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Angel Exterminador escribió:

Sangtraït escribió:Sigo pensando que el 15M fracasó porque la gfente no fue a votar

Pero no había otra opción porque si la organización del 15M hubiese creado un partido 15M o hubiese dicho "vota a Gundisalvo" se hubiesen convertido en un partido más que ya no aglutinaría a los descontentos que comparten unas reivindicaciones muy genéricas sino a un porcentaje ínfimo de ese colectivo.

En este punto en concreto, discrepo.

Sangtraït escribió:

Angel Exterminador escribió:

Sangtraït escribió:Sigo pensando que el 15M fracasó porque la gfente no fue a votar

Pero no había otra opción porque si la organización del 15M hubiese creado un partido 15M o hubiese dicho "vota a Gundisalvo" se hubiesen convertido en un partido más que ya no aglutinaría a los descontentos que comparten unas reivindicaciones muy genéricas sino a un porcentaje ínfimo de ese colectivo.

En este punto en concreto, discrepo.

¿Piensas que hubiese sido mejor que se hubiesen convertido en un partido?

¿y qué lo diferenciaría de otro cualquiera?. Pongamos por ejemplo de equo, que en su programa tienen gran parte del ideario del 15M: http://es.wikipedia.org/wiki/Equo

Además si se hubiese transformado en un partido político mucha gente que simpatiza con este movimiento se hubiese sentido engañada. La gente salió a la calle para protestar, no para que un partido político, creado o por crear, instrumentalizara el enfado de un colectivo tan diverso.

Angel Exterminador escribió:gente salió a la calle para protestar

Vale, protestaron y todo a seguido igual.

Angel Exterminador escribió:¿Piensas que hubiese sido mejor que se hubiesen convertido en un partido?

Es que no veo ninguna alternativa a eso. ¿Cómo quieren cambiar el rumbo de un barco si no cogen el timón del mismo?

Angel Exterminador escribió:¿y qué lo diferenciaría de otro cualquiera?.

Su programa, su transparencia y su falta de corrupción (lo segundo y lo tercero se perdería con el tiempo, así que a limitar mandatos y nada de más de un empleo público).

Nota a parte sobre los de Equo: ¿por qué demonios tener ideas verdes va implícito el "no a los transgénicos"?

Lo primero, es un placer discutir estos temas sin que nadie se acalore.

Respecto al 15M, estoy de acuerdo con que su idiosincrasia le impide formar un partido, puede que resultaría más útil, pero es que el movimiento es precisamente una reacción contra el juego actual de partidos, no sería congruente.
En mi opinión su fracaso no viene dado por eso, sino por haber sido monopolizado, al menos a nivel mediático por movimientos radicales con los que el ciudadano medio, por crítico y consciente que sea, no se identifica. Una persona que sale cansada de currar y se va a una asamblea a ver que se cuece,y se encuentra con los rastudos de siempre haciendose sus pajas mentales, pues coge y se va a su casa más cabreado todavía.
Estos supuestos antisistema, son los mejores guardianes que el sistema tiene, y es eso lo que quería decir antes cuando se me acusó poco menos que de afín al "tea party"

En mi opinión su fracaso no viene dado por eso, sino por haber sido monopolizado, al menos a nivel mediático por movimientos radicales con los que el ciudadano medio, por crítico y consciente que sea, no se identifica.

+1 La mediatización tanto interna como externa es la que, en mi opinión, ha hecho que este movimiento tan prometedor terminará en una reunión de domingueros que pretendían plantar marihuana en el centro de Plaza Cataluña.

Sangtraït escribió:Nota a parte sobre los de Equo: ¿por qué demonios tener ideas verdes va implícito el "no a los transgénicos"?

Bueno, no lo sé, habría que preguntárselo a ellos. Yo sospecho que es porque son conservadores. Según mi criterio un conservador es alguien reacio a los cambios y que sólo cambia cuando está muy muy muy muy muuuuyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy seguro de que le interesa evolucionar. En el ámbito del ecosistema ellos son conservadores, y consideran que alterar los genes de plantas es un alto riesgo que no están interesados en asumir. Un riesgo porque el dotar a seres vivos de cualidades que no son las suyas puede hacer cambiar el ecosistema hacia una dirección que tal vez no estaba en los planes de aquellos que diseñaron el cambio genético. Eso, aparte de que los transgénicos los controlan una serie de monopolios muy interesados en que no se cultiven mas que ese tipo de plantas, y si son especialmente resistentes es posible que se reduzca la variedad genético, y el día en que aparezca un bicho que se cargue precisamente a ese tipo de planta, la hambruna está servida. Pero vamos, sobre los riesgos de los transgénicos hay información a montones.

krieger escribió:En mi opinión su fracaso no viene dado por eso, sino por haber sido monopolizado, al menos a nivel mediático por movimientos radicales con los que el ciudadano medio, por crítico y consciente que sea, no se identifica

Meh, yo creo que eso fue al final, cuando estaban ocupando un espacio público días y días sin avanzar nada. Y aún así, creo que todo el mundo siguió siendo simpatizante del movimiento.

