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Antes de nada mi más sincera enhorabuena. Más de uno tiene potencial de sobra para escribir un libro, si no lo ha hecho ya.

Para mí la acupuntura es como las sangrías en los siglos XVIII y XIX: una total pérdida de tiempo para curar aquéllo que se cree que se va a curar. Nadie se cura de un problema ocular poniéndose una sanguijuela en el ojo. Pero en aquel entonces se creía que sí, y probablemente muchos creerían que gracias a las sanguijuelas mordiéndoles el pezón derecho, mejoraban notablemente de un resfriado.

Por suerte, gente estudiosa llegaron a la conclusión de que no solamente no curaban, si no que empeoraban al enfermo por la extracción de sangre continuada y su consecuente anemia.

Lo que pasa con la acupuntura es parecido pero con una diferencia a resaltar. La acupuntura, a priori, no es agresiva para el organismo. Seguirá habiendo gente que dirá que con 5 pinchacitos en la oreja dejan de fumar (y probablemente lo harán) y con 3 clavaditas en la base de la columna dormirán como un bebé. La cuestión es que como no hace mal, vamos a hacerlo por si hace bien. Lo que nos lleva en última instancia a lo increíblemente complejo que es nuestro organismo y, especialmente, nuestro cerebro, que nos hace creer que algo maravilloso está sucediendo gracias a las agujas. Y todavía más místico se vuelve el tema si pensamos que, oh, lo llevan haciendo durante milenios los orientales.

Mi opinión, la acupuntura es una patraña desde el punto de vista científico, como lo puede ser el unicornio, los duendes o el increíble hombre de las nieves. Pero si ayuda a que alguien se crea que está mejorando de alguna enfermedad, adelante.

En cualquier caso, yo me debo explicar fatal: Cuando se observe algo que no se pueda explicar se le buscara una explicacion. Si no se ve absolutamente nada que requiera una explicacion creativa, no lo vamos a hacer solo para dejar contentos a los que sacan dinero con ello.

Es que si que hay algo, y los que demandan explicación no son los que sacan dinero con ella, o por lo menos no son los únicos.

La misma que la gente que ve un globo sonda a dia de hoy, como minimo. Mas probablemente algo divino o diabolico. Pero estas hablando de un tiempo en que no habia ciencia como tal y la gente era especialmente ignorante (mas que en tiempos pasados y futuros).

Cierto, quizá me he ido muy atrás en el tiempo... ¿Que pensaría Einstein (solo por joder ) si viera un Iphone 5?

Mira, esto ultimo es un gran ejemplo:

-. Hostias! Que la luz se propaga por lo que parece el vacio! (Nota: observacion clarisima. Sacas todo el aire y la luz sigue atravesando la camara en la que haces el vacio)
-. Tronco, eso no puede ser. Todo lo que conocemos se propaga a traves de algun medio material. (Nota: se dan cuenta de que es un problema serio que contradice lo que hemos visto hasta el momento)
-. Jooooder, pues a ver si va a ser que existe un medio invisible e imperceptible para nosotros sobre el que se propaga la luz. (Nota: en vez de decir que todo lo que sabemos acerca del sonido y demas ondas que controlamos esta mal, se propone una hipotesis)
-. Pues a ver si nos estrujamos los sesos para ver como podemos probar o refutar que exista ese medio invisible e imperceptible. (Nota: en vez de decir "como los indios decian que todo el universo esta lleno de eter entonces debe ser asi" se disenya un experimento para demostrarlo)

Anyos de pensamiento y disenyo (Nota: si haces esto hoy en dia, mejor que seas funcionario, porque si no no vuelves a pillar financiacion en tu puta vida)

-. Tio, te acuerdas de aquellos dos pavos? Michelson y Morley creo que se llamaban? Yo creo que si usan su interferometro podemos demostrar que si La Tierra se mueve a traves de un medio estatico en el universo sobre el que se propaga la luz, la velocidad de la luz debe ser diferente en la direccion en la que la tierra rota que en la transversal. (Nota: disenyo de experimento muy currado)

Se construye el cacharro, se mide lo que se quiere medir y se demuestra que la hipotesis era totalmente erronea (Nota: en vez de aferrarse a la hipotesis por estupida que fuera, si los hechos no la demuestran se *descarta* y se piensa en otra).

Vale, pero es que yo no digo que se conserven las ideas antiguas a la fuerza. Supongo que aunque no se supiera como se propagaba la luz seguían usandola para iluminar sus casas ¿no?

