Como nos metamos en el tema de las relaciones entre los practicantes de aamm, la extrema derecha y el crimen organizado en Japón, a alguno le puede dar un ataque de nervios.
Me refería en el vídeo claro, que una cosa es una patochada como la del hormiguero y otra un reportaje atacando a un colectivo como hacía la Milá. Pero ya que lo dices,(off topic) personalmente tengo claro que en Japón todo esto de los Koryu y las artes marciales tradicionales de abolengo no es más que un club de caballeros entre personalidades de alto copete de tinte ultra conservador y con la yakuza de por medio, una práctica donde cultivar el tráfico de influencias y las amistades necesarias para medrar, de ahí los currículum despampanantes fruto de otorgarse los grados unos a otros. Vamos, lo que en Occidente sería el Opus Dei, los guerrilleros de Cristo Rey o la Masonería, clubes elitistas para conocer gente influyente y rica, a menudo con mafiosos de por medio (fin del off topic).
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 03 Mar 2013 17:05
por kiseru
krieger escribió:Pero ya que lo dices,(off topic) personalmente tengo claro que en Japón todo esto de los Koryu y las artes marciales tradicionales de abolengo no es más que un club de caballeros entre personalidades de alto copete de tinte ultra conservador y con la yakuza de por medio, una práctica donde cultivar el tráfico de influencias y las amistades necesarias para medrar, de ahí los currículum despampanantes fruto de otorgarse los grados unos a otros. Vamos, lo que en Occidente sería el Opus Dei, los guerrilleros de Cristo Rey o la Masonería, clubes elitistas para conocer gente influyente y rica, a menudo con mafiosos de por medio (fin del off topic).
¿Esta afirmación la haces en base a algo?
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 03 Mar 2013 17:25
por krieger
kiseru:
¿Esta afirmación la haces en base a algo?
Opinión, es una opinión y no, no tengo pruebas si es a lo que te refieres, ni he practicado koryu (vamos no jodas) ni siquiera he estado en Japón. Se basa en que no he nacido ayer y ya vamos siendo mayorcitos para saber como funcionan las cosas nada más. Pero vamos, que si tu dices lo contrario no te lo puedo rebatir ni interés que tengo tampoco.
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 03 Mar 2013 17:30
por kiseru
krieger escribió:kiseru:
¿Esta afirmación la haces en base a algo?
Opinión, es una opinión y no, no tengo pruebas si es a lo que te refieres, ni he practicado koryu (vamos no jodas) ni siquiera he estado en Japón. Se basa en que no he nacido ayer y ya vamos siendo mayorcitos para saber como funcionan las cosas nada más. Pero vamos, que si tu dices lo contrario no te lo puedo rebatir ni interés que tengo tampoco.
Gracias por la respuesta, queda todo claro.
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 03 Mar 2013 17:48
por krieger
Gracias a ti por el interés, pero mira, así sin buscar mucho ni en profundidad, no pretendo aportarlo como prueba ni mucho menos pero vamos que algo hay y más que se podrá indagar:
Con la prohibición durante la época Meijii (1867-1912) de portar espadas y la occidentalización de Japón cobran una especial relevancia las artes sin armas, que, a excepción del sumo (y no tanto como arte marcial sino por la simbología y rituales vinculados a la tradición cultural japonesa) hasta entonces no habían tenido gran importancia. Tanto en la época Meijii como, y sobre todo, en la épocas Taisho (1912 - 1926) y principio de Showa (1926 – 1989) se acentúa la politización de la práctica marcial, y con la occidentalización del ejercito y la introducción de las artes marciales en el sistema de entrenamiento se configuran estas en su modelo actual. Sólo la caída de Japón al término de la segunda guerra mundial, con el público rechazo del emperador de su carácter deítico y la internacionalización de la practica, con su consecuente despolitización (aunque puedan encontrarse elementos todavía en algunas escuelas japonesas, especialmente en las vinculadas a la extrema derecha) y la eliminación del elemento de lealtad al emperador, les dará su forma actual.5
Extraído de "El cuerpo y las artes marciales Juan Enrique Ordóñez Arnau Universidad de Valencia"
"Doshin So nació en Nakano Miciomi en 1911, el hijo mayor de un oficial de aduanas en la prefectura de Okayama, japon.
