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Te había infravalorado mucho. Resulta que encima de todo eres vidente.

Me he tomado la licencia de corregir tu cita, espero que no te moleste.

Javi, eso no roza sino que entra directamente en la manipulacion de lo que he dicho. Que a mi los estudios cientificos no me valen? Cuales?

Supongo que alguno hay con resultados medio positivos (que yo no lo se, tampoco los busco) porque si no la OMS y toda esta gentuza no le darían ninguna validez ¿no?

Es que ni se a que te puedes referir exactamente, pero por si acaso, igual que hay acupuntores y acupuntores, hay estudios y estudios, y yo tengo el criterio suficiente para decidir que es una soberana chapuza y que no.

Con esto me estás diciendo que todos los que dan resultados positivos son una chapuza ¿no? (solo por aclarar)

Por favor, no vuelvas a decir eso.

Lo siento, no quería ofenderte.

Que un dia descubrimos que la acupuntura, por el motivo que sea, tiene cierto efecto, pues sera un caso tipo 1

Pues eso es lo que intento decir todo el tiempo... Me alegra que estemos de acuerdo en esto al menos

pero es que por mucho que Javi patalee no hay evidencia de que sea asi, asi que lo siento mucho, pero por el momento esta junto a las tiritas de Micky Mouse que le quitan el dolor a los ninyos de 2 y 3 anyos.

jajaja... yo no pataleo!!

No reclamo nada simplemente me entretengo con estos temas, será que no está dicho todo ya... y la verdad es que no necesito que la ciencia demuestre que la acupuntura hace algo, a mi si me valen las experiencias clínicas, y tengo unas cuantas.

También entiendo que esté junto a las tiritas de Mickey, me parece justo.

Pero... ¿y lo bien que me lo paso aquí charlando sobre esto?

Soloneo, no revientes el tema yéndote de tono (lo de los supositorios sobraba completamente) por favor, que el debate es muy interesante y sería una pena que terminaran chapándolo.

Hace unas páginas que la discusión ha subido mucho de nivel, pero mi posición coincide 100% con la de Galactos / Han Do (al menos de lo leído hasta ahora), aunque a años luz de estar a la altura de su conocimiento de la ciencia.

Ahora bien...una de mis mejores amigas es fisioterapeuta. En mi opinión es muy buena, pero a veces complementa sus tratamientos con acupuntura y reiki. Con los datos actuales en la mano, lo que tenemos en los estudios son efectos equivalentes al placebo. Desde este nivel de meta-análisis, somos muchos los que no le encontramos ningún tipo sentido a este tipo de terapias. Pero también entiendo a mi amiga y a los que como dicen Javi M., Hon Ken y Albar, están en el "campo de batalla" y tienen una máxima que podría expresarse quizá como que "el bienestar del paciente es más importante que la explicación última que pueda tener el tratamiento". Ya sé que tomado literalmente podríamos esgrimir que ahí entrarían sortilegios, chamanismo, etc., pero teniendo en cuenta que aunque los efectos sean un placebo, este placebo es totalmente real. Si se generan unas condiciones tales como para que el paciente mejore, aunque yo mismo encuentre esas condiciones absurdas, la "pragmática" me lleva a alegrarme por la mejoría de la persona tratada independientemente del método. Aunque por dentro esté pensando "madre mía"...

Como digo es un terreno pantanoso donde prácticas completamente surrealistas podrían entrar. Pero creo que cuando una persona gana bienestar, sea como sea, es motivo para que algo se tenga en cuenta. De todos modos, para aclarar, a nivel teórico voy a posicionarme siempre a favor de la ciencia más rigurosa y los estudios que sean más concluyentes. Y creo que no se ha demostrado de ninguna de las maneras que la acupuntura afecte al cuerpo humano tal y como ésta pretende a través de sus postulados (ni los meridianos, ni equilbrio yin/yang y cosas de esas). Ahora bien, algo "ocurre" para que muchas personas mejoren tras uno de esos tratamientos, y para mí eso abre un campo excepcional de estudio para los mecanismos de sugestión y placebo. Si en el fondo da igual dónde se coloquen las agujas como algunos estudios sugieren, la base de la acupuntura está sin respaldo, y voy a seguir siendo muy crítico con ella, pero da que pensar sobre la capacidad humana para que la mente nos condicione de tal manera como para experimentar una mejora. Como algunos apuntan, la neurociencia tal vez esté muy verde, pero la respuesta seguramente la encontraremos allí en un futuro.