Links, juraria que eso es justo lo que Javi trataba de decir en ese mensaje en concreto. Que *todavia* no podemos explicarlo.

Justo eso.

Para mí la acupuntura es como las sangrías en los siglos XVIII y XIX: una total pérdida de tiempo para curar aquéllo que se cree que se va a curar. Nadie se cura de un problema ocular poniéndose una sanguijuela en el ojo. Pero en aquel entonces se creía que sí, y probablemente muchos creerían que gracias a las sanguijuelas mordiéndoles el pezón derecho, mejoraban notablemente de un resfriado.

Y esto lo dices basándote en tu dilatada experiencia como ¿médico? ¿científico? ¿acupuntor?...

Lo que pasa con la acupuntura es parecido pero con una diferencia a resaltar. La acupuntura, a priori, no es agresiva para el organismo. Seguirá habiendo gente que dirá que con 5 pinchacitos en la oreja dejan de fumar (y probablemente lo harán) y con 3 clavaditas en la base de la columna dormirán como un bebé. La cuestión es que como no hace mal, vamos a hacerlo por si hace bien. Lo que nos lleva en última instancia a lo increíblemente complejo que es nuestro organismo y, especialmente, nuestro cerebro, que nos hace creer que algo maravilloso está sucediendo gracias a las agujas. Y todavía más místico se vuelve el tema si pensamos que, oh, lo llevan haciendo durante milenios los orientales.

Que bien va el comodín del placebo para explicarlo todo.

Mi opinión, la acupuntura es una patraña desde el punto de vista científico, como lo puede ser el unicornio, los duendes o el increíble hombre de las nieves.

¿Y desde otro punto de vista que te parece?

Pero si ayuda a que alguien se crea que está mejorando de alguna enfermedad, adelante.

Aquí ya ni placebo... solo con que lo crea es suficiente.

Una pregunta, que es que no me ha quedado claro... Aquí (y por extensión, cada vez que sale el tema), ¿qué se está criticando?

1. ¿Los supuestos teóricos en los que se fundamenta la MTC a nivel histórico?
2. ¿La práctica actual?
3. ¿La justificación de los supuestos teóricos de la MTC en la práctica actual?

Este argumento es una falacia en si. Que algo no pueda explicarse con el conocimiento actual sólo significa que no puede explicarse. No significa que haya que descartar las leyes físicas, fisiológicas y universales existentes y probadas e inventarse nuevas para explicarlas.

Pues anda que tu contra-argumento...
Hace mil años no existían los conocimientos sobre X (rellenar al gusto) que existen hoy en día. Lo cual no significa que no existieran los fenómenos.

Por tanto, ¿qué ha cambiado?, ¿los fenómenos o los enunciados que expliquen/justifiquen dichos fenómenos?

No sé, lo mismo no es cuestión de descartar o inventar, sino cambiar de paradigma/modelo, algo que se viene haciendo desde antiguo (por eso de la evolución y ampliación del conocimiento humano...).

Porque tu afirmación implica que ya está conocido todo lo que se puede conocer o que los enunciados/modelos actuales son capaces de dar explicación a todo fenómeno, y eso sí me parece una falacia.

Mi opinión, la acupuntura es una patraña desde el punto de vista científico, como lo puede ser el unicornio, los duendes o el increíble hombre de las nieves.

O sea, que hay una intención clara de engaño detrás de todo practicante de acupuntura, aunque sea de forma indirecta, por perpetuación u omisión. Ole tus huevos!

Maestro Xin Bao Luo escribió:Aquí (y por extensión, cada vez que sale el tema), ¿qué se está criticando?

Hay mucho que criticar, asi que no es necesariamente lo que se critique cada vez que salga el tema, que conste.

Maestro Xin Bao Luo escribió: 1. ¿Los supuestos teóricos en los que se fundamenta la MTC a nivel histórico? En parte
2. ¿La práctica actual? En parte
3. ¿La justificación de los supuestos teóricos de la MTC en la práctica actual? En parte

Yo critico que antes de hablar de supuestos teoricos de cualquier clase, habria que demostrar que la acupuntura hace algo. Y a dia de hoy, no es el caso.
Por ende, critico todo lo anterior.

Maestro Xin Bao Luo escribió: Hace mil años no existían los conocimientos sobre X (rellenar al gusto) que existen hoy en día. Lo cual no significa que no existieran los fenómenos.

