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Pues tienes temario para rato, ¿qué estilo de TCC entrenas?

Tcc de Wudang

Muy interesante también, lástima que ya no se puedan llevar roperas, no? Siempre quedará el bastón-sable,

Bueno,en destreza existe el bastón,y hay ligeros indicios de que hubo un método de cuchillo. Más deberes para dentro de algunos años, destreza defensa personal

. No me extraña que siempre andes interesado por cualquier estilo de armas, ¿has probado estilos filipinos?

Sólo Latosa,del que quedé profundamente horrorizado.Pero me han mostrado y he visto unos cuantos que me encantan. Ojalá tuviese tiempo,warriors eskrima,giron, sayoc,balintawak...me atraen mucho

Sobre lo último que dices, no puedo estar más de acuerdo contigo (endogamia, falta de sparring...) pero en este caso más que buscar un "santo grial", me gustaría encontrar una explicación científica a ciertas experiencias y sensaciones, y creo que las fascias en este caso aportan una base consistente.

hombre, puede...El caso es que nosotros somos bichos raros. En nuestra cultura y estilo no existen todos estos ejercicios de respiración,posturas,chi kung y demás (la inquisición te quemaba si decías cosas así), pero tenemos teorías muy parecidas a las de los estilos internos y un método práctico que al menos en mi opinión es casi igual a lo poco que he visto de por ejemplo,esgrima TCC realmente eficiente

No sé,somos raros.Pero está saliendo gente que hace cosas realmente asombrosas y tiene una sensibilidad y una capacidad de adaptación que te dejan boquiabierto, parecen máquinas de matar en los asaltos. Y no hay meditación, ni chi kung ,ni nada semejante.Sólo ejercicios de técnicas,entrenamiento de base y sparring

¿Somos internos o no? Es mi eterna duda xd

Todo este rollo viene a que buscar explicaciones científicas a lo que sucede está muy bien,pero no es más interesante buscar formas prácticas de lograrlo? Porque parece haber indecisión en todos lados sobre cual es el camino

centrándose en lo que entiendo como Lu ("el peng hacia atrás")

Lu no es peng hacia atras, es otro tipo de habilidad distinta a Peng.

El papel del tejido conectivo en la "fuerza interna" es importante, pero no creo que sea el único elemento; la musculatura "interna" (transverso abdominal, psoas iliaco, suelo pélvico...) tiene mucha relevancia tanto como generadora de fuerza, transmisora de la fuerza de los músculos del tren inferior hacia el superior y la correcta postura.

Estoy de acuerdo, mi opinión es que el termino "interno" se refiere más a esa musculatura y no tanto al tema de fascias.

¿no será necesario haber trabajado durante años de manera "externa" y después centrarse en lo "interno"? Más que nada porque ha sido la evolución de estos maestros (igual que muchos en estilos chinos empezaron con Shaolin, Suai Jiao... para pasarse luego al Tai Chi, Ba Gua, Xing Yi).

Se puede empezar desde el principio con lo interno, lo que pasa es que casi siempre es al revés, a los jovenes no les llama la atención el entrenamiento interno.

Jaime G escribió:Sólo Latosa,del que quedé profundamente horrorizado.Pero me han mostrado y he visto unos cuantos que me encantan. Ojalá tuviese tiempo,warriors eskrima,giron, sayoc,balintawak...me atraen mucho

Jaime G escribió:hombre, puede...El caso es que nosotros somos bichos raros. En nuestra cultura y estilo no existen todos estos ejercicios de respiración,posturas,chi kung y demás (la inquisición te quemaba si decías cosas así), pero tenemos teorías muy parecidas a las de los estilos internos y un método práctico que al menos en mi opinión es casi igual a lo poco que he visto de por ejemplo,esgrima TCC realmente eficiente

No sé,somos raros.Pero está saliendo gente que hace cosas realmente asombrosas y tiene una sensibilidad y una capacidad de adaptación que te dejan boquiabierto, parecen máquinas de matar en los asaltos. Y no hay meditación, ni chi kung ,ni nada semejante.Sólo ejercicios de técnicas,entrenamiento de base y sparring

¿Somos internos o no? Es mi eterna duda xd

Todo este rollo viene a que buscar explicaciones científicas a lo que sucede está muy bien,pero no es más interesante buscar formas prácticas de lograrlo? Porque parece haber indecisión en todos lados sobre cual es el camino

No sé si sois internos, puede que para vuestro cortar y pinchar con una espada no sea necesario un trabajo de qigong, y puede que para el cuerpo a cuerpo (o para controles con armas) sí marque la diferencia. Tienes vídeos?

