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Voy a dejar de lado el tema de las formas, por que poco mas se puede decir, pero esto:

Pavel Saenz:

"y tambien pudo empezar a luchar sin calentar, porque ya me calentare luchando. a puedo omitir el ejercio fisico para luchar, por que luchando se pone uno en forma; y puedo no hacer elasticidad porque ya ganare elasticidad luchando.... "

Es una opcion bastante valida que no deberia de ser rechazada tan rapidamente. La mayoria de la escuela de JJB lo hacen, como calentamiento y resistencia gradual, ya luchar por posicion, pasar la guardia, y como sostienen mucho entrenadores modernos la mejor forma de calentamiento, (musculacion, resistencia, elasticidad, etc) podria ser la que se asemeja lo mas posible a la actividad deportivo/especifica.

Primero puntualizar que donde yo entrenaba no se hacia.

Segundo, me parece un error enorme calentar haciendo directamente combate, aunque sea de forma suave.

Creo que el objetivo primordial del calentamiento es acondicionar músculos y articulaciones al trabajo que se va a realizar a posteriori, para evitar lesiones.
El calentamiento, al menos como yo lo entiendo, se hace llevando a esos músculos y articulaciones a una situación de mayor elongamiento, torsión, explosividad ....etc. que la que tendré en la actividad que voy a realizar, pero de forma totalmente controlada, si me limito a estar en el mismo punto que donde voy a estar luego, es mucho mas probable que sufra una lesion en el momento que supere alguno de esos límites.

Digo yo vamos.

Un saludo.

Dejaremos ese interesante tema para otra conversacion.

"o hacemos como luchadores profesionales (frank shamrock) que en el periodo antes de un combate baja el nivel de intensidad?"

Claro, intensidad progresiva, pero entrena SIEMPRE de forma viva.

"en 2 semanas no se aprende una puta mierda. vaya gilipollez de ejemplo."

Existen hoy en dia, programas de 2 días, para entrenamientos policiales, (ya que ellos mismos lo requieren asi por falta de tiempo) en donde aprenden las tecnicas mas eficaces, de alto porcentaje, de la mejor forma o sea viva.

"Hablas de ejercicios vivos o muertos y esta división confunde y es inexacta."

Trataremos de ser mas ecatos entonces Hector. Para que un ejercicio sea vivo debe tener tres cosas: TIMING, MOVIMIENTO (sin patron) y RESISTENCIA (progresiva)
Si carece de CUALQUIERA de las tres, deja de serlo. Si mi compañero ocupa un movimiento con un patron establecido, ya no es vivo. Si no hay ningun tipo de resistencia contra lo que yo trato de aplicar, o es vivo. Si se que tecnica va a realizar mi compañero y se en que momento la realizara, por ejemplo con ritmo, no es vivo.

"Los ejercicios sirven o no sirven al objetivo que se pretende."

Exactamente, si quiero aprender a pelear (objetivo) los ejericios que sirven son los vivos.

Pavel Saenz escribió:Dejaremos ese interesante tema para otra conversacion.

"o hacemos como luchadores profesionales (frank shamrock) que en el periodo antes de un combate baja el nivel de intensidad?"

Claro, intensidad progresiva, pero entrena SIEMPRE de forma viva.

hombre, mira tu. si te parece la gente entrena con la real doll....

"en 2 semanas no se aprende una puta mierda. vaya gilipollez de ejemplo."

Existen hoy en dia, programas de 2 días, para entrenamientos policiales, (ya que ellos mismos lo requieren asi por falta de tiempo) en donde aprenden las tecnicas mas eficaces, de alto porcentaje, de la mejor forma o sea viva.

y que se les hace¿ meterles un cable por algun orificio corporal y que aprendan a lo matrix¿.

super cursillo¿ y les dan un dipoloma luego?
entrenan las 48 horas seguidas para no perder tiempo¿
o se compran los videos de jimmy warner?

en 2 dias, un tio sin experiencia, por mucho que se le quiera enseñar, mas vale que tenga que inmovilizar a un enano borracho, ciego,anorexico, sin brazos ni piernas y con un coma cerebral. porque si no que dios les coja confesados...

¿y si tenemos tiempo? ¿y si me interesa lograr el desarrollo máximo de mis capacidades?

Te entiendo, y honestamente te tendria que responder que entonces entreno el juego completo De Pie, Clinch y Suelo, con sus detalles mas tecnicos, sus concpetos y principios detras de ellos pero TODO de forma VIVA. No tendria por que no hacerlo de forma viva.

"¿te atreverías a descartar algún método?"

Si quiero ser absolutamente responsable por los efectos que puedan tener, claro que si.

