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Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 17 Nov 2009 23:58
por Black Dog
Esto... no sé cómo decirlo sin que suene como un reto o algo... pero... por qué no le dices eso a un practicante serio de Aikido Yoseikan o de Aikido Yoshinkan? Y ya puestos le retas.
Ahora aquí la gente tendrá que darse de hostias cada vez que opine negativamente sobre ciertas técnicas.Más bien creo yo que en todo caso deberían ser los que afirman y aseguran su eficacia los que las probaran... no ya retando a gente,que es una macarrada(al final voy a ser yo más moralista que los propios aikidokas,que al parecer tienen ahora complejo de Gracie),sino en competiciones que para algo están :roll: .

PD:¿Aikido Yoseikan es parecido a lo que hacen los de la Bukinjan no?

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 00:08
por Flintstone
Black Dog escribió:Ahora aquí la gente tendrá que darse de hostias cada vez que opine negativamente sobre ciertas técnicas.
Es, simplemente, que si quieres saber si las luxaciones en pie son efectivas o no vayas a alguien de los que te he dicho y le retes a que te haga una.
Black Dog escribió:PD:¿Aikido Yoseikan es parecido a lo que hacen los de la Bukinjan no?
Aquí es donde se acaba la conversación, porque hablar, afirmar y redundar en opiniones sobre algo de lo que no-se-tiene-ni-p**a-idea es tontería.

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 00:31
por Black Dog
Es, simplemente, que si quieres saber si las luxaciones en pie son efectivas o no vayas a alguien de los que te he dicho y le retes a que te haga una.
Osea que me mandas a hacer un valetudo para ver si sirven o no sirven.Parece ser que a ciertas personas les escuece que se pongan en duda y se debatan ciertas cuestiones.
Aquí es donde se acaba la conversación, porque hablar, afirmar y redundar en opiniones sobre algo de lo que no-se-tiene-ni-p**a-idea es tontería.
Hombre yo si que he visto en un cursillo impartido por Carlos Argudo de la Bukinjan técnicas que aparentemente guardan similitud con el aikido.Pero no tengo ni p**a(como escribes tú)idea de aikido,tienes razón,lo digo sin sorna alguna.Sino quieres seguir hablándome,pues es una pena,porque igual podrías acabar convenciéndome,y de seguro que podríamos aprender todos un poco más sobre las diferentes ramas del aikido.Pero es cosa tuya...

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 01:01
por DCS
Black Dog escribió:No,no soy judoka.No hace falta serlo para llegar a un razonamiento tan de sentido común.
En efecto, pero para hablar de judo y de como se entrena es conveniente tener algo de experiencia en el asunto a mayores de la que da el youtube.
Por otra parte,dices que las MMA no son luchas reales...con un simple "no".Estaría bien que argumentases tu respuesta ya que esto es un foro de debate y me imagino que estaría bien comentar este punto,ya que es crucial a la hora de tratar de dar luz al asunto que estamos discutiendo.Mi opinión es muy clara al respecto: Son luchas reales.Los golpes,esquivas,contras,desplazamientos,agarres,sumisiones,proyecciones etc.son de verdad.
MMA es un juego (duro, complejo y de riesgo) una lucha real es aquella en la que no sabes si llegarás a casa. Esa es mi opinión.
Vaya,creo que alguien anda picado.Lo siento,no era mi intención molestar a nadie.Hasta ahora todos los participantes de este hilo estabamos debatiendo cordial y respetuosamente. Lo último que quiero es que éste hilo acabe una vez más en discusión y que lo cierren,asique voy aclarar algo,y creo que es donde está la razón de tu enfado
No estoy ni picado ni enfadado, cuando lo esté te darás cuenta. Simplemente estoy intrigado al respecto de como puedes pontificar sobre cosas sobre las que estás demostrando que no tienes conocimiento ni experiencia alguna. El sentido común y el escepticismo están muy bien, pero si están acompañados de experiencia real están mejor.
De Sakuraba no recuerdo que realizase ninguna luxación en pie,aunque de ser así,apuesto a que es un kimura contra la esquina.
Perderías la apuesta. Es normal que no lo recuerdes.
PD:Haya paz
Abundante
Osea que me mandas a hacer un valetudo para ver si sirven o no sirven.
¿Existe otra manera?

