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mel escribió:Creo que contra un grappler poca cosa se puede hacer en general, sea Aikido, Karate o lo que sea. Yo no soy ningún entendido en el tema pero tengo la impresión que las artes marciales occidentales son más sencillas de aplicar y, por lo general, más efectivas por este motivo. Si esto es cierto muchos debates sobre la efectividad quedarían resueltos ya que implicaría que la mayoría de practicantes de aamm orientales lo hacen por puro placer. A mí esto no me parece ni bien ni mal, lo que no me parece adecuado es que el Aikido sea quien se lleve la fama cuando es una cosa general.

Precisamente el judo es un arte de greppling y es oriental.
El Kick Boxing, el Muay Thai o el Kyoku son menos efectivos que algún sistema occidental de golpeo? El Silat o la Eskrima son menos efectivos que los estilos occidentales?

Otra cosa es que te refieras a DDCC, que ahí sí que están un paso por delante de muchos dojos, y no por el arte en sí, si no por su método de entrenamiento.

Flintstone escribió:No creo que en Tokyo años 50 lo hicieran tampoco.

Fijo que no, de ahí que el Aikido, tal como se plantea y evoluciona a partir de la independencia de Japón, no es un sistema de defensa personal (o no lo es mas que el cardio-kickboxing). Al menos esa es mi conclusión tras "un par de horitas" dedicadas a analizar el desarrollo histórico del Aikido en relación con su contexto socio-cultural.

Se conserva algo de defensa personal en escuelas que quedaron aisladas de la corriente principal (como Iwama, por ejemplo), establecidas por quienes eran maestros con anterioridad a la finalización de la guerra (Shioda, Mochizuki, Tomiki, etc.) o en lineas dentro de la corriente principal influidas por el cross-training de sus referentes técnicos (Nishio, Chiba...) que no dejan de ser minoritarias.

bur escribió:--Para mi el aikido pasará a ser un sistema efectivo, en el momento que hagan randori a diario como se pueda hacer en bjj o en judo.

Ese randori era habitual en el modelo de entrenamiento de los años 30.

Sabre escribió:¿ Pensáis que están actuando para no enfadar al maestro ? ¿ Y Shioda no se da cuenta y entonces se cree que es capaz de doblar brazos? ¿ O si se da cuenta pero prefiere disimular para vender su estilo...?

Hay una mezcla de varios elementos: Shioda tenía ciertas habilidades pero la reacción de sus alumnos es totalmente exagerada (y sospecho que inconscientemente) debido a condicionamientos sociales y culturales.

DCS escribió:

Yamamoto escribió:Buffff, como para hablar de eso con algunos. Yo también estoy en la misma honda, pero ante tales comentarios, a veces te miran como si fueras el mismísimo James Mason. Lamentablemente para muchos el Aikido comenzó después de 1945.

Estrictamente hablando, empezó en 1942.

Y el lo del vídeo puesto por Sabre... ahí hay mucha tela para cortar.

Lo sé, esos vídeos donde uno ya no sabe si está ante algo real o ante una interpretación teatral, muy típicos en Aikido y en algunas ramas da Daito Ryu como la Roppokai. Obviando eso, quedémonos con la práctica en sí. Cualquiera de los estilos de Aikido pre guerra y por qué no, algunos maestros dentro de la propia Aikikai. ¿tú crees que la práctica de ese Aikido no sirve absolutamente para nada?. Ojo, vuelvo a insistir, partiendo de la base de que un practicante de Aikido no busca subirse a un ring y andar zurrándose por ahí con los practicantes de otras disciplinas, no ya por cuestiones de respeto y de etiqueta, sino por simple sentido común, ya que poca cosa podría hacer contra ellos. Hombre, digo yo que mejor que nada sí que es.
Que hay otras disciplinas que pueden ser mejores o mucho más completas, cierto, pero también hay que tener en cuenta lo que busca cada uno y cual es el perfil general de un practicante de Aikido. Yo no sé si has practicado Aikido, pero el perfil medio del alumno dista mucho del de cualquier otra arte marcial. Hay gente mayor, gente que no está en forma, algunos incluso con sus achaques. Algunos no podrían aguantar un calentamiento de cualquier clase de Judo o de Thai sin riesgo de que la patata se les disparara a 100 por hora. Por otro lado, algo bueno tendrá el Aikido cuando con los años, muchos practicantes de otras disciplinas se pasan a este arte, judokas entre otros.

mel
Creo que contra un grappler poca cosa se puede hacer en general

Bajo reglas sí, pero si hablamos de defensa personal hay muchas cosas, pero el grappler también las puede aplicar.

(...)Por otro lado, algo bueno tendrá el Aikido cuando con los años, muchos practicantes de otras disciplinas se pasan a este arte, judokas entre otros.