"¿y si tengo que enseñarle a gente con grandes deficiencias coordinativas y las Formas me permiten trabajar esa deficiencia y que él tenga autonomía y pueda desarrollarlas fuera de clase con reducido margen de error y en clase dedicar mas tiempo al trabajo de parejas, que tu llamas "vivo"?"

No mas tiempo, TODO el tiempo, a niños, hombres, mujeres, gente de edad madura y por supuesto gente desvalida. OJO con entrenamiento vivo (resistencia progresiva), eso NO significa combate a completa intensidad, como algunos al parecer estan entendiendo.

"Cita:
La mayoria de la escuela de JJB lo hacen, como calentamiento y resistencia gradual, ya luchar por posicion, pasar la guardia, y como sostienen mucho entrenadores modernos la mejor forma de calentamiento, (musculacion, resistencia, elasticidad, etc) podria ser la que se asemeja lo mas posible a la actividad deportivo/especifica.


¿lo hacen porque priorizan? ¿teniendo mas tiempo lo harían?"

Tienen todo el tiempo del mundo. Cada cinturon tarda alrededor de dos años, dependiendo la persona.

"POr favor, te agradecería referencias a esos "entrenadores modernos""

Aqui van algunos:

Martial Arts Planet
Contact: Mike Sweeney
1187 Princess St. Unit 2A
Kingston, ON, K7M 3E1, Canada
Tel: (613) 547-2822
Web: http://www.sbgi.ca
Email: mike@martialartsplanet.ca

John Kavanagh, Irlanda.
http://www.sbgireland.com

Karl Tanswell, UK
http://www.kartanswell.com

Matt Thornton, USA
http://www.straightblastgym.com

Luis Guttierrez, USA
http://www.onedragon.com

Rodney King, Sudafrica
http://www.alivenessnow.com

Chris Gaugart, Dinamarca
http://www.csacph.dk

Hector, espero sea lo que buscas.

Eso por ahora, estare alejado de la red unos dias asi que ruego sean pacientes con mis respuestas.

Saludos

La verdad es que me desconcierta cuando se dan solo referencias en ingles ¿no hay nada en castellano que avale tus fundamentos?, creo que en Entrenamiento hay sobrada información y eso del calentamiento solo específico, o me das fundamentos científicos (o sea estudios serios en bibliografía especializada) o tendré que decirte que es una burrada que contradice todo lo que conozco y he estudiado hasta ahora (y enlaces a gente que hace "burradas" hay muchas en la red...)

Pavel, si sabes de entrenamiento no puedes hablarme de vivos-muertos.

Cuando vuelvas ya me contarás como aumentas y desarrollas todas las capacidades condicionales y coordinativas de tus alumnos y como es un ejemplo de tu clase haciendo solo ejercicios que tengan timing, resistencia y movimiento sin patron (interpreto con esto que siempre es en parejas) y por tanto hablamos de ejercicios de mayor complejidad (debo adecuar y coordinar mis movimientos al de mi compañero) y esto tanto en lo técnico, como en lo físico...
ya nos contarás...

Tienen todo el tiempo del mundo. Cada cinturon tarda alrededor de dos años, dependiendo la persona.

Tener todo el tiempo del mundo no me refiero a cuanto tardan en pasar grados, sino en cuantas hs semanales tienen de entrenamiento. Yo diría que tener "todo el tiempo" es tener mas de 10 hs semanales de entrenamiento en sesiones de al menos 2 hs, Y quien tenga ese tiempo y solo realice los ejercicios que tu dices para lograr ese objetivo, está consiguiendo resultados por debajo de sus posibilidades y haciendo un entrenamiento que se aleja de los parámetros que la salud exige.

Si quiero ser absolutamente responsable por los efectos que puedan tener, claro que si.

Esto es obvio porque si utilizas un método que no conoces serías un irresponsable. Así que cambio la pregunta ¿en base a qué conocimientos de este método (las Formas) afirmas que no sirve para desarrollar aspectos útiles al combate? (aunque tiene también otras aplicaciones)

¿me puedes dar ejemplos de ejercicios o métodos "no vivos" (o sea muertos ¿?)? no me digas que solo conoces las Formas

eso NO significa combate a completa intensidad, como algunos al parecer estan entendiendo.