PD. Quizas a gente como YSKBudo o FranZS les parezca interesante el trabajo de integración BJJ/Aikido de Roy Dean (cinturón negro en ambos estilos además de en Judo):

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 02:03
por Black Dog
Hola
En efecto, pero para hablar de judo y de como se entrena es conveniente tener algo de experiencia en el asunto a mayores de la que da el youtube.
¿Y que te hace pensar que mi experiencia con el judo se reduce a eso? Ni siquiera aunque así fuera,me quitaría la razón.Y esque cualquiera que haya hecho algo de deporte en su vida se dará cuenta que lo mejor para ganar una competencia de natación es entrenar eso mismo,y no balonmano.
MMA es un juego (duro, complejo y de riesgo) una lucha real es aquella en la que no sabes si llegarás a casa. Esa es mi opinión.
Las MMA serán un juego,¡pero un juego de darse hostias! y tienen cabida en él todos los sistemas de combate desarmado.Es cierto que en una pelea callejera cambian algunas cosas ( mayor estrés,suelo duro etc.),pero mi opinión es,que aunque algo que funcione en el ring no sirva en calle,lo que no sirve en el ring no sirve ni en el ring ni en la calle.
No estoy ni picado ni enfadado, cuando lo esté te darás cuenta.
¡Me salen los valetudos hoy por todas partes oye! :lol: ... :wink:
Simplemente estoy intrigado al respecto de como puedes pontificar sobre cosas sobre las que estás demostrando que no tienes conocimiento ni experiencia alguna. El sentido común y el escepticismo están muy bien, pero si están acompañados de experiencia real están mejor.
De acuerdo,olvidad todos mis opiniones,que parece que soy aquí el único que piensa así.FranZS,competidor de MMA,también a opinado cuanto menos con cierto escepticismo respecto al tema,si alguien quiere también le puede mandar a él a un reto con los del Aikido a para que vea si funcionan o no las luxaciones en pie en MMA :lol: Experiencia alguna tendrá digo yo,así como nuestro amiguito Bass Rutten,que no ha dudado,sino que ha afirmado que esas técnicas no funcionan.Retadlo también a él a un valetudo,igual tras esta experiencia acaba cambiando de idea e incorporando éstas técnicas en sus clases de MMA.
¿Existe otra manera?
Probablemente,ésta sea la prueba definitiva y más verdadera.Toda teoría del combate cuerpo a cuerpo que se precie debería pasar finalmente por esta fase,para,al menos,pulir y retocar si fuese necesario.
PD. Quizas a gente como YSKBudo o FranZS les parezca interesante el trabajo de integración BJJ/Aikido de Roy Dean (cinturón negro en ambos estilos además de en Judo):
Espero ansioso sus opiniones.Y espero ansioso también ver si estás técnicas son realizadas con cierto éxito en MMA o se trata de otro sacadineros para vender videos en la Cinturón Negro.El tiempo dirá.A mí personalmente,si se me permite opinar,me parece algo complicado,aunque me gustaría ver combates usando esas técnicas,son bonitas y a mayor variedad de estilos tanto mejor.

Un saludo DCS.

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 02:23
por DCS
Black Dog escribió:¿Y que te hace pensar que mi experiencia con el judo se reduce a eso?


http://hispagimnasios.com/foro-de-artes ... 59757.html

Vale, youtube y seis meses de judo como mucho...

Joíos niños. Me voy a dormir. Tamañana.

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 02:30
por Black Dog
Dulces sueños.

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 09:07
por Jaime G
Antes de que esto se desmadre.Si admitimos que lo que se trabaja habitualmente en aikido deberían considerarse ejercicios y no técnicas. ¿qué podríamos llamar técnica de aikido? En lo palpable vamos,lo que veríamos hacer,no ideas de armonizarse y demás

Por cierto,se habla mucho de las mma,pero a mi me parece más razonable orientar al aikido a la pelea con armas que a la jaula.Ese jo y ese bokken no tienen mala pinta,aunque el entrenamiento tendría que cambiar mucho para dar frutos claro

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 09:14
por Týr
Las MMA serán un juego,¡pero un juego de darse hostias! y tienen cabida en él todos los sistemas de combate desarmado.Es cierto que en una pelea callejera cambian algunas cosas ( mayor estrés,suelo duro etc.),pero mi opinión es,que aunque algo que funcione en el ring no sirva en calle,lo que no sirve en el ring no sirve ni en el ring ni en la calle.
Discrepo.

En un alto porcentaje de técnicas es como comentas, pero llegar a la conclusión de que lo mejor para la calle es tirarse al suelo boca arriba y esperar a que el oponente entre en la guardia (cosa es que habitual en competición)...

Te sugiero que hagas la siguiente prueba con un amigo: haced un asalto haciendo uso única y exclusivamente de las técnicas permitidas en MMA. Luego, **CON MUCHO CUIDADO**, añadid un segundo asalto, pero esta vez haced ambos amago de retorcer cada dedo que pilléis y palmead suavemente en la zona genital del oponente si se pone a tiro.

Y me dices hasta qué punto la cosa cambia.

