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Lo dejamos aquí entonces.

Me da la sensación de que no quieres ver por dónde voy, pero respeto tu decisión y lo dejamos aquí.

efe escribió:No creo que sea atacar la gramática simplemente utilizar sus recursos, que los tiene.

Utilizar los recursos de la gramática con fines socio-políticos es abrir las puertas a una neolengua orwelliana y cuestiones como la discriminación de la mujer, la homofobia o el racismo no se solucionan mediante la modificación del lenguaje para que las mentalidades cambien a consecuencia.

¿Puedes ser utilizado para empeorar pero no para mejorar?

Tal vez lo esté entendiendo mal, pensaré sobre ello.

Me parece que este enlace viene al pelo para la conversacion sobre la puntuacion que estabais manteniendo

http://otrotwittero.wordpress.com/2012/ ... untuacion/

Un saludo

Maestro Xin Bao Luo escribió:

Esto lo saben también los chinos y por eso, entre otras razones, tienen también una ortografía basada en el alfabeto latino para su lengua (el pinyin).

El pinyin no es una ortografía, sino un sistema de transcripción fonética que se utiliza para dos cosas:
1. Para introducir a los niños en la pronunciación.
2. Para el aprendizaje de chinos por extranjeros.

Un tema muy interesante.

Como ya dije no sé mucho del chino, pero para intentar averiguar si el pinyin es una ortografía (como intuitivamente dije yo) o una transcripción fonética como dices tú, pues no tengo más remedio que acudir a la información que hay por la red y analizarla.

1. normalmente llamado pinyin es el sistema de transcripción fonética del chino mandarín (hànyǔ) reconocido como oficial en la República Popular China. En lugar de utilizarse los caracteres chinos (que a veces no dan información acerca de la pronunciación), se usan letras del alfabeto latino para escribir fonéticamente las palabras chinas.
los esfuerzos se centraron en establecer la correspondencia entre las letras del alfabeto latino y los sonidos del chino mandarín pekinés

2. El pinyin, o més formalment el Hanyu pinyin (en xinès 漢語拼音, Hànyǔ Pīnyīn) és un sistema de romanització de l'idioma mandarí que utilitza l'alfabet llatí.

Por lo visto la Wikipedia española se decanta más por transcripción, y la catalana por ortografía . Algunas diferencias entre ortografía y transcripción son las siguientes:

-En las ortografías fonológicas, por ejemplo las románicas, las germánicas y algunas eslavas, se representan fonemas a partir de letras del alfabeto latino (cada lengua a su manera). En las transcripciones fonéticas se representan fonemas con símbolos técnicos específicos (AFI, REF, etc.) y se aplican igual en todas las lenguas.

-En el momento que una propuesta de escritura de una lengua pasa por la aprobación de las autoridades competentes, como supongo que también es el caso del pinyin, ya estamos hablando de normativa lingüística (una combinación de criterios lingüísticos con sociales) y esto desemboca en una ortografía (aunque en este caso sea secundaria o auxiliar). Las transcripciones fonéticas no pertenecen al ámbito de la normativa lingüística porque estrictamente pertenecen al ámbito de la ciencia lingüística (fonética) y los elementos sociales no se tienen en cuenta.

-Para aprender a leer una lengua determinada a través de su ortografía es necesario hacer un estudio particular de ésta. Para pronunciar una lengua a partir de una transcripción fonética basta con conocer un solo alfabeto técnico. Esto es que lo que seguramente hace el Papa: no lee a través de la ortografía sino a través de transcripciones fonéticas.

-En el caso del pinyin puede que hayan intentado hacer una propuesta lo más regular posible (1 fonema -1 letra) pero en el momento que usan letras, hay normativa y hay que conocer la equivalencia particular entre letras y fonemas ya deberíamos hablar de ortografía. En este caso una propuesta de ortografía fonológica para el chino con las letras latinas.