Entiendo lo que dices, pero entenderás también que en la situación de combate o juego en cualquier deporte es casi imposible ajustar las intensidades de forma que realice con la progresión adecuada para lograr la máxima eficacia. Esta intensidad se irá ganando gracias al dominio y desarrollo de capacidades que colaboran con ese objetivo, así que me sigue dando la impresión de que solo defiendes un entrenamiento de "situación real progresiva" con exclusividad (nada de ejercicios "no vivos") y esto, hasta ahora no he visto que se defienda con fundamento, solo con tu "no sirve" (en referencia a otro método) y eso tampoco sirve

saludos

Trataremos de ser mas ecatos entonces Hector. Para que un ejercicio sea vivo debe tener tres cosas: TIMING, MOVIMIENTO (sin patron) y RESISTENCIA (progresiva)
Si carece de CUALQUIERA de las tres, deja de serlo. Si mi compañero ocupa un movimiento con un patron establecido, ya no es vivo. Si no hay ningun tipo de resistencia contra lo que yo trato de aplicar, o es vivo. Si se que tecnica va a realizar mi compañero y se en que momento la realizara, por ejemplo con ritmo, no es vivo.

"Los ejercicios sirven o no sirven al objetivo que se pretende."

Exactamente, si quiero aprender a pelear (objetivo) los ejericios que sirven son los vivos.

La escuela tenshin shoden katori shinto ryu es una escuela de kenjutsu con siglos de antigüedad y considerada muy eficaz en sus cometidos.

No hay do, no hay camino, sólo jutsu, se busca la manera más eficiente (no sólo eficaz) de despanzurrar al adversario. Ah, y como es antigua, ha sido aprendida por generaciones de samurais que han ido a la batalla y se han batido en duelos confiando en sus métodos. Es decir se ha usado en peleas y combates y ha demostrado su eficacia y eficiencia.

En el método de enseñanza de esta escuela, que según los que la enseñan sigue siendo fiel a la tradición, sin cambios sustanciales, no existe el combate, sólo katas que se basan en patrones establecidos. Y no hay resistencia porque en katori no hay bloqueos, y el contrario siempre sabe la técnica que vas a realizar y el momento y el ritmo. Por tanto tampoco debe haber eso que llamas timing.

Es decir, según tú son ejercicios muertos que no sirven para aprender a pelear (??). Por tanto, los samurais que yo creía considerados grandes guerreros, también pertenecen al cada vez más nutrido grupo de bailes regionales. Curioso, que curioso. Como siga así acabaré ganándome la vida de bailarín, y eso que estoy cojo.

Saludos afectuosos.

Saludos a todos,

Tyr la verdad que me impresionas con tu basto conocimiento de el combate. La verdad que seria un gran honor concerte algun dia. La verdad que deberias consideras escribir un libro algun dia.

PAVEL SAENZ,
Me doy cuenta que haces mucha referencia a el deporte o combate deportivo. La referencia que haces de Matt Thorthon es como su pagina la escribe "combat athletics" o combate atletico.

Temo decirte que hacerca de un combate deportivo no te puedo decir nada. Nunca he estado en uno y la unica vez que fui invitado a competir no me agrado ello ya que tuve que cambiar mucho mi forma de pelear y sobre todo limitar las zonas de golpeo.

Si a atleta elite te refieres a alguien que a ganado torneos y campeonatos pues no conozco a ninguno de mi estilo. Pero dentro de mi estilo si conozco a mas de uno que le a puesto una buena sacudida a alguien que segun es atleta elite.

Ahora que si en los cuerpos policiales de E.U. usan tecnicas muy avanzadas de entrenamiento? Pues algunos si y unos no y otros no tienen ni idea de como controlar con una llave muchos no saben ni como aplicar una y es por ello que mejor sacan sus tazers o bastones y les dan una buena paliza al que tratan de arrestar. Otros mejor sacan sus pistolas y les vuelan los sesos. Los cuerpos policiales entrenan tecnicas pero con poco realismo. A la hora de una situacion la adrenalina y el miedo se apodera de ellos y no saben aplicar nada. Las fuerzas especiales de policia si entrenan con mas realismo y la mayoria tiene un historial en las artes marciales muy largo y algunos estuvieron en fuerzas especiales militares.

Que si en las fuerzas especiales como los Navy seals, Greenberets o Marine recons alguno usa las formas? Te dire que si y conozco mas de una que pertenece a estos grupos y usa las formas para entrenar y para ir perfeccionando y creciendo como peleador. Que si han estado en alguna guerra? si tambien la han estado y han sido lesionados ahi. Pero recuerda que no se hace combate cuerpo a cuerpo si no con armas de alto calibre.

Las formas no sustituyen el combate pero es una manera mas de entrenamiento para ser un mejor peleador. Mas aun cuando no tienes con quien entrenar te sirve para ir mejorando la tecnica. Claro que se puede aplicar el concepto de el TIMING a la practica de las formas. Pues las haces rapido y lento y le cambias el tiempo a tu ataque. Lo cambias de un beat de 2 a un beat de 1.5. Verdad que si se puede?