Ojo, que no estoy hablando de basar un estilo en esas técnicas, sino de comprobar empíricamente hasta qué punto es viable irse al suelo y encerrar en la guardia a alguien que puede tener al alcance nuestros genitales, o cuando alguien nos puede partir los dedos de la mano o pie al menor descuido.

Insisto, no se trata de hacer un combate tipo BJJ vs EstiloMegaMortal, sino de BJJ vs. BJJ, pero añadiendo técnicas "interesantes". Y verás que, cuando uno no se puede tirar al suelo voluntariamente (como sucede en el cuadrilátero) y la distancia se tiene que mantener (salvo que queramos poner en bandeja al otro genitales, garganta, ojos, etc...), el planteamiento del combate cambia. Es más, se produciría una inversión total del porcentaje de técnicas, pasando a ser el 'striking' (golpea y sal, golpea y sal...) la opción de mayor relevancia y las técnicas de 'wrestling' (estrellar al otro contra el suelo) y de sumisión en pie (existen muchísimas maneras de estrangular y luxar sin necesidad de ir al suelo).

Obviamente, tomando todo en consideración, existe un número **ENORME** de técnicas de MMA funcionales en todo caso y circunstancia (que sea un laboratorio de pruebas reglado no resta validez a dichas pruebas siempre y cuando se no tomen como absoluto), mientras que es preciso modificar **MUCHO** las del Aikido (al menos tal y como se suele practicar hoy día). Y esto es algo en lo que todos estamos de acuerdo.

Dicho de otro modo: las modificaciones que hay que hacer a las MMA para adaptarlas a la lucha real son mínimas y más de concepto que de sesgo técnico. Las adpataciones que habría que hacer del Aikido para incorporarlo a las MMA serían abismales y lo mismo para la calle (pero esto es un problema de degeneración del sistema en sí y no de cómo fue concebido).

De todos modos, el gran problema del Aikido es que, como bien apuntaba YSKBudo, sus miras apuntan demasiado alto y es complicado estar a dicho nivel. Si se me permite la analogía, sería un poco como entrenar Boxeo con el fin de acabar todas las peleas de un único golpe y, encima, que éste fuera siempre un 'jab'.

Factible es, probable muy poco, y requeriría de un grado altísimo de habilidad y entrenamiento para hacerlo realidad.

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 09:33
por Pankratos
Yo he practicado aiki y bjj.

Y luchando en bjj he aplicado con relativo éxito aplicaciones que practicaba en aiki. Cuando digo relativo me refiero a que aun no siendo acciones determinantes para ganar simplemente con ellas si que me resultaron bastante útiles. También tengo claro que si hubiera tenido más nivel en ambas disciplinas, mi probabilidad de éxito hubiera sido mucho mayor.

Jaime G escribió:Si admitimos que lo que se trabaja habitualmente en aikido deberían considerarse ejercicios y no técnicas
A ver, en aikido hay técnicas per se y ejercicios técnicos. Si hay quien considera que solo hace ejercicios debería replantearse lo que practica.

Los tres videos que se han puesto son videos de técnicas y y'asta. Otra cosa es que las técnicas de aikido tienen un algo muy interesante*, y es el hecho de que el aikido, con su en principio excaso bagaje marcial, es en su síntesis una "base marcial" aplicable a cualquier otro sistema.
Por poner un ejemplo es como el kendo; existen muchos más golpes, muchas más guardias, muchas mas acciones , y mucho más de todo, pero si te manejas bien en los recursos "básicos" que componen el kendo, que te quiten lo bailao a la hora de aprender más cosas.
Es como si dijéramos que su practica te da una "base universal"


*Apreciación personal

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 10:59
por Enrique JKD
Hola, si me permitís un pequeño apunte, pienso que el aikido quizás sea menos práctico enfocado para los deportes de contacto, en cambio, para la defensa personal es más aplicable.
Me explico. En un enfrentamiento dentro de un ring o un tatami, a modo deportivo, las condiciones en las que se desarrolla son muy distintas de las de una pelea en la calle. No sólo por las reglas restrictivas, sino también por la mentalidad de los contrincantes. Es muy distinto enfrentarse a alguien desde el momento que el árbitro da la señal, a estar en un bar discutiendo con alguien, en un control policial, en un check point, en una calle oscura etc.
Tampoco es lo mismo enfrentarse a un competidor de BJJ, que a un borracho, a un delincuente, etc. He visto desarmar muy hábilmente a un tío hasta las orejas de coca, armado con un cuchillo jamonero en un bar, con sólo técnicas de aikido. En cambio, al mismo que hizo la defensa con aikido, seguramente le habría puesto a caldo un competidor de vale tudo.
Un iriminage contra alguien que te viene fuera de si a engancharte es muy eficaz, en cambio no lo será tanto contra alguien que te ataca inteligentemente con fintas y combinaciones de golpes.
Las técnicas de palo del aikido son muy útiles para entrenar la esgrima de fusil, por ejemplo.
En el aikido que yo conozco, primero se entrenan las técnicas en seco, y luego se van añadiendo elementos como los atemis que preceden a cualquier luxación. Es muy distinto tratar de aplicar una luxación sin más a hacerlo entrando hacia la cara del contrario.
Un saludo.