Hay que diferenciar entre los casos en los que hac 1000 anyosno habia explicacion para un fenomeno (un relampago), y los casos en los que no se conocia el fenomeno (efecto tunel cuantico). La acupuntura no es ninguno de los dos; si hubiera fenomeno (curacion/mejora/comosedenomine) podria observarse, y no se ha hecho.

Maestro Xin Bao Luo escribió: Porque tu afirmación implica que ya está conocido todo lo que se puede conocer o que los enunciados/modelos actuales son capaces de dar explicación a todo fenómeno, y eso sí me parece una falacia.

Partiendo de la base de que estemos hablamos de modelos solidos, creo que eso no es lo que implica lo que ha dicho Links. Mira mi ejemplo del camion y la hormiga de mas arriba. Las cosas que estan muy comprobadas no van a cambiar. Habra diferencias en los casos extremos (si el camion fuera un atomo y la hormiga un electron, la cosa podria ser distinta) pero las leyes prevaleceran. No me atrevo a hablar de la ciencia en general, pero en lo mio ahora mismo no se me ocurre ningun caso en que una Ley con mayusculas haya quedado anulada por un descubrimiento posterior.

Hay mucho que criticar, asi que no es necesariamente lo que se critique cada vez que salga el tema, que conste.

Pues son cuestiones que exigen aproximaciones diferentes. Por poner un ejemplo, criticar a un acupuntor moderno por falta de cientificidad en su propuesta terapéutica es una cosa (y ya he dicho en varias ocasiones que esta crítica debería empezar por el propio acupuntor). Criticar a un acupuntor del siglo XI es un sinsentido absoluto.

Yo critico que antes de hablar de supuestos teoricos de cualquier clase, habria que demostrar que la acupuntura hace algo. Y a dia de hoy, no es el caso. Por ende, critico todo lo anterior.

¿hace algo? ¿el qué? Perdona, pero yo estoy un poco confuso al respecto. ¿La inserción de una aguja en el cuerpo no produce ningún tipo de efecto/reacción? ¿o dicho efecto/reacción tiene poco o nada que ver con lo que la hipótesis de la MTC propone?

La acupuntura no es ninguno de los dos; si hubiera fenomeno (curacion/mejora/comosedenomine) podria observarse, y no se ha hecho.

Vale, ahora sí me queda claro. Uno que es de pueblo...

Partiendo de la base de que estemos hablamos de modelos solidos, creo que eso no es lo que implica lo que ha dicho Links. Mira mi ejemplo del camion y la hormiga de mas arriba. Las cosas que estan muy comprobadas no van a cambiar. Habra diferencias en los casos extremos (si el camion fuera un atomo y la hormiga un electron, la cosa podria ser distinta) pero las leyes prevaleceran. No me atrevo a hablar de la ciencia en general, pero en lo mio ahora mismo no se me ocurre ningun caso en que una Ley con mayusculas haya quedado anulada por un descubrimiento posterior.

A ver si te entiendo bien, ¿te refieres a que no hay espacio para la existencia de nuevos fenómenos y la elaboración de leyes y modelos que traten de explicarlos? ¿O que los modelos existentes hasta el momento ya permiten justificar cualquier hipotético fenómeno nuevo? Permíteme decir una burrada para ilustrarlo -burrada porque hablo de lo que no sé-: la teoría de la relatividad permitiría explicar todo fenómeno del universo, independientemente de si se conozca o no.*

(No he dicho nada en absoluto de anular leyes, por cierto)

* Explícamelo como si se lo explicaras a un tonto, que ya sabes que no estoy muy enterado de estas cosas.

Yo critico que antes de hablar de supuestos teoricos de cualquier clase, habria que demostrar que la acupuntura hace algo. Y a dia de hoy, no es el caso.

Aquí es donde vamos a chocar una y otra vez sin parar, ya que ni los estudios científicos ni las experiencias clínicas te valen.

Javi M. escribió:

Y esto lo dices basándote en tu dilatada experiencia como ¿médico? ¿científico? ¿acupuntor?

A ver, seňores que no sean médicos, científicos o acupuntores, por orden de Javi M. hagan un bonito supositorio con su opinión y adminístresenla. Después abandonen la sala en silencio y apretando las nalgas.

Javi M. escribió:

Que bien va el comodin del placebo para explicarlo todo

Ya, lo prefiero a creer en energías perversas, meridianos y similares, si me lo permites, claro.