Cuando se hace la forma uno va viendo y sobre todo sintiendo como se para uno al defender o atacar. Ir corrigiendo hasta encontrar ese punto exacto en uno mismo para golpear con mas fuerza y sobre todo poder hacer de una defensa un ataque. Cuando se tira un recto no es suficiente con solo tirar el punno hacia adelante si no como va toda la mecanica corporal detras de ese punno y esto lo siento pero no se aprende ni en dos semanas. El cerebro tarda semanas y en ocasiones hasta meses asimilar estos movimientos para despues poder ejecutarlos decentemente. No me digas que en dos semanas lograste dominar toda la mecanica corporal que va detras de tirar los codos desde diferentes angulos?

Otra cosa como entrenas peleas. Cual es tu mentalidad cuando entrenas para un evento deportivo o para hacer combate?
Aclarare lo que es combate para mi o como me fue enzennado. Combate lo hacemos en dos tiempos. 1 el oponente tira o defiende hasta cierto grado de fuerza o hasta cierta grado de resistencia. 2 combate se hace con todo y todo se vale. Solo no lastimar seriamente a tu oponente. Evitar lesiones que requieran hospitalizacion de largo tiempo o le impidan hacer su trabajo por que si no quien lo mantiene. Asi que tu vas viendo que te funciona a TI y que no.

Rickson Gracie practica mucha visualizacion de combate. Algo que cuando se practican las formas de debe de hacer.

Una pregunta PAVEL Alguna vez has sentido una mordida en combate o un buen rodillazo en los bajos?

Buen dia a todos!!!!!!!!

Ok de vuelta, se agradece la paciencia. Vamos a donde quedamos.

“¿no hay nada en castellano que avale tus fundamentos?”

Lo que lo avala no tiene que ver con idiomas, tiene que ver con experiencia, poniéndolo a prueba cientos de veces, todos los días. No pertenece a nadie, ni a los brasileños, ni a los chinos, ni a los estadounidenses, tal como la gravedad, el entrenamiento vivo tiene que ver con la física. Lo importante es no dejar de cuestionar y poner a prueba todo lo dicho en primera persona, ni no es así no tiene ningún valor. No tienes que creer ni a mi ni a nadie, ponlo a prueba y dinos como te fue. Observa como entrenan los atletas en cualquier disciplina, despues de todo, ellos más que nadie necesitan los sistemas más eficaces de entrenamiento o no?

“Cuando vuelvas ya me contarás como aumentas y desarrollas todas las capacidades condicionales y coordinativas de tus alumnos y como es un ejemplo de tu clase haciendo solo ejercicios que tengan timing, resistencia y movimiento sin patron (interpreto con esto que siempre es en parejas) y por tanto hablamos de ejercicios de mayor complejidad (debo adecuar y coordinar mis movimientos al de mi compañero) y esto tanto en lo técnico, como en lo físico... “

Éste fin de semana recién pasado tuvimos un taller de cómo golpear en el suelo con eficacia. Era abierto para cualquier persona, obviamente la mayoría eran atletas de nuestro grupo pero también hubo gente que aparecía por primera vez de hecho nunca habían realizado ninguna actividad si quiera parecida. Y sabes que, todos entrenaron de la misma manera. Interpretas bien, todo es con compañero, pero eso no significa necesariamente que sea más complejo, de hecho me atrevería a decir que es todo lo contrario. Ejemplo: Uno de los temas eran golpear desde la montada, se les enseña la mecánica, postura, recomendaciones, etc. Y comienzan a hacerlo contra resistencia moderada, eso significa que el compañero los trata de sacar de la posición, que bloquea golpes, que golpea devuelta, etc. En ése simple ejercicio tienes timing, resistencia y movimiento. NO hay cooperación, y aunque las técnicas están siendo vistas independientes, el atleta aprende a responder ante esa situación nadando en las olas pequeñas por así decirlo, poco a poco, se van agregando tanto ingredientes como intensidades al juego, un par de llaves por ejemplo. Esto da un sentido de confianza en el alumno, que sabe que lo que hace sirve, porque realmente lo hace, toma tiempo si, pero tomaría mucho más si estuviera imaginando al oponente. Es lógico. Y ese es el tema de fondo, de aprovechar el tiempo, que sea efectivo y que sea seguro.

“¿en base a qué conocimientos de este método (las Formas) afirmas que no sirve para desarrollar aspectos útiles al combate?”

Alguna vez los hice, varios de mis compañeros de entrenamiento y alumnos los hicieron, y nos dimos cuenta que pueden crear malos hábitos a la hora en que se combate de verdad.