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 10:59
por FranZS
Roy Dean practica Aikido, no hace Aikido durante sus peleas de BJJ/Grappling más allá de alguna luxación tipo ‘mano de vaca’ y poco más, técnica que lo mismo se enseña en BJJ, Aikido (kote-gaeshi, etc.) que en Judo, etc., etc. Dean cuando pelea utiliza, principalmente, lo que le ha enseñado su maestro Harris: bjj/grappling. Es más, en sus instruccionales sobre agarres lo que hace ni se parece mucho al Aikido que nos encontramos como norma general, ni tampoco a ninguno de los vídeos de Ueshiba (padre, hijo o nieto) o tan siquiera los de Saito Sensei.

Ahora que yo no descarto nada, si es bueno, sea de Aikido, de boxeo o de ballet clásico y me puede servir en una lucha, lo utilizaré sin ningún tipo de prejuicio.

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 11:27
por Picias
Buenas :D

Interesante debate.

MI idea acerca de todo esto es bastante simple. Se es lo que se hace.
Si el 95% del aikido que se ve no tiene nada de marcial, porque vamos a llamar al todo por la parte? Me parece estupendo que una parte muy muy muy pequeña de los practicantes de aikido si adquieran unas nociones validas para el combate, pero seamos claros y es que en su inmensa mayoria son bailarines de salon. Y esto lo reconocen los propios aikidokas.
Lo que resulta bastante curioso es que todos reconocen que es dificilisimo encontrar un aikido combativo, de hecho siempre sale la referencia del aikido pre-war porque lo de hoy no vale, pero justamente lo que hacen ellos si es el bueno jejeje solo es algo qu eme resulta curioso.

Esto... no sé cómo decirlo sin que suene como un reto o algo... pero... por qué no le dices eso a un practicante serio de Aikido Yoseikan o de Aikido Yoshinkan? Y ya puestos le retas.
Por curiosidad Flinstone, tu te consideras un practicante serio? A mi lo de retar me suena bastante feo pero no tendria ningun problema en probar eso que dices en una suerte de sparring amistoso ( con protecciones, vamos ) o llamalo X, y conocer de primera mano las virtudes del aikido en mma

Un saludo

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 11:36
por Flintstone
Picias escribió:Por curiosidad Flinstone, tu te consideras un practicante serio? A mi lo de retar me suena bastante feo pero no tendria ningun problema en probar eso que dices en una suerte de sparring amistoso ( con protecciones, vamos ) o llamalo X, y conocer de primera mano las virtudes del aikido en mmao
Todo lo serio que mis obligaciones laborales y, sobre todo, las familiares me permiten. Aunque soy un pobrecico grado kyu nada más, no tendría problemas en un sparring amistoso si te pasas por aquí. Luego asimilamos lo que ha pasado para bien o para mal, sacamos conclusiones sobre "th3 r3a11ity", nos tomamos unas cañas y tan amigos. Al menos veríamos lo que sí y lo que no. Y no, no es un reto, es una forma de hablar con conocimiento de causa, y no porque Bass Ruten lo diga.

Re: Aikido y MMA: Bass Rutten Opina

Publicado: 18 Nov 2009 11:45
por DCS
Jaime G escribió: En lo palpable vamos,lo que veríamos hacer,no ideas de armonizarse y demás
Pues cosas como:

Sukui nage aka Aiki Otoshi
Sode tsurikomi goshi aka Koshinage
Kata guruma aka Kata guruma
Waki gatame aka Rokkyo
Kote gaeshi y ya que mencionamos a Roy Harris otro Kote gaeshi
Cosas muy normales y corrientes tanto en aikido como en judo y que son adaptables (como las técnicas de boxeo o de wrestling o de bjj) a MMA.

Que las técnicas de aikido no tienen nada de particular en si mismas, son técnicas de Jujutsu de toda la vida, que las hay incluso en lucha medieval-renacentista europea, en estilos filipinos, etc.

Es el método de enseñanza (y la ideología que habitualmente lo acompaña así como la gran cantidad de pirados e ignorantes en materias marciales que se ven atraídos hacia su práctica ) el que jode el tema.

PS. Nótese como prácticamente no he puesto ejemplos del legendario aikido de pre-guerra, excepto en el caso del último de los vídeos en el que sale Shioda, ni he puesto técnicas secretas, especiamente avanzadas o que necesiten 20 años de práctica para que salgan.