Yo he visto clases de aikido y tengo muy buenos amigos. El nivel depende del grupo en general. He visto aikidokas que entrenaban duro y sudaban como yo en karate; pero tambien otras clases que para eso mejor darse un paseo por el campo.

En general, en mi opinion, en un combate ms o menos reglado tiene que desvirtuarse mucho en sus conceptos para poder ser combativo con lo que de darse el caso se volveria a los ancetros del mismo. Ueshiba, segun tengo entendido, no quiso hacer un sistema de combate ni defensa personal si no un budo, una forma de volver material la filosofia zen. El aikido como defensa personal es mas una aspiración de los occidentales que no terminamos de entender el legado de Ueshiba. De ahi que no paremos de "evolucionarlo" sacando defensas contra patadas, aplicando leglocks y cosas asi... Aun asi, y contradeciendome un poco, es como el ninjutsu, en una pelea en la calle donde todo esta descontrolado pues "hacer esto o aquello" es dificil, pero si tiene sus posibilidades justo al inicio de la agresion si esta se ve venir. Lo malo es que tienes que ser resolutivo con lo que hagas porque no puedes tener a una persona inmobilizada eternamente en una situacion de calle, antes o despues la tienes que soltar o partirle el brazo...

Comparando el ninjutsu que he hecho y el Jujutsu RFEDA... creo que las tecnicas que entreno ahora, y como las entreno, tienen un enfoque mas realista y fisico. A veces en el ninjutsu habia que tener mucha fe.

Fundador japo


Anonimo occidental

Yamamoto escribió: Obviando eso, quedémonos con la práctica en sí. Cualquiera de los estilos de Aikido pre guerra y por qué no, algunos maestros dentro de la propia Aikikai. ¿tú crees que la práctica de ese Aikido no sirve absolutamente para nada?.

Yo no diría que ese Aikido (o cualquier otro) no valga para nada. Lo que si digo es que ni vale para las situaciones para las que no fue desarrollado ni para situaciones para las que no ha evolucionado. Haciéndo un símil, los mastines no son buenos perros para cazar conejos y los beagles no son buenos para cuidar ovejas. Los dos hacen compañía y, llegado el caso,´pueden morder.

Que hay otras disciplinas que pueden ser mejores o mucho más completas, cierto, pero también hay que tener en cuenta lo que busca cada uno y cual es el perfil general de un practicante de Aikido. Yo no sé si has practicado Aikido, pero el perfil medio del alumno dista mucho del de cualquier otra arte marcial. Hay gente mayor, gente que no está en forma, algunos incluso con sus achaques. Algunos no podrían aguantar un calentamiento de cualquier clase de Judo o de Thai sin riesgo de que la patata se les disparara a 100 por hora. Por otro lado, algo bueno tendrá el Aikido cuando con los años, muchos practicantes de otras disciplinas se pasan a este arte, judokas entre otros.

El problema no es que haya gente con diferentes objetivos, que tiene que haber de todo, el problema es que gente con unos objetivos (por ejemplo, defensa personal) se apunte, por engaño o desconocimiento, a sistemas que en realidad no ofrecen satisfacer dichos objetivos. Si se apunta a Aikido siendo consciente de las limitaciones de ese estilo en situaciones de violencia interpersonal porque lo que busca hacer algo de ejercicio, socializar, entrar en contacto con una manifestación de la cultura japonesa contemporánea, etc. entonces no hay ni problemas ni quejas.

DCS escribió:Se conserva algo de defensa personal en escuelas que quedaron aisladas de la corriente principal (como Iwama, por ejemplo), establecidas por quienes eran maestros con anterioridad a la finalización de la guerra (Shioda, Mochizuki, Tomiki, etc.) o en lineas dentro de la corriente principal influidas por el cross-training de sus referentes técnicos (Nishio, Chiba...) que no dejan de ser minoritarias.

Serán minoritarias, pero yo es a eso a lo que llamo Aikido: Saito, Shioda, Mochizuki, Tomiki, Nishio, Chiba y bien poquitos más. Y tú, eso, ya lo sabes . Todo lo demás son bailes regionales con hakama y zen.

mel escribió:Yo no soy ningún entendido en el tema pero tengo la impresión que las artes marciales occidentales son más sencillas de aplicar y, por lo general, más efectivas por este motivo.

No es exactamente por el origen del arte marcial, es mas por un invento europeo que los orientales no terminan de entender muy bien, la didactica.

Flintstone escribió:Serán minoritarias, pero yo es a eso a lo que llamo Aikido: Saito, Shioda, Mochizuki, Tomiki, Nishio, Chiba y bien poquitos más. Y tú, eso, ya lo sabes . Todo lo demás son bailes regionales con hakama y zen.

Es por animar un poco el debate.