Maestro Xin Bao Luo escribió:

O sea, que hay una intención clara de engaňo detrás de todo practicante de acupuntura, aunque sea de forma indirecta, por perpetuación u omisión. Ole tus huevos!

Vaya, casi aciertas. La patraňa es la acupuntura en sí, al mismo nivel que un vidente o adivino. No necesariamente acupuntor, vidente o adivino tienen intención de engaňar. Simplemente pueden estar igual de engaňados que sus clientes. Así queda mucho más claro. Ole mis huevos!

Vaya, casi aciertas. La patraňa es la acupuntura en sí, al mismo nivel que un vidente o adivino. No necesariamente acupuntor, vidente o adivino tienen intención de engaňar. Simplemente pueden estar igual de engaňados que sus clientes. Así queda mucho más claro. Ole mis huevos!

Leyéndote me lo voy a pasar tet**!

A ver, seňores que no sean médicos, científicos o acupuntores, por orden de Javi M. hagan un bonito supositorio con su opinión y adminístresenla. Después abandonen la sala en silencio y apretando las nalgas.

No, si aquí todo el mundo puede opinar, pero es que aseveras con una rotundidad solo comparable a la de Galactos, y el por lo menos tiene estudios. Solo preguntaba en que te basas para afirmar con esa seguridad, no prohibo nada a nadie.

Javi M. escribió:

No, si aquí todo el mundo puede opinar, pero es que aseveras con una rotundidad solo comparable a la de Galactos, y él por lo menos tiene estudios. Solo preguntaba en qué te basas para afirmar con esa seguridad, no prohibo nada a nadie.

Gracias, ya me quedo más tranquilo sabiendo que no nos prohibes nada.

Referente al párrafo que dices que afirmo con tanta seguridad (el de las sanguijuelas) me baso en mi propia experiencia. Una vez probé a corregir mi miopía poniéndome una sanguijuela en el ojo. No solo no la corregí, sino que ahora llevo un ojo de cristal. A propósito, es muy complicado igualar los colores del iris cuando es azul.

Valga esta broma para decir que no hace falta ser médico para saber que las sanguijuelas no curan (sí, vale, se usan hoy en día para drenar heridas, pero eso es otro tema) y que si alguien notaba mejoría, desde luego no era por ellas. A mí me gusta llamarlo sugestión en vez de placebo.

Y lo comparo con la acupuntura porque todo es comparable. Creo que es bastante fácil de entender lo que quise decir y no creo que nadie necesite saber cuáles son mis estudios. Yo al menos no necesito saber los tuyos.

Un saludo.

Gracias, ya me quedo más tranquilo sabiendo que no nos prohibes nada.

Me preocupaba que no pudieras dormir esta noche.

Referente al párrafo que dices que afirmo con tanta seguridad (el de las sanguijuelas) me baso en mi propia experiencia. Una vez probé a corregir mi miopía poniéndome una sanguijuela en el ojo. No solo no la corregí, sino que ahora llevo un ojo de cristal. A propósito, es muy complicado igualar los colores del iris cuando es azul.

Ahora hacen prótesis cojonudas, busca bien que seguro que te encuentran el color adecuado.

Valga esta broma

Ah, que era broma... me parto tio.

no hace falta ser médico para saber que las sanguijuelas no curan (sí, vale, se usan hoy en día para drenar heridas, pero eso es otro tema) y que si alguien notaba mejoría, desde luego no era por ellas. A mí me gusta llamarlo sugestión en vez de placebo

Yo no estaba hablando de sanguijuelas... pero seguro que si te hubieran preguntado (antes de verlo por la tele) que si se usan las sanguijuelas hoy en dia en medicina habrías dicho que no, siguiendo tu sentido comun y tus conocimientos de medicina. Pero resulta que si se usan.

Y lo comparo con la acupuntura porque todo es comparable.

Claro que si.

Creo que es bastante fácil de entender lo que quise decir y no creo que nadie necesite saber cuáles son mis estudios. Yo al menos no necesito saber los tuyos.

Pues me voy a meter en un foro sobre botánica y voy a poner a parir las orquideas, menuda mierda de flor, no dura ná.

Javi M. escribió: Aquí es donde vamos a chocar una y otra vez sin parar, ya que ni los estudios científicos ni las experiencias clínicas te valen.

Javi, eso no roza sino que entra directamente en la manipulacion de lo que he dicho. Que a mi los estudios cientificos no me valen? Cuales?