-Un caso que puede pasar es el siguiente: si yo quiero decir como se pronuncia en ingles I have, puedo hacerlo como toca, es decir, con el alfabeto fonético [aj xəf] o bien puedo hacer un intento de escribir con letras una aproximación a la pronunciación (ai jef). Seguramente en el pidyin hayan algunos de estos elementos y por tanto no podamos hablar con total rotundidad de ortografía o de transcripción fonética (ai jef no es ni una cosa ni la otra, sería una aproximación a la fonética con letras). En este caso ai jef parte des del punto de vista del castellano (donde la letra j representa el fonema [x] de jarra). Si partiéramos des del punto de vista del inglés (que también parece ser el caso del pinyin) escribiríamos -aproximadamente- algo como a hev. Este es otro elemento en contra de considerar el pinyin como una transcripción fonética: requiere otra lengua de partida para convenir unas equivalencias.

A partir de todo lo que he dicho y después de haber mirado estos cuadros de equivalencias (http://www.aulafacil.com/Chino/Lecciones/Lecc-2.htm) , me decanto más por la opción del pinyin como ortografía que como transcripción fonética (aunque lógicamente con reservas). En resumen por estas razones:

-Hay que conocer la correspondencia letra-fonema del pinyin de manera particular y hay algunas convenciones ortográficas, una característica de las ortografías y no de las transcripciones. Otra característica es la siguiente: en las ortografías se representa la variedad estándard de una lengua, por tanto, es imposible representar fonéticamente de manera estricta todas las variedades. En el momento que la normativa ortográfica prescribe una elocución estándard, ya es poco adecuado hablar de transcripción fonética de una lengua (a no ser que confundamos el estándard con la lengua, confusión muy habitual).

-En las transcripciones fonéticas, por ejemplo, no hay dígrafos (dos símbolos juntos que representan un sólo fonema, en pinyin sh que representa [ʃ ]) ni bifonemas representados por una sola letra (como la x en castellano [ks] o la c en pinyin [t͡s] , etc.). Además se transcriben también los alófonos (variantes contextuales de un fonema) y fenómenos de fonética sintáctica (elisiones, fusiones, etc.). No se usan letras (que necesariamente provienen de un alfabeto histórico) sino símbolos técnicos al margen de la tradición escrita (aunque algunos de estos símbolos armonicen con el alfabeto latino). No hay reglas ortográficas (como las del cuadro de abajo ).

-Usar una escritura fonológica (con letras que representan fonemas) no quiere decir que sea una transcripción fonética. Así, en castellano tenemos yo quiero ser rico, muy humano y no un guarro en la ortografía y [jo kieɾo seɾ riko muj umano i non gwaro] en transcripción fonética. La opción io kiero ser rico, mui umano i no un guarro no es estrictamente ni una cosa ni la otra. Por lo visto parece ser que es por donde van los tiros en el caso del pinyin (aunque no es comparable con el castellano porque éste tiene una ortografía latina histórica, cosa que invalida la opción io kiero como ortográfica, pero en pinyin Mao Zedong puede ser una opción ortográfica perfectamente). En definitiva, es un tema que requeriría un estudio en profundidad.

Un saludo

Reglas de ortografía (pidyin)
Después de conocer las iniciales y finales, ahora vas a aprender la ortografía pinyin chino. Los siete grupos de sílabas única de todas ortografía en pinyin chino.

Grupo 1
 El final
"IOU"
cambios en la forma
"iu"
cuando escribe con una inicial.iou = iu, El siguiente enlace pueden practicar la pronunciación:http://www.instantspeakchinese.com/piny ... Group1.cfm
 
Grupo 2
El último
'uei'
cambios en la forma 
'ui'
cuando escribe con una inicial.uei = ui El sigiente enlace pueden practicar la pronunciación:http://www.instantspeakchinese.com/piny ... Group2.cfm
 
Grupo 3
El final 
"uen"
 cambios en la forma
'un'
cuando se escribe con una inicial.uen = sin El sigiente enlace pueden practicar la pronunciación:http://www.instantspeakchinese.com/piny ... Group3.cfm
 
