el dinero de sus impuestos se pague por ejemplo la celebración de una misa multitudinaria por la familia, pero también una persona religiosa que sea por ejemplo contraria al movimiento homosexual puede sentirse igualmente molesta cuando con el dinero de sus impuestos se pagan los festejos del orgullo gay. Evidentemente si son contrarios en su forma de pensar no van a coincidir tampoco en cual es el mejor uso que debiera darse a sus impuestos.

Sangtraït escribió: PD: Tenía la respuesta mucho más desarrollada, pero la he perdido al darle a "vista previa". He hecho como un resumen, espero que sea suficiente para hacerme entender.

No te preocupes, creo que te entiendo suficientemente y espero que tu a mi también, otra cosa distinta es que no opinemos igual, pero entendernos creo que si. Como fastidia eso ¿verdad? a mi también me pasa a veces, que despues de escribir un montón lo pierdes todo en un despiste, en eso estamos iguales.

Sangtraït escribió: Maestro, que el contexto de la conversación era de "no voto, total para qué" y el ejemplo de los Islandeses me parece apropiado para señalar lo contrario. Por supesto cada país, con su constituación (no tan intocable por lo que se ve) y su coyuntara, permetirá una cosa u otra. (Sigo pensando que el 15M fracasó porque la gfente no fue a votar). Pero sí creo que podemos tomar nota de unas cuantas cosas.

Bueno, ya te he explicado antes lo del voto, insisto en que no se trata de no votar en plan pasota, sino de no votar con conocimiento de causa para no apoyar algo que no quieres. A mi precisamente una de las cosas más incongruentes de algunas de las personas pertenecientes al 15 M era precisamente que iban a votar a quienes estaban poniendo a parir, digo algunas porque creo que en ese movimiento habia metida gente muy variopinta y con objetivos muy distintos. Yo lo que apuntaría es que la unión hace la fuerza y que tenemos más poder del que creemos, y ese poder no reside únicamente en una papeleta para meter en una urna. Con respecto a la constitución... es intocable para unos, pero para otros es sumamente maleable, vamos que es una constitución más falsa que Judas. Y conste que digo no votar, y no hacerlo en blanco por ejemplo , porque un voto en blanco ya contabiliza como participación y siempre termina beneficiando a uno u otro partido, pero un "no voto" supone salirse del tiesto. Imagina simplemente unas elecciones donde hubiese una abstención del 80% eso si que rompe esquemas. ¿porque te crees que te vienen con el rollo de que votar el un derecho y una obligación, una responsabilidad y casi un crimen no hacerlo? porque les desmontas el chiringuito.

Por cierto.... ¿Alguien en este post quiere hablar de la tradición del aguinaldo? es que no hay forma de volver al tema.

Hay bastantes, pero por poner un ejemplo.. .
quitarte los 20. 000 intermediarios que hay por
medio, lo cual hace más accesible poder
conseguir algo, ya que los intermediarios
encarecen los productos sin por ello ofrecer más
calidad necesariamente, pero además ganan
ambas partes implicadas en el trueque, porque
con el fin de que muchos intermediarios
prosperen en muchas ocasiones se hacen
encerronas al productor inicial para que no
pueda vender sus productos a otros y que tenga
que malvender su producción.

Sí, eso suena super bonito, iríamos todos con nuestras rastas superfelices a cambiar de todo y no tendríamos que trabajar...

Antes te quejabas de que hay que hacer cursos a 4 horas de distancia... Que pescado iban a comer los de Madrid sin intermediario? algún pescador sevillano pagaría su billete del ave hasta Madrid con 1 kg de sardinas para poder cambiar otro kg de pescado por una docena de huevos, parece muy rentable... Supongo que en el maravilloso mundo del trueque tendríamos grandes supermercados donde cambiar de todo en un momento, porque supongo que siempre estaríamos de acuerdo con los trueques...

Imagina
simplemente unas elecciones donde hubiese
una abstención del 80% eso si que rompe
esquemas.

Pues eso pensé que iban a hacer los del 15 m hasta que me llevé el chasco del año. Incompetentes...

En esto sí estoy de acuerdo contigo.

Javi M. escribió:

Imagina
simplemente unas elecciones donde hubiese
una abstención del 80% eso si que rompe
esquemas.