Su padre murió cuando el era joven, y se fue a vivir con su abuelo en Manchuria.
Por aquel entonces japon había invadido China y establecido un control militar. Tanto el padre como el abuelo de So habían sido miembros de un partido político japones de extrema derecha ultranacionalista conocido como la "Sociedad del Dragón Negro".
Luego sobre la Yakuza, su marcada orientación de extrema derecha y su costumbre de practicar sistemas japoneses tradicionales no hace falta que pegue nada, supongo. En cosas así y mi percepción personal y mi manera de ver el mundo se basaba mi opinión nada más, no se trataba de un ataque, a mi me da igual pero es lo que pienso.
Un saludo.
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 03 Mar 2013 18:14
por kiseru
krieger escribió:En cosas así y mi percepción personal y mi manera de ver el mundo se basaba mi opinión nada más, no se trataba de un ataque, a mi me da igual pero es lo que pienso.
Gracias de nuevo. Sin embargo te diría que tus afirmaciones probablemente se reflejan más en la situación política, social y cultural de antes de la segunda guerra mundial que en la actual. En esa época el estudio de estas disciplinas probablemente sí estaba más asentado en élites y gente de posibles con connotaciones fuertemente nacionalistas y tradicionalistas. Pero hoy en día, aunque son como son, los koryu siguen estando formados por personas y éstas son frutos de su época. Y ojo, que habrá ejemplos para todos los gustos, pero hay que tener en cuenta que hoy en día el interés por las artes marciales tradicionales en japón es tirando a nulo por lo que no creo que sea el camino que uno eligiría para ganar influencias y enriquecerse. Y desde luego no forman una organización como el opus dei o los masones pero ni de lejos, ni creo que haya sido así en ningún momento.
Un saludo.
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 03 Mar 2013 18:25
por artenihonto
Entiendo que -como le indicaste al productor- en calidad de practicante de MJERI no te sientas del mismo "gremio" que el ninlla pero, al fin y al cabo y para la mayoría de los mortales, frikadas con espadas son frikadas con espadas y cortar melones o garrafas no hace a uno ni mas ni menos friki que cortar kabutos llenos de arroz, tatamis enrollados, trozos de seda o cualquier otro objeto de los que desde hace cientos de años se vienen usando para comprobar la calidad de las espadas, la habilidad del espadachín, promocionar una escuela o llegar a fin de mes porque el señor feudal no ha pagado la nómina ya que se gastó la pasta en geishas.
La cuestión de la cita era por resaltar sobre lo que quería opinar, pero vamos que no tengo ningún problema en citar el párrafo completo como puedes ver, la comparativa sigue siendo la misma.
Tengo que volver a citar y para evitar susceptibilidades de oportunismo lo haré del párrafo completo aunque luego me toque ir por partes...
Y en cuanto a una sesión "seria" de tameshigiri.... pues como que hace cientos de años que en general no se hacen esas cosas por practicantes de aamm y samurais de categoría, sino por verdugos. Así que, lo de expertos en un contexto de especialización muy determinado y con unos fines utilitarios bastante concretos muy alejados en todo caso de cualquier exhibición frívola. Uno es claramente hacer el friki, y el otro en absoluto. lo vamos a dejar claro: una cosa es hacer el friki (la exhibición "frívola", bastante habitual durante todo el período Edo) y la otra es larping; un quiero y no puedo y una tradición inventada* carente de relación con el propósito y la función original de la actividad y papel social del tameshigiri para la clase guerrera reconvertida en burocracia durante el Shogunato, por cierto, extinta hace mas de cien años, del Japón.
Si nos vamos a poner "tradicionales", es mas tradicional el iai-nuki de barberos-sacamuelas y similares espectáculos callejeros para el populacho de la era Genroku que el actual sucedáneo de tameshigiri que deriva fundamentalmente de prácticas puestas en boga a finales del S.XIX al reciclar como práctica marcial lo que no era mas que un sustitutivo de la actividad real cuando no se disponía de reos o prisioneros para ser ejecutados.