Grupo 4
Las finales en la columna
'ü'
debe ser escrito como «u» cuando se utilizan con las iniciales
'j', 'q'
y
'x'
, y también
'üen'
se transforma en
'un'
. jü
 
= ju Jüen = junqü = qu qüen = qunxü =
 
xu xüen = xun El siguiente enlace pueden practicar la pronunciación:http://www.instantspeakchinese.com/piny ... Group4.cfm
 
Grupo 5 'i'
 
en las sílabas
'zi', 'ci'
y
'si'
no es el final común
'i'
, y es una vocal alveolar. La pronunciación de las sílabas 'zi', 'ci' y 'si' son los mismos que los de las iniciales 'z', 'c' y 's'.zi = z ci = c si = s El siguiente enlace pueden practicar la pronunciación:http://www.instantspeakchinese.com/piny ... Group5.cfm

efe escribió: ¿y viendo que está dando tantos problemas y derivando en tantas confusiones por qué no se modifica? ¿no hay alguna manera de arreglarlo? ¿no se pueden cambiar los casos donde la ausencia de relación entre genero y sexo no está tan clara? ¿cuál es el problema si en esos casos se diferencian?
Saludos,Efe.

Las lenguas son construcciones históricas que se basan en el principio de la economía lingüística y la comunicación, por tanto, es difícil promover maneras de hablar que violen este principio. En la lengua coloquial, las oraciones compuestas suelen tener una sola oración subordinada (Los alumnos que vienen son buenos) o una sola coordinación (Juan canta y Pedro baila). Pretender construir oraciones enormes con coordinaciones innecesarias en el sujeto (como Los foreros y las foreras escriben mucho) o muchas subordinaciones (como Los foreros que escriben, que viven en Madrid, que son muchos y que me gustan vendrán mañana) son poco factibles y prácticas. Este último caso, por ejemplo, ocurre mucho en el lenguaje político y el periodístico (como la señora De Cospedal) y al final uno no sabe qué narices dicen porque al decir el predicado después de media hora el oyente ya ha olvidado el sujeto con el que concuerda (esto queda muy culto y refinado de cara a la masa social sin formación en lingüística pero es más cursi imposible).

Hace poco se publicó un artículo sobre el sexismo lingüístico por parte de la RAE, te lo pego por si te interesa ampliar el tema.

Un saludo

http://www.rae.es/rae/gestores/gespub00 ... _mujer.pdf

campos escribió: aquí en Andalucía diría que la cosa esta más chunga que en el resto de España, a mi desde 3º o 2º la eso hasta 2º bach han venido asociaciones de mujeres a hablar de esto, la última de este año opinaba que blancanieves y los 7 enanitos es un cuento machista

El problema lingüístico más grave que tenéis en Andalucia (y en Canarias, aunque en menor medida) es la estigmatización de vuestro castellano, el cual no se considera estándard y que se reprime en los medios de comunicación y en la escuela. Si un andaluz quiere triunfar en la tele hecha en Madrid (o entrar en la RAE) deberá intentar esconder al máximo su entonación y su fonética ( a no ser que sea humorista), un hecho a todas luces lamentable.

La única manera de intentar cambiar esta situación es con un contraprestigio: hablad como siempre lo habéis hecho en todos los ámbitos de uso. El castellano andaluz-canario-suramericano es tan castellano y tan digno como el otro

Un saludo

Pues yo lo siento mucho, pero sigo insistiendo en que es una transcripción fonética y no una ortografía (aunque también con muchas reservas)

Me explico:

1. Lo primero y más importante: en la definición de Hanyu Pinyin no se habla de ortografía sino de "transliteración desde el alfabeto latino de los sonidos que conforman el sistema fonético chino" (como en la entrada de Hanyu Pinyin en versión china).

2. Hasta el momento no he leido en ningún trabajo o estudio de sinología referirse a ortografía, pero sí a transcripción fonética.

3.

En las transcripciones fonéticas se representan fonemas con símbolos técnicos específicos (AFI, REF, etc.) y se aplican igual en todas las lenguas.