Angel Exterminador escribió: Pero vamos, sobre los riesgos de los transgénicos hay información a montones.

Ya, pero lo que me sorprende es que la gente se tire de los pelos, cuando la mejora genética la venimos haciendo des de que dejamos de ser cazadores/recolectores. Han ido evolucionando las técnicas. Bueno, da igual. Tampoco es un tema muy interesante.


Volviendo al tema, Angel Exterminador, ¿cómo crees que hubieran tenido que hacer para materializar algo de lo del 15M si no es mediante la política?

Maica escribió: si nos tocara vivir como en el siglo XV no te creas que habría tantas diferencias...

Ya te habrían quemado en la hoguera justificándolo solo con la cuarta parte de la mitad de lo que has escrito en el mensaje.

Sangtraït escribió:

Angel Exterminador escribió: Pero vamos, sobre los riesgos de los transgénicos hay información a montones.

Ya, pero lo que me sorprende es que la gente se tire de los pelos, cuando la mejora genética la venimos haciendo des de que dejamos de ser cazadores/recolectores. Han ido evolucionando las técnicas. Bueno, da igual. Tampoco es un tema muy interesante.

Los cambios que se pueden hacer con ingeniería genética son drásticos y no tienen parangón en la historia, aparte de lo dicho sobre gigantescas empresas y semillas patentadas.

Volviendo al tema, Angel Exterminador, ¿cómo crees que hubieran tenido que hacer para materializar algo de lo del 15M si no es mediante la política?

No lo sé, no se me ocurre. Se me ocurren montones de maneras de cagarla pero no se me ocurre ninguna manera rápida, eficaz y sin un baño de sangre para que haya un cambio profundo en la sociedad, pero por lo menos ha ayudado a crear un clima de opinión y debate, y seguir hablando sobre ello ya es positivo, y dado que no ha costado ni muertos ni nada, pues prefiero que haya habido un 15M a que no.

Y además por mucho 15M y mucha leche, la mayor parte de la gente o bien pasa del tema, o bien están contentos con este sistema y no quieren cambiarlo, así que no hay mucho donde rascar.

Tal vez no haya servido para "nada", pero toda la historia es un proceso de muchos "nadas" que van formando el sustrato de "algo".

Sangtraït:

Y aún así, creo que todo el mundo siguió siendo simpatizante del movimiento.

Pues lo que yo percibí fué mucho debate a favor y en contra, eso sí, por los motivos más diversos y a veces errados. Estudiantes de izquierdas a favor, curritos de derechas en contra, gente que tildaba el movimiento de panda de desaseados sin ganas de trabajar, otros en cambio los veían como heroes del cambio pacífico, y esto sólo en mi entorno.

Angel Exterminador:

ninguna manera rápida, eficaz y sin un baño de sangre para que haya un cambio profundo en la sociedad

Esto nos guste o no es así, pero,

pero por lo menos ha ayudado a crear un clima de opinión y debate, y seguir hablando sobre ello ya es positivo, y dado que no ha costado ni muertos ni nada, pues prefiero que haya habido un 15M a que no.

Al final lo importante es que haya habido un debate, y se haya expuesto a la sociedad el hecho de que hay gente descontenta con nuestro sistema, que tiene lagunas, y que hay gente que pensamos que vivimos en una dictadura de la banca, y que ni nuestra transición ni nuestra democracia nos parecen tan modélicas e idílicas como nos repiten una y otra, y otra, y otra vez por televisión. Eso valdrá de poco pero ahí queda.
El hecho, por ejemplo, de que Mariano Rajoy negara en campaña que los bancos manejan el cotarro y los políticos y la soberanía nacional no pintan nada, significa que las obviedades ya están en la calle y hay gente que las ve. Antes esto ni se mencionaba porque no les hacía falta. Y esto lo digo yo que no simpatizo con el movimiento por lo que dije antes, me parece monopolizado por comeflores sin los pies en la tierra en el mejor de los casos, y simples delincuentes en el peor. Pero,

Angel Exterminador:

la mayor parte de la gente o bien pasa del tema, o bien están contentos con este sistema y no quieren cambiarlo, así que no hay mucho donde rascar.

La realidad final es esta, y no hay más.

Angel Exterminador escribió:

Sangtraït escribió:Nota a parte sobre los de Equo: ¿por qué demonios tener ideas verdes va implícito el "no a los transgénicos"?