Pues eso pensé que iban a hacer los del 15 m hasta que me llevé el chasco del año. Incompetentes...

En esto sí estoy de acuerdo contigo.

En España hay 18 millones de pibes que cuando les engañan, roban, e hipotecan su futuro y el de sus hijos, lo que hacen es cabrearse muchísimo y no votar a su partido de siempre, de forma que gana el otro partido de siempre que es votado masivamente por los otros 9 millones de pibes.

Y por supuesto la culpa es de un colectivo variopinto e indefinido como es el del 15M. Incompetentes....

¡bravo!

Sangtraït escribió:Sigo pensando que el 15M fracasó porque la gfente no fue a votar

Creo que primero no se puede hablar de fracaso total. El que un montón de gente diversa salga a la calle a cagarse en todos los agentes que nos han llevado a esta situación me parece muy sano aunque luego no sirva de nada de forma inmediata. Pero todo sirve.

Y luego pienso que la gente que apoya el 15M no es porcentualmente tan significativa respecto a los votantes que siempre votan ppsoe, y encima sus opciones a voto se diluyen entre la abstención, el voto a partidos minoritarios o nulos, e incluso los que incongruentemente terminan votando ppsoe por aquello del mal menor.

Pero no había otra opción porque si la organización del 15M hubiese creado un partido 15M o hubiese dicho "vota a Gundisalvo" se hubiesen convertido en un partido más que ya no aglutinaría a los descontentos que comparten unas reivindicaciones muy genéricas sino a un porcentaje ínfimo de ese colectivo.

Pero eso sí, el 15M está dando juego en el ámbito publicitario, no hay más que ver los anuncios de telefónico o cocacola

Llevo mucho tiempo asistiendo a las
barbaridades que traen precisamente las
votaciones, asi que de susto no me iba a pillar ,
tu elige la barbaridad que creas más
conveniente que ya me quedo yo con las que
me lo parece a mi.

Si decir que en el siglo XV al pueblo se le trataba mejor y se le respetaba más no es un disparate y me dirás...

Maica escribió:Como fastidia eso ¿verdad? a mi también me pasa a veces, que despues de escribir un montón lo pierdes todo en un despiste, en eso estamos iguales.

Jo, hacía tiempo que no me pasaba. De hecho había llegado a desarrollar la costumbre de copiar el texto antes de darle al "vista previa"

Maica escribió:Perdona que no haya visto el reportaje entero, es que me aburría soberanamente, pero se lo que ha pasado en Islandia, asi que no creo que sea necesario para poder contestarte. No es lo mismo votar un referendum para que se ponga fin a los desmanes de banqueros y políticos despues de levantarse todo un pueblo y decir que hasta aqui hemos llegado, que votar en unas elecciones generales para que sigan teniendo el poder a su manera. Yo soy partidaria de no votar a nadie precisamente para que se puedan declarar nulas esas elecciones, porque lo que quiero es plantarme y decir que no les reconozco a ninguno de ellos y que no sigo jugando a su juego. Creo que para poder pararles los pies hay que empezar por ahi y por unirnos todos dando un puñetazo en la mesa, y nada de pagar impuestos hasta que realmente podamos garantizar que se le da el uso debido y que la gente que lo gestiona será considerada un traidor a la patria y se le castigará sin miramientos, devolviendo por supuesto lo que haya robado, si no cumple como debe.

Siento que te aburriese, yo lo encontré muy interesante. Pues yo no veo tanta diferencia, empezó con un "15M" que terminó en algo, proponiendo cambios y votando. Por cierto, si con no votar lo que esperas que se den por nulas... Gente como yo te va a fastidiar la cosa. No sé si por ahí los tenéis, pero por aquí hay un grupo que dice que los escaños que pudiesen ganar los dejarían vacíos y el dinero a beneficiencia.

Maica escribió:Evidentemente si son contrarios en su forma de pensar no van a coincidir tampoco en cual es el mejor uso que debiera darse a sus impuestos.

Vale, es que pensaba que hablabas del dinero de la Iglesia (no ahorramos discutir si el estado debería dar dinero a la Iglesia o no ¿verdad?).

Maica escribió:quitarte los 20.000 intermediarios que hay por medio

Bueno, eso no depende de un sistema monetario o de uno de truque. Hay bastantes agrupaciones que te permiten comprar directamente de los productores.


Buen año a todos/as.