Pues como que las sesiones de tameshiguiri serias y pruebas wazamono de las que se tiene constancia resulta que son practicamente casi todas bastante recientes de Edo en adelante, y especialemente por expertos y samurais de renombre y para nada por verdugos, sino como digo todo lo contrario, por samurais y cuanto mas alto rango y mayor renombre mucho mejor, de hecho las pruebas de Suemono Tameshi estaban muy estrictamente reguladas y solían hacerse en el entorno de clanes de importancia bajo la mirada de testigosy observadores del bakufu y de los llamados Ometsuke como peritos oficiales encargados de supervisar este tipo de pruebas, que sí, eran muy especializadas y sí eran en un contexto muy determinado. Una prueba de corte buscaba un prestigio mutuo, y para un herrero lo ideal era que el nombre de quien manejase su obra cuanto más digno fuese mucho mejor, del mismo modo y a la inversa para un samurai obtener un resultado sobresaliente en una prueba de corte en una época en la que obtener prestigio por medio de la guerra no era posible suponía una importante inyección de fama y posibilidad de medro. Pero vamos que igual gente como Yamada Asaemon, Yamano Kaemon, Yoshisada... y muchísimos otros resulta que no eran más que infames verdugos que los documentos pasaron por alto. Hay incluso ejemplos muchísimo más recientes de lo que puedas llegar a imaginar realizados por expertos y no por mindundis, de pruebas de corte, durante la segunda guerra mundial y después con hojas showato, gendaito, mantetsuto del círculo de Yashukuni y reflejadas y documentadas con todo rigor en las obras de Naruse y Nakamura.
Por otro lado no veo yo que el tema hay quedado muy claro, diría que mucho más confuso. Sí, aludes a exhibiciones frikis del periodo Edo, no te discuto que las hubiese, pero realizadas por papanatas del momento o simples monos de feria que en absoluto utilizarían katanas, esencialmente por la imposibilidad a priori de poseerlas y exhibirlas sin ser de casta samurai, y aún en este caso y siendo realizadas como de hecho pudieron serlo por ronin con el fin de llevarse a la boca algo que comer, la repudia social de sus compañeros de casta, clan o escuela estaba garantizada. En cuanto al tema del larping, pues de tradición inventada, nada de nada, ya que hay costancia documental en archivos de la NBTHK de pruebas de corte con haces de paja desde Kamakura, aunque es muy posible que fueran incluso anteriores; otra cosa es que logicamente en Edo se realizaran más asiduamente como bien dices por la limitación a una labor de funcionariado y por la inactividad bélica y como forma de no perder contacto con el corte real, y que son practicamente iguales en la actulidad (y no un sucedaneo) a como eran en la época a pesar de que los fines puedan no ser siempre los mismos y en este sentido si haya existido una notable evolución y cambio. Y francamente en este caso y por muy buena que sea no creo que cuando hay pruebas documentales pueda ser aplicada una suerte de tradición iventada como la que citas de la obra de Eric Hobsbawm y Terence Ranger, ya que las pruebas en poder de la NBTHK, el Kaihō Kenjaku de Tsuge Heisuke Masayoshi de 1797, el Kokon Kaji Biko de1830, o las obras de Naruse, Nakamura o incluso Kokan Nakayama apuntan a teorías diametralmente opuestas.
En cuanto al tema del mayor tradicionalismo del ia nuki que mencionas, pues ya te he dicho que hay ejemplos de tameshiguiri desde Kamakura que es anterios a Genroku, y en mi opinión incluso existen desde que se hicieron las primeras espadas, no obstante no veo que sea nada especialmente relacionado porque para empezar nunca lo identificarían con artes samurai en absoluto.
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 03 Mar 2013 18:26
por Caeru
jejeje, ahora se pone esto interesante.
Después de la IIWW los japoneses en su conjunto rechazaron las artes tradicionales, porque las asociaban al nacionalismo imperialista que les había llevado a la guerra y que por tanto dificultaba su incorporación al concierto de naciones democráticas. Pasan unos años y resulta que los extranjeros comienzan a viajar a Japón con el fin de estudiar esas mismas tradiciones que preocupaban a los japoneses. Algunas escuelas, resignadas a desaparecer, hacen un esfuerzo por eliminar el elemento nacionalista/racista/sociedadsecretista, y experimentan un renacimiento; otras conservan dicho elemento, y casi gustan más a según quienes (y no hablo de racistas o neonazis, sino de personas que, no pensando de esa forma, son tan puristas que están interesados incluso en dichos elementos, igual que un perfecto democrata que coleccionara dagas de las SS sin necesidad de compartir su ideario)
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 04 Mar 2013 06:51
por Sichiro
Las técnicas de combate son independientes de cualquier ideología o cultura.