Bueno, no lo sé, habría que preguntárselo a ellos. Yo sospecho que es porque son conservadores. Según mi criterio un conservador es alguien reacio a los cambios y que sólo cambia cuando está muy muy muy muy muuuuyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy seguro de que le interesa evolucionar. En el ámbito del ecosistema ellos son conservadores, y consideran que alterar los genes de plantas es un alto riesgo que no están interesados en asumir. Un riesgo porque el dotar a seres vivos de cualidades que no son las suyas puede hacer cambiar el ecosistema hacia una dirección que tal vez no estaba en los planes de aquellos que diseñaron el cambio genético. Eso, aparte de que los transgénicos los controlan una serie de monopolios muy interesados en que no se cultiven mas que ese tipo de plantas, y si son especialmente resistentes es posible que se reduzca la variedad genético, y el día en que aparezca un bicho que se cargue precisamente a ese tipo de planta, la hambruna está servida. Pero vamos, sobre los riesgos de los transgénicos hay información a montones.

El caso de los cereales transgénicos, vosotros que vivís en la ciudad no lo veis tan preocupante, pero lo es. En el caso del maíz, por ejemplo, que es el que mas conozco.... es que no podeis comprar maíz para dar de comer a los animales que no sea transgénico, es que NO LO HAY, no se vende. Las semillas para plantar maíz , en el caso de que lo quisieras plantar para darle tu a tus animales maíz no transgénico..... olvídate, no las vas a encontrar. Y en el hipotético caso de que alguien hubiera guardado semillas normales, y las plantara, .... se contaminarían enseguida con el polen de los cultivos transgénicos de los vecinos.
Es una pérdida de variabilidad genética irreparable, aparte de que tiene razón Angel exterminador, son controladas estas semillas transgénicas por monopolios.

Perdón por este inciso fuera de órbita del post, pero quería puntualizarlo, no es un tema sin importancia.

Loba, es que aquí hay dos temas. Uno el de los monopolios de semillas (y eso no depende de que sean transgénicas o no). El segundo son los peligros de los transgénicos en sí.

Si queréis abrimos otro post, que la pobre Maica ha visto pasar sus tradiciones a Franco, a la Iglesia, a viajes en el tiempo, el truque, el 15M y ahora los transgénicos...

A ver, es que yo creo que me estais interpretando mal. Yo no he dicho que se viviese mejor en el siglo XV que hoy, ni pretendo que vivamos como hacíamos entonces, lo que digo es que hay muchas cosas de hoy en día que no difieren tanto de las que teníamos entonces y algunas de las que había antes sería interesante recuperarlas, ya que hay cosas que nos venden como una evolución que realmente luego no lo son tanto, pero evidentemente también tenemos cosas buenas, no seamos extremistas, no se trata de llevarlo todo aqui o alli, volveis a caer en las dualidades, o todo o nada, o izquierda o derecha, o blanco o negro, insisto en que hay un amplio abanico de posibilidades. El trueque evidentemente no solo tiene ventajas, también tiene sus inconvenientes, pero el tema de quitar intermediarios me parece sumamente interesante, no se trata de que haya que borrarlos a todos de un plumazo, pero todos sabemos de sobra que los intermediarios no se reducen precisamente solo a un transportista.

Y lo de que me habrían quemado en la hoguera no te creas que se diferencia tanto con lo que se hace hoy en día con el que dice lo que no interesa que se diga, la diferencia es la que ya dije, antes se anunciaba a bombo y platillo y ahora las cosas parecen un accidente.

Referente al video de Islandia... Sangtrait yo te agradezco mucho que me facilites informaciones, no te tomes a mal lo de que me aburra, es que sencillamente era un tema que ya conocía y como no me descubre nada nuevo se me hacen especialmente pesados los videos subtitulados, no es lo mismo que ver un video en tu idioma que siempre se hace más liviano. Pero me parece muy bien que la gente ofrezca la información que tiene, quizás a otras personas les puede venir bien, asi que no lo tomes como una crítica.

Sangtraït escribió: Por cierto, si con no votar lo que esperas que se den por nulas... Gente como yo te va a fastidiar la cosa. No sé si por ahí los tenéis, pero por aquí hay un grupo que dice que los escaños que pudiesen ganar los dejarían vacíos y el dinero a beneficiencia.

No se a que grupo te refieres. Hoy por hoy puede que tenga crudo conseguir que salgan nulas una elecciones porque no hay suficiente porcentaje de gente dispuesta a no votar, pero mañana ya veremos, cada día crece el número de abstenciones, además a lo bestia, lo que no voy a hacer es rendirme y tragar.

Sangtraït escribió: Si queréis abrimos otro post, que la pobre Maica ha visto pasar sus tradiciones a Franco, a la Iglesia, a viajes en el tiempo, el truque, el 15M y ahora los transgénicos...

Ves!! al final voy a tener que decir aquello de que !! Dios existe !! Gracias, gracias, veo que no me odias tanto y por fin has tenido en cuenta que mi post era sobre el aguinaldo.