No existe un alfabeto chino: el idioma chino escrito está basado en ideogramas evolucionados de pictogramas. Además existen diferentes modelos de transcripción fonética. Incluso dentro del "oficial y oficioso" Hanyu Pinyin hay varias formas. Ejemplo con "Hola":
a. Ni Hao
b. Ni3 Hao3
c. Nĭ Hǎo
Los tres ejemplos son igualmente válidos, aunque los dos últimos más correctos por ser más precisos (añaden la información tonal).
Otro alfabeto propio del idioma chino que no está inspirado en el alfabeto latino, el bopomofo o Zhuyin Fuhao.

4.

Las transcripciones fonéticas no pertenecen al ámbito de la normativa lingüística porque estrictamente pertenecen al ámbito de la ciencia lingüística (fonética) y los elementos sociales no se tienen en cuenta.

Con el Hanyu Pinyin no se tiene en consideración ningún elemento social, aunque sí de carácter político-económico.

5.

Para aprender a leer una lengua determinada a través de su ortografía es necesario hacer un estudio particular de ésta.

Para aprender chino escrito no es necesario recurrir a la ortografía, sino al estudio de los caracteres. En un periodo inicial puede ayudar a trabajar la pronunciación (que en chino siempre es por sílabas, ya que no se utilizan consonantes sueltas), pero como los caracteres chinos no incluyen necesariamente información fonética, el estudio de la ortografía no ayuda en nada. Te pongo un ejemplo, un gracioso texto en pinyin: "Ji Ji Ji, Ji Ji, Ji Ji Ji Ji. Ji Ji Ji Ji, Ji Ji Ji Ji Ji Ji Ji..." y así sigue un rato más... A ver quién me puede decir qué significa esta frase sin tener los caracteres chinos delante

6.

en el momento que usan letras, hay normativa y hay que conocer la equivalencia particular entre letras y fonemas ya deberíamos hablar de ortografía.

Te remito al sistema bopomofo que he mencionado antes, ¿se podría considerar una ortografía (teniendo en cuenta que en idioma chino no existe el concepto ni la palabra "ortografía")?

7.

Este es otro elemento en contra de considerar el pinyin como una transcripción fonética: requiere otra lengua de partida para convenir unas equivalencias.

¿De qué lengua se parte en el aprendizaje de la pronunciación del idioma chino? Porque en el Hanyu Pinyin no es del inglés (como sí sería en el caso del sistema de transliteración Wade-Gales).

8.

después de haber mirado estos cuadros de equivalencias (http://www.aulafacil.com/Chino/Lecciones/Lecc-2.htm)

Algunas equivalencias son incorrectas (caso de la "z", la "h" o la "q"), además de que para utilizar con solvencia esas equivalencias se requiere el dominio fonético de dos idiomas: el español y el inglés.

9.

Hay que conocer la correspondencia letra-fonema del pinyin de manera particular y hay algunas convenciones ortográficas

Insisto, en idioma chino no hay letras, sino sílabas, al estilo japonés, morfemas puros y duros. No obstante, ¿cuáles son esas convenciones ortográficas que mencionas del Pinyin -al margen de algunas notas que pones al final y a las que luego me referiré-? A todo esto, ¿debe escribirse el Pinyin con mayúscula o con minúscula? .

10.

En las transcripciones fonéticas, por ejemplo, no hay dígrafos

En el sistema bopomofo sí existen varios dígrafos.

11.

No hay reglas ortográficas (como las del cuadro de abajo)

.
"Reglas" que en la mayoría de los casos generan más confusión que ayudan prestan, en palabras de varios profesores de chino amigos míos.

La creación del pinyin responde, entre otras cosas, a necesiades políticas (separarse de la línea nacionalista que propone el sistema bopomofo como el válido para la transliteración del chino mandarín), y necesidades pragmáticas a la hora de enseñar el idioma chino a estudiantes extranjeros utilizando un alfabeto que les sea conocido (los niños chinos dejan de apoyarse en el pinyin a los 6-7 años). El tema de la analfabetización poco tiene que ver con el piyin, ya que no lo resuelve ni de lejos (recordemos el ejemplo del "ji ji ji ji"). En resumen, que el estudio de la ortografía del pinyin es poco fructífero en mi opinión,l ya que se restringe únicamente al ámbito didáctico y en niveles muy iniciales.