Aprender a meter ostias o dar porrazos no tiene que ver con nada de eso.
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En cuanto al tema mismo, creo que las incursiones de gente muy bien preparada, con buen nivel marcial, suelen en veces, caer en la ingenuidad cuando se presentan en televisión, y terminan utilizados para verdaderas payasadas por meros afanes publicitarios.
Una persona con experiencia en artes marciales debe manejar la situación siempre, cuando se trata de exhibir lo que una escuela enseña, y si ello no es posible, pues mejor nada. Sobre todo cuando se usa el nombre de una institución, en este caso Bujinkan, porque esto involucra no solo lo que haga quien se presenta, si no también a todo un colectivo.
Hay que ser responsable y no andar de basamento para el payasismo de la TV.
Yo creo que ese señor con semejante graduación, si es serio, se la pensará dos veces para la próxima.
La televisión u otro medio son medios importantes para difundir artes marciales, pero hay que tener más tino y más dominio de lo que se pretende hacer. Porque lo visto en ese vídeo no es más que un triste espectáculo dirigido a gente quiere entretenerse con tonterías, y no tiene nada que ver con gente que quiere tener alguna visión educativa y de información respecto al corte con katana.
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 04 Mar 2013 11:25
por Shiro_Amakusa
A todo lo expuesto sobre Tameshigiri, Wazamono, etc..no tengo màs que añadir que artenihonto, que para algo ha estudiado históricamente el tema, y eso siempre es algo que respetar, que hoy en dìa todos tiramos del primer manual en castellano o peor aun, de la wikipedia y nos quedamos tan anchos. Y es màs no voy a decir nombres de autores ni editoriales ni organizaciones que publican mierda (si acaso dirìa de los que publican cosas serias) pero haberlos hay muchos, y siempre al ponerlos en tabla de juicio hay algún estudiante o amigo que los justifica, pero señores, es como aquel que se compra un libro de arte de Taschen y ya cree que lo sabe todo de Historia del Arte, pues no amigo, algo has hecho y bien hecho esta, pero si no has leído a White, Panofsky, Gombrich, Worringer, Warburg, Wincklemann...pues no tienes ni idea de arte.
Volviendo al tema del tameshigiri, sólo diré como detalle anecdótico, que antes habìa practicado esto mismo, con alguna escuela y no ha sido nada comparado a la última vez que lo he hecho bajo las indicaciones de Sekiguchi sensei, quien lo denomina Shinzan jutsu.
Ahora lo que si quisiera responder activamente es que: por supuesto que la polìtica esta mezclada en el budo y el deporte, vamos en Japòn y aqui, si no decidme como se come uno que el CSD haya aceptado a un grupo dudoso ùltimamente y que sin embargo se quiera desentender del aikido... Y en Japòn? Mas de lo mismo. Se ha hablado de polìtica de extrema derecha, de nacionalismo imperialista incluso de sociedades varias.. Bien, pues os impresonaría leer algunos textos donde todas estas coas están mas al servicio de las federaciones, en especial la de kendo, y como han perjudicado a los koryu en vez de ayudarlos.. En algunos casos estoy seguro que levantarian ampollas.. Pero bueno ya esta bastante caliente el hilo como para caldear mas el asunto. Solo dire al respecto de las dudas sobre organizaciones como la Nihon Kobudo Kyokai o la Nihon Kobudo Shikokai, que mas valdrìa preocuparse de otras cosas con el 90% son un pufo fruto del cine, el manga y los libros zen de autoayuda, donde no importa las implicaciones polìticas, porque antes que eso lo que hay es una ignorancia, o peor, total desconocimiento, y lo que es màs grave, cerrazòn para no ver màs alla de lo que dicta el lider en cuestiòn.
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 04 Mar 2013 11:31
por ShinKenGata
A mí, salvando las distancias, me recuerda a esto:
Y, no gustándome, tampoco los veo como casos tan graves, opinando peor del caso yanke, ya que pretende ser mucho más serio.