Por supuesto es interesante encontrar formas prácticas de lograrlo, algunas ya las he encontrado y siempre habrá más. El tema es que siempre me ha interesado saber el porqué de las cosas, cómo funcionan. Lo malo es dedicar más tiempo a satisfacer la curiosidad que a entrenar.

Javi M. escribió:Lu no es peng hacia atras, es otro tipo de habilidad distinta a Peng.

Gracias por la corrección, si pudiera aplicarlo bien lo comprendería mejor, y sin Lu hay una gran diferencia.

No sé si sois internos, puede que para vuestro cortar y pinchar con una espada no sea necesario un trabajo de qigong, y puede que para el cuerpo a cuerpo (o para controles con armas) sí marque la diferencia. Tienes vídeos?

sí. Aquí se ve bien la mecánica de lo que practicamos






La duda es,¿es eso interno o no? xD

Jaime G escribió: Todo este rollo viene a que buscar explicaciones científicas a lo que sucede está muy bien,pero no es más interesante buscar formas prácticas de lograrlo? Porque parece haber indecisión en todos lados sobre cual es el camino

Mientras no haya una base científica seria seguiremos con teorías místicas del chi o con intentos mas o menos bienintencionados de transmitir las habilidades a base de explicaciones intuitivas que, a la larga generan una pobre transmisión de las habilidades.

Por cierto, en relación al trabajo estático, me ha parecido interesante lo siguiente:

"Effects of static and dynamic training on the stiffness and blood volume of tendon in vivo.

Kubo K, Ikebukuro T, Yaeshima K, Yata H, Tsunoda N, Kanehisa H.

Deptartment of Life Science, Sports Sciences Univ. of Tokyo, Komaba 3-8-1, Meguro-ku, Tokyo 153-8902, Japan. kubo@idaten.c.u-tokyo.ac.jp

The purpose of this study was to investigate the effects of static and dynamic training on the stiffness and blood volume of the human tendon in vivo. Ten subjects completed 12 wk (4 days/wk) of a unilateral training program for knee extensors. They performed static training on one side [ST; 70% of maximum voluntary contraction (MVC)] and dynamic training on the other side (DT; 80% of one repetition maximum). Before and after training, MVC, neural activation level (by interpolated twitch), muscle volume (by magnetic resonance imaging), stiffness of tendon-aponeurosis complex and patella tendon (by ultrasonography), and blood volume of patella tendon (by red laser lights) were measured. Both protocols significantly increased MVC (49% for ST, 32% for DT; both P < 0.001), neural activation level (9.5% for ST, 7.6% for DT; both P < 0.01), and muscle volume (4.5% for ST, 5.6% for DT; both P < 0.01). The stiffness of tendon-aponeurosis complex increased significantly after ST (55%; P = 0.003) and DT (30%; P = 0.033), while the stiffness of patella tendon increased significantly after ST (83%; P < 0.001), but not for DT (P = 0.110). The blood volume of patella tendon increased significantly after DT (47%; P = 0.016), but not for ST (P = 0.205). These results implied that the changes in the blood volume of tendon would be related to differences in the effects of resistance training on the tendon properties."

En realidad no costaría "mucho" averiguar de donde se saca la energía en los estilos internos científicamente:
-Se forma un grupo de investigación
-Se seleccionan unas teorías científicamente (es decir, en cosas que podemos comprobar: podemos postular contracción de músculos porque tenemos evidencia científica de que se contraen, no podemos hacer experimentos basados en el qi porque no tenemos evidencia científica -insisto mucho en esto- de que exista).
-Hacemos experimentos (medición de la contracción muscular, análisis de las direcciones de las fuerzas, el momento...) y vemos si tenemos razón o no. Si no sacamos ninguna explicación científica concluimos que se debe a algo que desconocemos o no podemos explicar.