“¿me puedes dar ejemplos de ejercicios o métodos "no vivos" (o sea muertos ¿?)”

Si carece de cualquiera de los tres componentes (timing, resistencia, movimiento) entonces no es vivo.

"Claro que se puede aplicar el concepto de el TIMING a la practica de las formas. Pues las haces rapido y lento y le cambias el tiempo a tu ataque. Lo cambias de un beat de 2 a un beat de 1.5. Verdad que si se puede?"

La forma implica (la misma palabra lo describe) que no es combate, que es una representación del combate, por ende no hay timing si hay cooperación del compañero. Cuando hablas de un beat hablas de ritmo, pero eso no necesariamente significa que hay timing.

"Cuando se tira un recto no es suficiente con solo tirar el punno hacia adelante si no como va toda la mecanica corporal detras de ese punno y esto lo siento pero no se aprende ni en dos semanas. El cerebro tarda semanas y en ocasiones hasta meses asimilar estos movimientos para despues poder ejecutarlos decentemente. No me digas que en dos semanas lograste dominar toda la mecanica corporal que va detras de tirar los codos desde diferentes angulos?"

NADIE ha dicho eso. Lo que se ha dicho que es la manera mas eficaz de aprender a pelear, si con ejercicios vivo no aprendes a hacer el recto en dos semanas, menos lo vas a hacer con muertos, pero por lo menos los vivos te acercan a un paso progresivo desde el día uno, sin nadar en tierra firme. Es simple.

"Cual es tu mentalidad cuando entrenas para un evento deportivo o para hacer combate?"

Es un tema interesante, pero es otro tema, si quieres puedes crearlo para otra discusion no quiero desviarme.

"Una pregunta PAVEL Alguna vez has sentido una mordida en combate o un buen rodillazo en los bajos?"

Si ambos......y fue mi hija! lo unico que dije fue: Ouch!

Saludos

Lo que lo avala no tiene que ver con idiomas, tiene que ver con experiencia, poniéndolo a prueba cientos de veces, todos los días

Bueno, si es solo cuestión de esto, no pensarás que lo que hago yo u otros no se basa en la experiencia también

Y comienzan a hacerlo contra resistencia moderada, eso significa que el compañero los trata de sacar de la posición, que bloquea golpes, que golpea devuelta, etc. En ése simple ejercicio tienes timing, resistencia y movimiento. NO hay cooperación,

Pues entonces me reafirmo en lo que he dicho: esto tiene una dificultad coordinativa añadida y esto es una dificultad que puede frenar el aprendizaje de muchos, puede que no a corto pero si a largo plazo.
Te recuerdo que, al menos yo (pero creo recordar que otros también) no descarto los ejercicios "vivos" (qué mal me suena ), es mas, rara clase doy que no los tenga; eres tu el que descarta un aspecto del entrenamiento de otras Disciplinas.

Alguna vez los hice, varios de mis compañeros de entrenamiento y alumnos los hicieron, y nos dimos cuenta que pueden crear malos hábitos a la hora en que se combate de verdad.

POr lo menos reconoces que es poca tu experiencia y además abría que evaluar se esa poca no era además de "poca calidad". Todo lo que no esté bien hecho puede crear malos hábitos y ni las formas ni el propio combate están excentos de esta regla ¿o no has visto gente que dice hacer combate y puedes apreciar que sin experiencia serían mas efectivos/peligrosos?

Si carece de cualquiera de los tres componentes (timing, resistencia, movimiento) entonces no es vivo.

Eso ya está dicho, pero me estás esquivando el cómo desarrollas las capacidades condicionales y coordinativas de tus alumnos

"Bueno, si es solo cuestión de esto, no pensarás que lo que hago yo u otros no se basa en la experiencia también"

Eso no lo dudo, pero el tema es que tipo de experiencia y lo mas importante, el como es adquirida.

"Pues entonces me reafirmo en lo que he dicho: esto tiene una dificultad coordinativa añadida y esto es una dificultad que puede frenar el aprendizaje de muchos, puede que no a corto pero si a largo plazo."

Eso es teoria.

"Todo lo que no esté bien hecho puede crear malos hábitos y ni las formas ni el propio combate están excentos de esta regla ¿o no has visto gente que dice hacer combate y puedes apreciar que sin experiencia serían mas efectivos/peligrosos?"

No entiendo del todo tu pregunta.