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 04 Mar 2013 18:44
por DCS
No tengo ganas de discutir, pero para los que puedan estar interesados en el tema:
El tameshi-giri de verdad (es decir, el que se hace usando cuerpos humanos) se abandonó por los samurai a principios del S. XVIII (v. nota 1) y quedó como actividad propia y monopolio de probadores de espadas-verdugos como los miembros de la famila Yamada (y que siempre fueron ronin como lo fue en su dia Yamano Kaemon) que se colocaron como probadores de espadas en la corte a finales del S. XVII y hasta el final de la era Edo.
Un samurai de prestigio de los siglos XVIII-XIX no se rebajaba a probar una espada porque lo mas probable es que la estropease además de ser una tarea impropia de su status. Eso no quiere decir que los probadores de espadas no fuesen respetados, y algunos bien pagados, como profesionales.
El uso de tatami se origina al necesitar algo que simule un cuerpo humano en el aprendizaje de un probador de espadas-verdugo: para aprender a realizar tameshigiri, pero no es (o era) tameshigiri propiamente dicho. Es un sustituto de la práctica real del tameshigiri y que se empieza a ver, en la práctica marcial de algunas escuelas, a partir de la era Genbun (v. nota 2) o sea, mediados el S.XVIII.
El tameshigiri tradicional es un elemento de la justicia penal (v. nota 3) de toda la era Edo realizado en principio por samurais y luego por verdugos profesionales que fue alterado y objeto de apropiación por algunas escuelas de esgrima japonesa en la segunda mitad del Shogunato para, una vez entrada la restauración Meiji y abolida la casta samurai, ponerse de moda y vendido como práctica antigua y tradicional.
En ese sentido insisto que lo de cortar tatami, con gran protocolo y como signo de habilidad marcial o shi-zan, es una tradición inventada (y por tanto no pertenece a ninguna categoría superior respecto de espectáculos como el protagonizado por el practicante de Bujinkan y que entran dentro de la muy antigua y respetable actividad del iai-nuki) y que se salió de madre totalmente durante el S. XX con los episodios producto de otro invento (el pseudo-bushido imperialista derivado de las obras de Nitobe, Suzuki y similares) bien conocidos (v. nota 4).
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Nota 1: Yamamoto Tsunetomo, Hagakure (1713). Kodera Nobumasa, Shijintsu (1724). Shinmi Masatomo, Hachiju ou mukashi-banashi (1732).
Nota 2: Threadgill, T. Aikiweb 2011
Nota 3: Botsman, D. Punishment and Power in the Making of Modern Japan. Princeton University Press, 2005
Nota 4: Para mas información, referencias y documentación diríjanse a su proveedor habitual.
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 05 Mar 2013 00:40
por artenihonto
Yo tampoco tengo ganas de discutir, nunca las he tenido, pero para los que de verdad puedan estar interesados:
Ahora que tenemos una fecha concreto, principios del XVIII, es más fácil ceñirnos a unas características concretas. A modo anecdótico empezaré con algo que me tiene desconcertado, si el tameshiguiri deja de ser realizado por samurais y pasa a manos de probadores como Yamada Kaemon que toda su vida fue ronin, ¿acaso un ronin no es un samurai?, entonces dónde deja de ser cosa de samurais,bien empezamos...
Anécdotas a parte, pensar que el tameshiguiri de verdad, el de cortar cuerpos, se abandonó por los samurai es una tremenda incorrección, bien es cierto que los samurais de más alto rango dejaron de practicarlo (o más correctamente no lo practicaron con demasiada asiduidad), pero esto no es algo relacionado con la perdida de status ni porque fuesen a estropear las hojas ni historias similares.Es una cuestion relacionada con los valores de educación y moral impuestos por el gobierno de Tokugawa, que encaminaba su política hacia una fachada de respeto por los plebeyos y los valores morales cusestionables, algo que se cita en el Han Kagami de los S.XVIII y XIX, y en el citado Hagakure, pero en este sentido y no como la desaparición de la figura del samurai en estos menesteres. Es reseñable de hecho que estos samurais de mayor rango, cuando las circunstancias de discrección lo permitían hacían lo posible por realizar tameshiguiri como en los viejos y buenos tiempos.