¿Problemas?
-Dinero: hace falta personal y material.
-Colaboración: Costaría encontrar a científicos que quisieran hacer el estudio (por poco interés o miedo a perder prestigio) y a artistas marciales dispuestos (miedo a que se pierda su atractivo esotérico, poco interés, etc...)
-Dificultad de llevar a cabo el experimento (para medir la contracción muscular haría falta colocar electrodos y agujas y medir la contracción en movimiento, sería bastante incómodo).

Así que en mi opinión, si no vamos a buscar una explicación "poniéndonos bien" no merece la pena buscarla. A fin de cuentas ¿que más da que el empujón lo den las fascias, el qi o los duendes que tiramos de las manos?

DCS escribió:Por cierto, en relación al trabajo estático, me ha parecido interesante lo siguiente:

Sí señor, veo que estás bien informado. Y, como cualquier escalador sabrá, mejor unos tendones fuertes y unos músculos no tanto que al revés.

metalinside escribió:...no podemos hacer experimentos basados en el qi porque no tenemos evidencia científica -insisto mucho en esto- de que exista).

Pero no sería concretamente tratar de demostrar el Qi, puesto que tiene varios significados. Creo que debería entenderse como un concepto para designar ciertos procesos, y como concepto el Qi sí existe (no como energía mágica), igual que el Yi (intención). ¿Cómo demostramos la existencia de la intención si no se puede aislar ni medir ni nada? Pero se pueden sentir sus efectos, igual que con la gravedad ha ocurrido durante años.

metalinside escribió:Así que en mi opinión, si no vamos a buscar una explicación "poniéndonos bien" no merece la pena buscarla. A fin de cuentas ¿que más da que el empujón lo den las fascias, el qi o los duendes que tiramos de las manos?

Eso es precisamente lo que preguntaba, si hay estudios serios que busquen una explicación. Saber anatómicamente cómo funcionamos ayuda bastante a progresar pero, como decía antes, es curiosidad más que nada.

Jaime G, tendré ver los vídeos tranquilamente en otro momento, todo esto es nuevo para mí.

Vale, pues ahora solo falta que algún "internista" se ofrezca como victim.. digo voluntario a los del Instituto de Biomecánica de Valencia.

¿Alguien disponible? ¿Quien se anima?

Goldstein HC escribió:Pero no sería concretamente tratar de demostrar el Qi, puesto que tiene varios significados. Creo que debería entenderse como un concepto para designar ciertos procesos, y como concepto el Qi sí existe (no como energía mágica), igual que el Yi (intención). ¿Cómo demostramos la existencia de la intención si no se puede aislar ni medir ni nada? Pero se pueden sentir sus efectos, igual que con la gravedad ha ocurrido durante años.

Claro, pro eso se debería limitar el experimento a lo que podemos medir. Si encontramos una causa perfecto, ya sabemos a que se debe. Si no la encontramos quiere decir que no se debe a nada que podamos medir, simplemente. No encontramos un origen, pero sabemos que explicaciones seguro no son ciertas. Si en el futuro pudieramos medir el qi (igual lo podemos medir, tal vez las personas que lo tengan desarrollado tuvieran una actividad especial en el cerebro en el momento de "usarlo", por ejemplo) habría que repetir los experimentos.
Si trabajáramos duro y tuviéramos recursos podríamos encontrar muchas cosas, pero mientras estas cosas no sirvan para matar gente nadie nos va a dar esos recursos XD.

>>> En realidad no costaría "mucho" averiguar de donde se saca la energía en los estilos internos científicamente

No creo que se nunca el caso.

Básicamente porque, a partir de lo que he podido ver, un porcentaje considerable de artistas marciales con tendencia a lo interno y lo oriental consideran, directamente, que el método científico tiene muchas carencias, es limitado, tendencioso y simplista (en el mejor de los casos) o directamente invalido (en el peor), aunque sea lo mejor que tenemos a día de hoy. Me permito recordar aquel estudio que se hizo sobre acupuntura con unos 300 sujetos que concluía que las agujas puestas según los preceptos chinos no tenían más efecto que las colocadas según los preceptos del buen tun-tun. La respuesta por parte del colectivo, en este y otros foros, fue desde que el experimento estaba mal concebido, que estaba mal hecho o que, lisa y llanamente, los acupuntores según lo chino lo habían hecho mal - todos ellos - y que por eso salía lo que salía.