"Eso ya está dicho, pero me estás esquivando el cómo desarrollas las capacidades condicionales y coordinativas de tus alumnos"

Ejemplo: Uno de los temas eran golpear desde la montada, se les enseña la mecánica, postura, recomendaciones, etc. Y comienzan a hacerlo contra resistencia moderada, eso significa que el compañero los trata de sacar de la posición, que bloquea golpes, que golpea devuelta, etc. En ése simple ejercicio tienes timing, resistencia y movimiento. NO hay cooperación, y aunque las técnicas están siendo vistas independientes, el atleta aprende a responder ante esa situación nadando en las olas pequeñas por así decirlo, poco a poco, se van agregando tanto ingredientes como intensidades al juego, un par de llaves por ejemplo. Esto da un sentido de confianza en el alumno, que sabe que lo que hace sirve, porque realmente lo hace, toma tiempo si, pero tomaría mucho más si estuviera imaginando al oponente. Es lógico. Y ese es el tema de fondo, de aprovechar el tiempo, que sea efectivo y que sea seguro.

Este tipo de ejercicio deportivo/especifico, desarrolla los atributos necesarios (fuerza, coordinación, velocidad, agilidad, flexibilidad, etc) para aprender a "nadar", comenzando en un ola pequeña hasta estar en el oceano, SIEMPRE CON la ola, con su movimiento, con su timing y con su resistencia, desde el DIA UNO. No hay necesidad de nadar en tierra firma.

Saludos

Eso es teoria.

Pues dime qué aspecto de la Teoría del Entrenamiento o de la Enseñanza Deportiva no está basada en la experiencia práctica . En este caso te diré que lo que digo no es solo la experiencia sino que cuando esta va apoyada con los conocimientos neurofisiológicos del desarrollo motriz, pues pocas dudas quedan. POr ponerte un ejemplo: alguien tiene una forma de entrenar que ha hecho siempre y que le dió resultados. Obviamente puede que no quiera cambiar por otro sistema que a otro también le demostró resultados. Pero cuando los estudios en la práctica (y no hay otra forma de hacerlos en una Disciplina como el Entrenamiento) comparan y comprueban y además vienen los fisiologos y encuentran el por qué de ese resultado, pues tienes todas las garantías para cambiar y adoptar ese sistema.

Esa "teoría" dice que tu utilizas un método sintético para la enseñanza de la Disciplina, obviando los métodos analíticos, cuando se reconoce como recomendable el método analítico-sintético, para poder llegar también a quienes necesitan mas pasos metodológicos y para ver detalles que en el método sintético no se pueden pulir. O sea, si vas a aprender tenis y solo te ponen dentro de una pista con alguien, vas a avanzar menos que si combinas eso con la corrección técnica y práctica individual/propioceptiva y no solo eso sino que al parecer ni siquiera contemplas el desarrollo de las capacidades físico-coordinativas fuera de situaciones "vivas"

No entiendo del todo tu pregunta.

Tu hablabas de una experiencia escasa con las Formas, a partir de la cual te has dado cuenta que pueden crear "malos hábitos" y yo te preguntaba si nunca habías visto quien hace combate y tiene penosos habitos... así que apuntaba a que el problema es hacer bien las cosas. Y ahora sí te pregunto ¿no cabe la posibilidad de que la práctica que conoces de Formas haya sido de pobre calidad o no acorde con el objetivo que pretendes? ¿realmente te sientes capacitado para emitir juicio contundente sobre esta práctica, como has hecho?

Este tipo de ejercicio deportivo/especifico, desarrolla los atributos necesarios (fuerza, coordinación, velocidad, agilidad, flexibilidad, etc) para aprender a "nadar", comenzando en un ola pequeña hasta estar en el oceano, SIEMPRE CON la ola, con su movimiento, con su timing y con su resistencia, desde el DIA UNO. No hay necesidad de nadar en tierra firma.

O sea que sigo entendiendo que no haces otra cosa para desarrollar esas capacidades y por tanto te saltas un entrenamiento general de las capacidades físicas (y el específico con mas trasferencia), pasando a un desarrollo específico directamente, solo en base a situaciones "vivas". Pues, tu dirás que es teoría, pero te saltas Principios que son básicos en entrenamiento y hasta Nadadores (ya que has puesto el ejemplo) hacen casi tantas horas de entrenamiento "en seco" como en piscina, aunque creo que si ponemos ejemplos debería ser con modalidades que tengan mas similitud con lo nuestro porque si no esto no tiene mucho sentido.

Lo que al parecer dices que haces tiene contraindicaciones a nivel de aprendizaje técnico y muchas mas a nivel de desarrollo de capacidades físicas.