Efectivamente esta práctica recayó en probadores profesionales, como el pionero clan Yamada y su primera generación de Kubikiri, (pero nunca considerados verdugos), tales expertos recibían el nombre de Otameshi Geisha o Suemono Shi y eran samurais desde el moño a las sandalias, y algunos no de rangos mucho más inferiores a los de mayor rango mencionados, pero en cualquier caso sí expertos esgrimistas de escuelas reconocidas y con un reputado historial de pruebas de O-tameshi de las cuales no hablaré por ser propia de una etapa anterior a la que hemos acotado. A mediados del XVIII, el shogunato de Tokugawa y los Bugyo Sho, que son oficinas de magistratura, de Nara y Osaka, y los gobiernos de Satsuma, Owari, Aizu, y Saga, cuyos dirigentes fueron célebres en su día por sus pruebas de O-tameshi, comenzaron a contratar a expertos otameshi geisha y suemono shi, siendo todos pero absolutamente todos de casta samurai y con rangos de relevancia, para realizar las pruebas de tameshiguiri de los señores y samurais de más rango. Esto es algo que queda reflejado y es absolutamente comprobable en los registros de las oficinas de magistratura de distrito de Nara S.XVIII, Owari S. XVII-XIX y Aizu S. XVII-XIX quedando además recogido en l obra de Fukunaga de 1970.
Llamar verdugos a estos otameshi geisha o suemno shi, como los mencionados miembros de la familia Yamada, es incorrecto, al menos si no se realizan la pertinentes y fundamentales matizaciones. Es cierto que el tameshiguiri se utilizó como herramienta al servicio del sistema penal y muchos de estos samurai realizaron ejecuciones, pero en estos casos tales ejecuciones estaban altamente reguladas, sujetas a un ritual determinado y estricto (como reflejan los archivos de la provincia de Aizu , S.XVII-XIX, y la oficina de Instrucción de Nara, S.XVIII),establecido por el gobierno del shogunato, que estipulaba que la ejecución se realizase por decapitación o bien por un doshin, samurai de más bajo rango, o en casos más relevantes por un suemono shi cuando la oficina de un magistrado lo ordenaba expresamente, siendo destacable que tal función de ejecución solía quedar en mano de estos samurai menores(pero aun así samurai) por considerarse la más indigna y próxima a la del verdugo que mencionas, tal como refleja Hachiya en 1814.
Evidentemente los verdugos si existían como tal, eran llamados Hinin, algo así como inhumanos a la traducción, pero en absoluto nada que ver con estos expertos y nunca samurais, de hecho eran de lo más bajo del escalafón social, ejecutaban sin ningún tipo de ritual ni especialización en armas mas alla de la de un mero matarife, y cuyas prácticas de verdugo, no eran en absoluto consideradas como tameshiguiri ni artes relacionadas con el samurai (lógico ya que nunca lo fueron), porque para empezar jamás tuvieron acceso a una katana por muchas y obvias razones que no explicaré por no extenderme en exceso.
En cuanto el uso de tatami como forma estandarizada de uso por las escuelas y como alternativa al tameshi de cuerpos, no lo voy a discutir, pero no es algo que se origine en la era Genbun (insisto que si posiblemente su estandarización y como práctica generalizada por escuelas), pero hay documentos y sayagaki que hablan de pruebas de corte de haces de paja y cañas de bambú por samurais de renombre desde Kamakura(muy anterior a Genbun), existiendo muchas teorías que tienden a confirmar que existen casi desde que existe la forja en de espadas en Japón(pero bueno esto sólo son teorías); estas practicas, sí son realizadas en un ambiente de especialización y sí estan sujetas a un protocolo que no es para nada equiparable a los espectaculos de polichinela con los que se compara, que aunque puedan parecer muy respetables son totalmente diferentes y nada relacionables.
Un saludo.
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 05 Mar 2013 10:14
por kiseru
DCS escribió:No tengo ganas de discutir,
artenihonto escribió:Yo tampoco tengo ganas de discutir
No discutáis si no queréis, pero seguid posteando así.
Re: Mario Vaquerizo manejando una catana
Publicado: 05 Mar 2013 15:36
por DCS
kiseru escribió:No discutáis si no queréis, pero seguid posteando así.