Incluso en el extraordinariamente hipotético caso de que el experimento que planteas tuviese lugar, da por hecho que los resultados (que no serían del gusto de alguna de las partes, dalo también por hecho) serían criticados hasta el punto de negarse.

Así que, como he dicho al principio, no creo que caiga esa breva.

DCS escribió:Vale, pues ahora solo falta que algún "internista" se ofrezca como victim.. digo voluntario a los del IBV.

¿Alguien disponible? ¿Quien se anima?

Alguien serio por favor. Edito: tendrá que ser rápido:

Fecha de finalización: 31/11/2009

metalinside escribió:Claro, pro eso se debería limitar el experimento a lo que podemos medir. Si encontramos una causa perfecto, ya sabemos a que se debe. Si no la encontramos quiere decir que no se debe a nada que podamos medir, simplemente. No encontramos un origen, pero sabemos que explicaciones seguro no son ciertas. Si en el futuro pudieramos medir el qi (igual lo podemos medir, tal vez las personas que lo tengan desarrollado tuvieran una actividad especial en el cerebro en el momento de "usarlo", por ejemplo) habría que repetir los experimentos.
Si trabajáramos duro y tuviéramos recursos podríamos encontrar muchas cosas, pero mientras estas cosas no sirvan para matar gente nadie nos va a dar esos recursos XD.

Completamente de acuerdo, no deja de ser un estudio sobre educación física.

TheRekiem escribió:Básicamente porque, a partir de lo que he podido ver, un porcentaje considerable de artistas marciales con tendencia a lo interno y lo oriental consideran, directamente, que el método científico tiene muchas carencias, es limitado, tendencioso y simplista (en el mejor de los casos) o directamente invalido (en el peor), aunque sea lo mejor que tenemos a día de hoy. Me permito recordar aquel estudio que se hizo sobre acupuntura con unos 300 sujetos que concluía que las agujas puestas según los preceptos chinos no tenían más efecto que las colocadas según los preceptos del buen tun-tun. La respuesta por parte del colectivo, en este y otros foros, fue desde que el experimento estaba mal concebido, que estaba mal hecho o que, lisa y llanamente, los acupuntores según lo chino lo habían hecho mal - todos ellos - y que por eso salía lo que salía.

No te voy a quitar la razón, pero no es para explicar algo "de dudosa existencia", se trata de medir lo que ya se puede mostrar como real (sólo tienes que sentirlo, igual que se sienten unas agujetas).

¿Hay algún estudio que mida el dolor y sus diferentes tipos, el picor, el escozor, etc.? Pues aquí hay sensaciones y resultados perfectamente mesurables, no tendrían cabida explicaciones místicas e intangibles como los meridianos.

Bueno, antes de nada decir que este hilo me parece de lo más interesante y enriquecedor, y con una calidad en las participaciones que da gusto… Y ahora permitidme que retome el tema original del hilo...

Desde mi punto de vista, yo señalaría tres factores que inciden en esa pérdida de la suavidad que se menciona en el origen del tema:

De un lado estaría la diferencia enorme que hay entre el ciudadano chino o japonés de hace cien o doscientos años, y el europeo o americano actual. Es decir, aquéllas técnicas suaves, llenas de sutilezas que podían funcionar contra un adversario de 1,60 m y 55 kg de peso, no funcionan igual contra el occidental medio actual. Esta diferencia entre el sujeto sobre el que se aplicaban antaño las técnicas y sobre el que se deben aplicar hoy en día, ha devaluado la “suavidad”, la “técnica” en favor de la fuerza.

El segundo factor sería el exceso de ritualización (y por ende pérdida de realismo) que han sufrido las artes marciales orientales, las chinas a partir de la derrota de los Boxers en el año 1900 y más adelante con la represión comunista china; y las japonesas desde el advenimiento de la Era Meiji (posiblemente desde antes incluso) y el establecimiento de unos nuevos valores que influyeron decisivamente en la forma de ver y practicar las artes marciales. Me explico, en las artes marciales chinas se primó por la transmisión de las formas y por una nueva perspectiva más “atlética” y menos relacionada con las oscuras sociedades secretas y las rebeliones que tantas veces protagonizaron sus exponentes, olvidando en muchos casos el significado verdadero de los movimientos y desproveyendo de fondo a las formas. Por su parte, las artes japonesas se volcaron en técnicas demasiado formalistas y evolucionaron como métodos de desarrollar la personalidad o el espíritu deportivo, desligándose de las rancias sociedades ultranacionalistas (que antes y durante la Segunda Guerra Mundial se nutrieron de seguidores de viejas escuelas de Bujutsu) y de camino alejándose de las realidades del campo de batalla.