Es que ni se a que te puedes referir exactamente, pero por si acaso, igual que hay acupuntores y acupuntores, hay estudios y estudios, y yo tengo el criterio suficiente para decidir que es una soberana chapuza y que no.

Por favor, no vuelvas a decir eso.

Maestro Xin Bao Luo escribió:Pues son cuestiones que exigen aproximaciones diferentes.

Claro, y seguro que podriamos encontrar algunas cuestiones mas. Por eso decia que no podia generalizar, sino que yo aqui criticaba X y que no se que criticara otra gente en otros lados.

Maestro Xin Bao Luo escribió:A ver si te entiendo bien, ¿te refieres a que no hay espacio para la existencia de nuevos fenómenos y la elaboración de leyes y modelos que traten de explicarlos?

Claro que no!!!

Maestro Xin Bao Luo escribió:¿O que los modelos existentes hasta el momento ya permiten justificar cualquier hipotético fenómeno nuevo?

Tampoco!!!!

Maestro Xin Bao Luo escribió:Permíteme decir una burrada para ilustrarlo -burrada porque hablo de lo que no sé-: la teoría de la relatividad permitiría explicar todo fenómeno del universo, independientemente de si se conozca o no

No, la teoria de la relatividad por si sola no. La relatividad general describe la gravitacion, pero necesitamos de las GUT (Grand Unified Theories) para describir las otras tres interacciones a escala microscopica.

Ademas, mas que me pese, la relatividad general solo se ha testeado a escalas del sistema solar, y la aplicamos al universo a lo salvaje. Probablemente sea lo correcto, pero si manyana descubrimos que a escala de cumulos de galaxias hay algo que difiere sobre lo que tenemos testeado sera una putada gorda para nosotros pero al mismo tiempo algo tremendamente emocionante (y que no invalidaria la RG a escala del sistema solar).

En cualquier caso, otros ejemplos:

Tipo 1: En el anyo 98 se encontro lo que llamamos energia oscura. Era algo que a dia de hoy se sigue sin saber que cojones es, pero su existencia no contradice nada de lo que ya sabiamos. Era raro de cojones, pero no rompia nada. Se cambio el modelo de universo que usamos y ahora incluimos un factor par dar cuenta de esta misteriosa forma de energia (fenomeno observado por primera vez, no contradice nada de lo que ya tenemos machacadisimo, le bsucamos una explicacion fuera de los modelos que teniamos y cambiamos esos modelos).

Tipo 2: Te acuerdas hace dos anyos cuando se publico un articulo muy cientifico y muy arbitrado sobre unos neutrinos que viajaban mas rapido que la velocidad de la luz en el vacio? Aquello era una violacion directa de las leyes que conocemos, no algo nuevo. Por aqui se comento el asunto, y recuerdo que dije que en menos de 48 horas se le encontraria el fallo, porque *toda la puta comunidad* de Fisicos del planeta estaba en ello. Se tardo mas de 48 horas, pero al final, como no podia ser de otra forma, descubrimos el error (violacion directa de leyes y teorias machacadisimas en un rango que ya conocemos no es posible).

Que la molecula de agua "recuerde" y "copie" las propiedades de otras moleculas que una vez estuvieron disueltas en ella no es un caso tipo 1, sino tipo 2. Que alguien derribe a otra persona mediante una energia mistica sin tocarle (entendemos que suegestiones quedan al margen) no es un tipo 1, sino un tipo 2. Que un dia descubrimos que la acupuntura, por el motivo que sea, tiene cierto efecto, pues sera un caso tipo 1, pero es que por mucho que Javi patalee no hay evidencia de que sea asi, asi que lo siento mucho, pero por el momento esta junto a las tiritas de Micky Mouse que le quitan el dolor a los ninyos de 2 y 3 anyos.

PS: Te debo un privado (o dos).

Javi M. escribió:

Ah, que era broma... me parto tío.

Vaya, te había sobrevalorado.

Javi M. escribió:

Yo no estaba hablando de sanguijuelas... pero seguro que si te hubieran preguntado (antes de verlo por la tele) que si se usan las sanguijuelas hoy en día en medicina hubieras dicho que no, siguiendo tu sentido común y tus conocimientos de medicina. Pero resulta que sí se usan.

Te había sobrevalorado mucho. Resulta que encima de todo eres vidente.
También podrías ser más humilde y reconocer que te acabas de enterar de que las sanguijuelas se usan hoy en día.

Por cierto, me he permitido la licencia de corregir tus citas. Espero que no te moleste.