Ya que lo pides así de bien, un par de anotaciones para aclarar unos conceptos:
artenihonto escribió:A modo anecdótico empezaré con algo que me tiene desconcertado, si el tameshiguiri deja de ser realizado por samurais y pasa a manos de probadores como Yamada Kaemon (sic) que toda su vida fue ronin, ¿acaso un ronin no es un samurai?, entonces dónde deja de ser cosa de samurais,bien empezamos...
Ronin en el sentido de carecer de señor y estipendio, gentes del común contratadas adscritas a la casta samurai por sus funciones dentro del sistema penal (v. nota 1) sin ser miembros de la clase guerrera. Por poner un ejemplo, los miembros de la familia Yamada fueron registrados como heimin (v nota 2) cuando se derogó el sistema de castas, a diferencia de los auténticos samurai que fueron registrados como shizoku (v. nota 3).
Efectivamente esta práctica recayó en probadores profesionales, como el pionero clan Yamada y su primera generación de Kubikiri, (pero nunca considerados verdugos)
...
Llamar verdugos a estos otameshi geisha o suemno shi, como los mencionados miembros de la familia Yamada, es incorrecto, al menos si no se realizan la pertinentes y fundamentales matizaciones.
Sobre el uso del término kubikiri (lit. cortacabezas) y no querer asumir que eran verdugos, me ha gustado la serie de piruetas semánticas pero al fin y al cabo era lo que hacían y, por mucho protocolo que le echasen al asunto, su trabajo era ejecutar reos y, ya puestos, probar la calidad de las espadas a cambio de una retribución. No eran artistas marciales ni guerreros ni esgrimistas; eran ajusticiadores.
Pero como no nos vamos a poner de acuerdo, seguir pa' ná como que no, y menos cuando ni te tomas la molestia de proveer a los lectores de citas o referencias, especialmente de los trabajos de Takeuchi que estás usando y que a los interesados en el tema les conviene leer enteros y no descontextualizados (si los interesados necesitan traducción, solo tienen que pedir) que encima se los tengo que poner yo.
En resumen, el tema esta claro desde el punto de vista histórico: el tameshigiri se hace con personas y para probar espadas. Cortar tatami en la práctica organizada de la esgrima japonesa es una actividad novedosa, una tradición inventada para y por funcionarios de la era Edo que hacía años que habían dejado de ser guerreros para convertirse fundamentalmente en burócratas.
Nota 1: Although it was common for outcastes during the Tokugawa period to be mobilized for executions and other penal tasks, the actual severing of the head (in the case of beheadings) was often assigned to low-ranking samurai or rōnin employed on a temporary basis. In Ōno, too, until 1852 executions had been carried out by the jail guard, or rōban, a hired commoner who was given samurai status for the duration of his tenure. Maren Ehlers, Princeton University en Executing Duty: Ōno Domain and the Employment of Hinin in the Bakumatsu Period. Early Modern Japan: An Interdisciplinary Journal. Volume 18, 2010, pp 76-87 (enlace)
Nota 2: When the new domicile registration record implemented by the Meiji Imperial government in 1873 replaced the old casts system of the Edo period based on Shi (samurai), No (farmers), Ko (craftsmen), and Sho (merchants), the 8th generation Yamada Asauemon Yoshitoyo and his younger brother Yoshifusa both became correctional officers in the capital city of Tokyo. However, they were registered as Heimin (commoners), not “Shi-zoku” (i.e., a new social category created for the old samurai class) because they had not possessed any official ranks in the old Shogunate offices. S. Alexander Takeuchi en Tameshi-Giri (and Suemono-Giri) as a Sub-Cultural Custom and Social Structure in Feudal Era Japan: A Socio-Cultural Analysis of Transformation of Its Symbolic Meanings and Functions. Asian Social Science, Vol 5, nº 11. (enlace)
En sentido similar y del mismo autor: "Tameshi-giri” and “suemono-giri”: Their meanings, history and practice. (enlace)
Nota 3: Once the abolition of domains and establishment of prefectures was announced in 1871, the central government found itself responsible for all samurai income. The first problem was to identify “real” from “almost” samurai, after which middle- and higher-level men were termed shizoku, lower, sotsu. Soon the bottom category was abolished; single-generation sotsu became commoners, Jansen, Marius B en The Making of Modern Japan.Harvard University Press, 2009. pag 368. (enlace)