Otro dato interesante: en chino clasico no existen los signos de puntuación, que son de factura muy reciente.

Independientemente de lo anterior, quizás el problema de todo esto sea semántico: más que hablar de transcripción fonética u ortografía, en el caso del chino tendríamos que hablar de transliteración de un idioma sin alfabeto a un alfabeto latino (u otro sistema como el bopomofo).

Por lo visto parece ser que es por donde van los tiros en el caso del pinyin

Estoy de acuerdo.

En definitiva, es un tema que requeriría un estudio en profundidad.

Pues a ver si te animas!!!!

mel escribió:...Las lenguas son construcciones históricas que se basan en el principio de la economía lingüística y la comunicación, por tanto, es difícil promover maneras de hablar que violen este principio. ...

He buscado en las guías ejemplos y no creo que sea algo tan sangrante como para no intentar llegar a consenso:
Todos se verán afectados por esta medida = 7
Todas las personas se verán afectadas por esta medida = 9

Los interesados en la excursión deben apuntarse antes del día 15. = 11
Quienes tengan interés en la excursión deben apuntarse antes del día 15. = 12

Todos los participantes deberán llevar con ellos un distintivo de estar matriculados =12
Quienes participen deberán llevar un distintivo de haberse matriculado = 9

Los niños aprenden a través del juego = 7
Las niñas y los niños aprenden a través del juego. = 10
Los y las niñas aprenden a través del juego. = 9

Los abogados de la defensa se acercan al estrado. = 9
La defensa se acerca al estrado. = 6

Todos tenemos necesidades = 3
Las personas tenemos necesidades = 4

La duración del permiso será, así mismo, de diecinueve semanas en los supuestos de adopción o acogimiento de niños, mayores de seis años, cuando aquellos fueran discapacitados o minusválidos. = 29

En lugar de ponerlo así:
La duración del permiso será, así mismo, de diecinueve semanas en los supuestos de adopción o acogimiento de niños o niñas menores, mayores de seis años, cuando aquellos o aquellas fueran discapacitados o discapacitadas o minusválidos o minusválidas. = 38

Podemos decirlo así:
La duración del permiso será, así mismo, de diecinueve semanas en los supuestos de adopción o acogimiento de menores, mayores de seis años, que sufran discapacidad o minusvalía. = 28

mel escribió:...Hace poco se publicó un artículo sobre el sexismo lingüístico por parte de la RAE, te lo pego por si te interesa ampliar el tema....

Me parece bien que haya hecho una revisión de esas guías pero me da la sensación de que lo que más le molesta es que no le hayan consultado. Está claro que si hay tantas es porque la sociedad está cambiando (me preocupa más la idea de que la estén cambiando de forma dirigida) y en lugar de intentar consensuar y marcar unas reglas, directamente lo rechace.

Hace poco intenté (porque me beneficiaba ) que la palabra “padres” fuese utilizada como genérica (aunque sabía perfectamente que no estaba escrita con esa intención) ¿qué crees que paso? Ninguna de las madres se dio por aludida, no iba con ellas, no ponía "y madres" .
Saludos.Efe.

Maestro Xin Bao Luo escribió:Te pongo un ejemplo, un gracioso texto en pinyin: "Ji Ji Ji, Ji Ji, Ji Ji Ji Ji. Ji Ji Ji Ji, Ji Ji Ji Ji Ji Ji Ji..." y así sigue un rato más... A ver quién me puede decir qué significa esta frase sin tener los caracteres chinos delante

季姬寂, 集雞, 雞即棘雞, 棘雞飢嘰, 季姬及箕稷濟雞.........................................

o si te mola mas en simpli

季姬寂, 集鸡, 鸡即棘鸡, 棘鸡饥叽, 季姬及箕稷济鸡.........................................

-chong