Es como lo que has dicho de la entrada en calor: solo con un trabajo específico tendrás un rápido desarrollo al principio que se trasformará en un rápido techo, además de que el solo desarrollo específico de las capacidades físicas traerá aparejado descompensaciones musculares, desequilibrios entre las diversas capacidades que aumentarán el riesgo de lesión y de desgaste articular prematuro.

desde el DIA UNO

Te vuelvo a repetir que desde el día uno se pueden hacer ambas cosas y cada una en el % que necesite según mi nivel. Tu eres el que dice que algo no es necesario o es "muerto"...

Durante el tiempo que practiqué natación (algo más de un año), nadé muchísimo utilizando los cuatro estilos (Braza, Crawl, Espalda y Mariposa).

Considero que estos serían los "ejercicios vivos" de la natación. Pero una parte importante y significativa del entrenamiento, eran cosas como "pies de baza y brazos de Crawl", "Espalda con un sólo brazo", "Espalada con doble brazo" (parecido a mariposa)....

Además, ejercicios con tabla/flotados, con palas....

Todo esto te hacía mejorar, pero desde luego, eran métodos indirectos, que para nada podrías usar a la hora de nadar de un modo eficiente.

En natación **EXISTEN EJERCICIOS "MUERTOS"** y resulta que son útiles.

Antonio.

P.D: No era mi caso, pero la preparación del equipo de Waterpolo, incluía ejercicios "en seco", fuera del agua.

"Pues dime qué aspecto de la Teoría del Entrenamiento o de la Enseñanza Deportiva no está basada en la experiencia práctica"

Si, pero no al revés.

"Esa "teoría" dice que tu utilizas un método sintético para la enseñanza de la Disciplina, obviando los métodos analíticos, cuando se reconoce como recomendable el método analítico-sintético, para poder llegar también a quienes necesitan mas pasos metodológicos y para ver detalles que en el método sintético no se pueden pulir."

Los métodos analíticos no estan siendo obviados, estan a lo largo de toda la etapas del aprendizaje, el que sea Vivo no significa que no sea analitico, al contrario.

"¿no cabe la posibilidad de que la práctica que conoces de Formas haya sido de pobre calidad o no acorde con el objetivo que pretendes?"

Claro que han sido de pobre calidad y no acordes con mis objetivos. Cabe esa posibilidad si, PERO ha sido asi con cientos de atletas alrededor del mundo, que han pasado por ello, con lo cuales tenemos una filosofia y actitud similares, no es un tema de "mi mundo" particular. Cada día más y más gente se da cuenta de lo que digo, por eso estoy aqui, para aportarles.

"¿realmente te sientes capacitado para emitir juicio contundente sobre esta práctica, como has hecho?"

He estado ahi, los he hecho, mis compañeros los han hecho, mis alumnos los han hecho, amigos alrededor del mundo los han hecho, pura experiencia, testeando en el laboratorio de la colchoneta, no hay duda amigo.

"Pues, tu dirás que es teoría, pero te saltas Principios que son básicos en entrenamiento"

¿Cuales principios que son básicos?

"Es como lo que has dicho de la entrada en calor: solo con un trabajo específico tendrás un rápido desarrollo al principio que se trasformará en un rápido techo, además de que el solo desarrollo específico de las capacidades físicas traerá aparejado descompensaciones musculares, desequilibrios entre las diversas capacidades que aumentarán el riesgo de lesión y de desgaste articular prematuro."

Curiosamante, en todos estos años no hemos tenido una lesión seria que tenga referencia con eso. Un par de veces tan solo sangre de narices y nada mas. ¿Cuales son tus bases para afirma algo asi? Nuestros peleadores se han vuelto, más fuertes, más rápidos, muy técnicos. Es una de las maneras más sanas y entretenidas.

"En natación **EXISTEN EJERCICIOS "MUERTOS"** y resulta que son útiles."

¿Cuales serían esos ejercicios?

Los métodos analíticos no estan siendo obviados, estan a lo largo de toda la etapas del aprendizaje, el que sea Vivo no significa que no sea analitico, al contrario.

Bueno, entendemos diferente el concepto de método analítico de aprendizaje: Para mi es aquél que descompone el movimiento en cuantas partes sea necesario para poder asimilarlo sin dificultad. Esto en un golpe se hace de forma individual (o con un compañero que sostiene el pao, y nos da también datos) ya que si pongo resistencia de alguna forma con un compañero, empezarán a desviar su atención de los elementos que quiero mejorar (dirección, alineación, acción de los pies-caderas-hombros, posición de la mano, etc), porque parte de mi atendión estará en el otro. Realizo un entrenamiento analítico y a continuación uno global (sintético) donde aprenda cómo aplicarlo, intercalando ambos.