El problema que veo yo con las aamm europeas, es que son vistas como cierto hobbie para frikis amantes de "el señor de los anillos" o "braveheart" y no como un estudio de nuestras tradiciones guerreras que poco o nada tienen que enviar a las orientales y desde luego no sera porque no nos gustaba a los pueblos eurpeos darnos de palos entre nosotros... pero sinceramente me alegra ver que poco a poco se va viendo con los mismos ojos ponerse una hakama y una katana que unas mallas de colores junto con una espada de mano y media... jejej

https://www.youtube.com/watch?v=Vp9xjkOlM4o

Que fasion por dios jejej

Crixus escribió:Precisamente el judo es un arte de greppling y es oriental.
El Kick Boxing, el Muay Thai o el Kyoku son menos efectivos que algún sistema occidental de golpeo? El Silat o la Eskrima son menos efectivos que los estilos occidentales?

Otra cosa es que te refieras a DDCC, que ahí sí que están un paso por delante de muchos dojos, y no por el arte en sí, si no por su método de entrenamiento.

Yo lo que quería decir es que, desde mi percepción, en un combate real, la lucha en el suelo y el golpeo son imprescindibles, y esto se puede conseguir sin salir de aquí (o sea lucha y boxeo). Y en cuanto a lo de efectivo, ya dije que lo decía por lo siguiente:

cyberclon escribió:

mel escribió:Yo no soy ningún entendido en el tema pero tengo la impresión que las artes marciales occidentales son más sencillas de aplicar y, por lo general, más efectivas por este motivo.

No es exactamente por el origen del arte marcial, es mas por un invento europeo que los orientales no terminan de entender muy bien, la didactica.

Eso es un tema interesante. Las cosas hay que intentar verlas en su contexto y ahí es donde hay que intentar interpretarlas. Es probable que la sociedad oriental desarrollara sus artes marciales dentro de su filosofía de vida y por eso sea necesario mucha dedicación para dominar gran parte de las técnicas. En Occidente -exceptuando hace 500 años con guerreros varios- no creo que dedicara tanto tiempo a entrenar ni tampoco que hubiera una relación estrecha entre religión, nacionalismo y espiritualidad como en Oriente. Si esto no se entiende es normal que mucha gente con 3 horas a la semana de un arte oriental se frustre si luego en la calle no puede aplicarla.

Saludos

mel escribió:Es probable que la sociedad oriental desarrollara sus artes marciales dentro de su filosofía de vida y por eso sea necesario mucha dedicación para dominar gran parte de las técnicas.

No es del todo así, al menos en lo que se refiere a los sistemas japoneses.

Cuando se necesitaba que la gente obtuviese habilidades combativas en corto plazo lo conseguían. Cuando la práctica de las aamm pasó a ser una actividad para miembros de una casta burocratizada (y se implantó el sistema iemoto con todas sus implicaciones) en la era Edo fue cuando empezó eso de necesitarse años de práctica y dedicación para obtener habilidades combativas.

Sistemas mas "deportivizados" como el Sumo, que desde siempre (o al menos desde que se establecieron los mitos fundacionales del Japón alrededor de los siglos VI-VII de nuestra era) ha tenido una gran relación con la religión y la espiritualidad, se vieron menos afectados por estos cambios.

DCS escribió:

mel escribió:Es probable que la sociedad oriental desarrollara sus artes marciales dentro de su filosofía de vida y por eso sea necesario mucha dedicación para dominar gran parte de las técnicas.

No es del todo así, al menos en lo que se refiere a los sistemas japoneses.

Cuando se necesitaba que la gente obtuviese habilidades combativas en corto plazo lo conseguían. Cuando la práctica de las aamm pasó a ser una actividad para miembros de una casta burocratizada (y se implantó el sistema iemoto con todas sus implicaciones) en la era Edo fue cuando empezó eso de necesitarse años de práctica y dedicación para obtener habilidades combativas.

Sistemas mas "deportivizados" como el Sumo, que desde siempre (o al menos desde que se establecieron los mitos fundacionales del Japón alrededor de los siglos VI-VII de nuestra era) ha tenido una gran relación con la religión y la espiritualidad, se vieron menos afectados por estos cambios.

Pero eso es una generalización poco precisa. Estamos hablando de una minoría letrada que no tiene que coincidir con la mayor parte de la población, que por cierto, era analfabeta. Mucho más si nos referimos a los que vivían en las provincias y no en Tokyo.

Yo creo que con los recursos que ya se tienen, añadiendo la actitud ofensiva y la práctica de sparring, se podría usar como cualquier otro sistema.

https://www.youtube.com/watch?v=4Ve8Z1VFOUk

Shiro Saigo escribió: Pero eso es una generalización poco precisa.

Todas las generalizaciones son poco precisas.

Estamos hablando de una minoría letrada que no tiene que coincidir con la mayor parte de la población, que por cierto, era analfabeta. Mucho más si nos referimos a los que vivían en las provincias y no en Tokyo.

No entiendo lo que quieres decir.