Podríamos decir que los precursores de las artes marciales que practicamos actualmente, y que vivieron entre finales del siglo XIX y primeros del XX, serían los últimos herederos de “la suavidad”. Permítaseme sugerir a Sun Lu Tang y a Sogaku Takeda como dos exponentes (uno chino y otro japonés) de esto que digo. Nosotros ahora, ya somos herederos de otra visión, de otra forma de practicar en la que algo valioso se perdió por el camino; pero también es cierto que somos nosotros, los practicantes de artes marciales actuales en occidente los que desde hace ya unos años intentamos recuperar ciertos valores, digamos que “guerreros”, para las artes marciales actuales. Y buena muestra de ello son los temas, como éste, que abundan en este mismo foro.

Pero aún me queda un tercer factor, que es la prisa, la comodidad de la sociedad actual. Esa “suavidad” perdida tiene que ver con el aprendizaje paciente y prolongado de muchas sutilezas, y evidentemente es mucho más fácil desarrollar la fuerza que esos atributos sutiles: la “suavidad” se ha perdido porque es muy costoso aprenderla y hacerla efectiva; y a fuerza de relegarla, ya se ha olvidado, se ignora y no se comprende...

Por último, y para cerrar este ladrillo (pido disculpas de antemano), no creo que exista dilema técnica vs fuerza, pues ambas son necesarias. La hipertrofia de una es producto de la atrofia de la otra, pero ambas deben equilibrarse en cada individuo para formar una unidad eficaz. Bueno, en realidad además de técnica y fuerza hay que meter en esta ecuación muchas otras cualidades o atributos físicos, estratégicos y mentales como velocidad, actitud, astucia, agilidad, resistencia, sensibilidad táctil, reflejos, sentido común, etc. La suma de estos atributos (que cada cual acumula en diversa proporción) sería la que otorgaría la calidad como luchador. Que la fuerza es uno de los atributos que más incide en esa calidad… pues quizás, pero yo no diría que un artista marcial es un forzudo, y aunque la fuerza es útil, y cualquier artista marcial es más fuerte que la media, no creo que sea la cualidad principal. A lo mejor para competir sí, pero francamente a mí la competición sólo me interesa como espectáculo para ver. De todas formas, tomo como ejemplo los deportes de combate para decir que he visto muchas veces cómo un boxeador técnico derrotaba a uno más fuerte y agresivo, o cómo un sumotori de 100 kg vencía a uno de 170. Si esto no se hace con técnica, entonces ¿con qué se hace?

No es mal argumento tamo,pero creo que es regionalista

En europa hemos tenido gente de 1'50 y de 1'80 y pico desde hace un montón y los estilos suaves son más viejos que maricastaña,el libro más viejo que conservamos que habla de suavidad es alemán,y los alemanes no han destacado nunca por ser un pueblo pequeñito.

Buenas Tamo, sobre el factor 1, además de lo que apunta Jaime G, hay un montón de estilos orientales que no son nada suaves.

Con el segundo factor estoy más de acuerdo, aunque no por la suavidad en sí, más bien antes las AAMM eran más realistas porque se utilizaban para defenderse de verdad, sobrevivir y matar, cosa que ha ido cambiando. No sé si Takeda era más "suave", pero seguro que sí era un guerrero (y me gustaría ver a los mejores maestros de Kendo teniendo que cortar un cuerpo humano, hay un abismo).

Me recuerda a lo que me dijo un profesor de Mae Mai Muay Thai (que practicaba TCC también) sobre que los chinos han ido perdiendo realismo en su entrenamiento (transmitiendo las artes a través de formas, sin apenas contacto...) mientras que los thailandeses se partían la cara de verdad.

Y, por supuesto, el ritmo de vida actual hace más complicado dedicarse en cuerpo y alma a las AAMM, y somos mucho más impacientes. El exceso de información también puede ser contraproducente.