PERO ha sido asi con cientos de atletas alrededor del mundo, que han pasado por ello, con lo cuales tenemos una filosofia y actitud similares, no es un tema de "mi mundo" particular. Cada día más y más gente se da cuenta de lo que digo, por eso estoy aqui, para aportarles.

O sea que puede que te bases en cientos de personas que no han sabido aplicar un método (pero sobre todo en tu particular y escasa experiencia en ese método y que coincidirá con muchos), para decir que ese método no sirve, en lugar de deducir (en base a los también numerosos que si lo utilizamos y nos funciona) que el error no estaba en el método sino en quién lo aplicaba, para qué lo aplicaba y cómo. Al parecer no te parece arriesgada tu deducción...

He estado ahi, los he hecho, mis compañeros los han hecho, mis alumnos los han hecho, amigos alrededor del mundo los han hecho, pura experiencia, testeando en el laboratorio de la colchoneta, no hay duda amigo.

Yo también, y mis alumnos y no soy tampoco el único alrededor del mundo... además no me falta testeo de colchoneta (incluida gente que hace solo combate), así que entenderás que leyéndote decir que parte de lo que hago es "muerto"

¿Cuales principios que son básicos?

Bueno, tengo poco tiempo así que ahora solo te diré los referentes a la metodología de entrenamiento técnico, aunque también se puede decir otro tanto de la preparación física.

-La técnica se basa en capacidades coordinativas y estas en un principiante suelen ser muy escasas (salvo que ya haya sido deportista), por tanto esa falta de vivencias hará que la adquisición de coordinaciones específicas sea lenta y trabajosa. Un trabajo de entrenamiento coordinativo general (que exceda las propias de la Disciplina) tendrán un efecto positivo en el aprendizaje.
-Muchas técnicas requieren de cierto grado de desarrollo de las capacidades físicas para su aplicación, así que este desarrollo también es necesario y necesita un proceso que también va de lo general a lo específico.
-Es útil recurrir a procedimientos objetivos de control (videos, test)
-El entrenamiento técnico (sobre todo en período de aprendizaje) debe desarrollarse en estado de "ausencia de fatiga" ya que necesita máxima disposición neurofisiológica. (tu método incluye la preparación física unida a la técnica y esta producirá agotamiento y errores técnicos en quienes no tengan adquirida fuertemente la técnica).
-Las capacidades físicas que constituyen un soporte de la técnica necesitan diferente tienpo para desarrollarse, así que puede ocurrir que haya un desfase entre el aprendizaje técnico y las capacidaes necesarias para su aplicación. Si hacemos todo junto y no atendemos a este "destiempo" (o no conocemos qué se necesita para realizar tal o cual técnica) retrasamos el proceso.
-El entrenamiento ideomotor (o psicológico) es un método de reconocido resultado, incluso en capacidades físicas (según tu definición sería "muerto")
-La reeducación respiratoria es fundamental para el rendimiento y para la utilización de recursos y esto requiere ejercicios "muertos"

También se me ocurren otras:
-El desarrollo de la capacidad de relajación (con métodos orientales u occidentales) y que tanto puede aportar, necesita de ejercicios "muertos"
-La meditación (que practicamos en algunas manifestaciones del AM), que puede ser muy útil para desarrollar capacidades "internas" que tienen consecuencia directa en nuestra conducta, también sería "muerto"

¿Cuales son tus bases para afirma algo asi?

Muy sencillo, lee cualquier libro de entrenamiento deportivo de autores reconocidos y verás que el entrenamiento específico tiene como consecuencia el desarrollo específico de capacidades (y esto nadie se tuvo que romper mucho el coco para descubrirlo ) y de acuerdo a sus características primarán capacidades sobre otras y desarrollo muscular (desequilibrado, entre miembros, flexores-extensores, etc) y lo mismo con la participación articular... o sea que si no es compensado por un correcto planteo de preparación física, a la larga traerá acarreado dolencias específicas, típicas en todo deporte que se desarrolla a alto nivel (y eso que en teoría esto se hace). Lo mismo ocurre con una entrada en calor solo específica que "olvidará" zonas y se sumará a la especificidad posterior.

Por ponerte un ejemplo solo de la preparación física: ¿cómo desarrollas la flexibilidad general (básica para la salud)?

Una cosa es decir que tu método te da resultado (aunque al parecer defiendes muchas cosas que en Entrenamiento serían dudosas-erroneas) y otra muy diferente es decirnos a los que sumamos ejercicios "muertos" que estos no sirven cuando los hemos probado y vivido sus efectos. Si hubieses hecho un entrenamiento adecuado de relajación y meditación (por poner solo dos ejemplos), estoy seguro que no dirías eso.

¿no sabías que los buenos nadadores se machacan horas en el gimnasio?