Antes de nada, aclaracion sobre mi ultimo mensaje: cuando decia

Galactos escribió:

Maestro Xin Bao Luo escribió:A ver si te entiendo bien, ¿te refieres a que no hay espacio para la existencia de nuevos fenómenos y la elaboración de leyes y modelos que traten de explicarlos?

Claro que no!!!

queria decir que claro que no me referia a eso. Es decir, que por supuesto que hay espacio, y mucho, para la existencia de nuevos fenomenos, leyes y demas.

Por si acaso.

Javi M. escribió:Supongo que alguno hay con resultados medio positivos (que yo no lo se, tampoco los busco) porque si no la OMS y toda esta gentuza no le darían ninguna validez ¿no?

A mi me va a dar un chungo. Todo eso para que ahora me digas que no sabes si hay algun articulo con resultados positivos o no?!!!

Estoy asi de cerca (junto los dedos indice y pulgar de la mano derecha) de ir a Barna con una pila de articulos la proxima vez que vuelva el sino-charnego, llevarlos a los dos a la Oveja Negra y meterte en la cabeza los 10 mandamientos de la estadistica a base de cerveza y discursos paliza. Que lo sepas.
Y la cerveza no se como la aguantaras, pero mis monologos sobre estadistica podrian estar en la lista de armas de destruccion masiva de la ONU.

Javi M. escribió:Pues eso es lo que intento decir todo el tiempo... Me alegra que estemos de acuerdo en esto al menos

En eso llevamos de acuerdo tres paginas, *por lo menos*. Lo que tu eres mas "Cristiano", diciendo que el advenimiento ya ha ocurrido, y yo mas "Judio", que sigo esperando a que pase algo de verdad.

Javi M. escribió:También entiendo que esté junto a las tiritas de Mickey, me parece justo.

Pero... ¿y lo bien que me lo paso aquí charlando sobre esto?

Es que hacia ya cuanto? Dos o tres anyos por lo menos? Ha sido volver yo a pisar Espanya y armarse esto otra vez

Maestro Xin Bao Luo escribió: A ver si te entiendo bien, ¿te refieres a que no hay espacio para la existencia de nuevos fenómenos y la elaboración de leyes y modelos que traten de explicarlos? ¿O que los modelos existentes hasta el momento ya permiten justificar cualquier hipotético fenómeno nuevo? Permíteme decir una burrada para ilustrarlo -burrada porque hablo de lo que no sé-: la teoría de la relatividad permitiría explicar todo fenómeno del universo, independientemente de si se conozca o no.*

Vaya... creo que no me he explicado muy bien. Culpa mía.

Yo me refería a que no se puede explicar un fenómeno desconocido a través de argumentos que van en contra de principios físicos conocidos, mágicos,... simplemente porque no se tiene una explicación mejor, porque no se acepta una explicación más simple o porque no esa persona desconoce que sí existe otra explicación (cosa que sucede la mayoría de las veces por cierto).

Ejemplo: Si la homeopatía queda explicada por el efecto placebo, no es necesario inventarse conceptos como "la memoria del agua" para darle otra explicación.

Es extremadamente extraño que apareciera un fenómeno completamente nuevo e inexplicable que contradiga todo lo conocido, el conocimiento actualmente no funciona así, funciona a través de pequeños pasos fundamentados en conocimientos previos, pero si aparece hay un millón de dolares esperando al que lo encuentre.
Y de todas maneras, si apareciera, antes de recurrir a "energías no mensurables", "memorias", "unicornios",... desde la comunidad científica se intentaría encontrar (y me atrevo a decir que se encontraría mas pronto que tarde) una explicación que no contradijera todo lo que se sabe hasta ahora.

Es bastante común entender la ciencia como algo dicotómico, que puede explicar algo o no. A mi me pasaba cuando empecé en el mundo de la investigación. Pero no funciona así.
La ciencia conoce partes de los fenómenos (en unos casos partes mayores y en otras menores) y se esfuerza por intentar conocer lo que falta. Las partes que conoce, aunque son revisables, están comprobadas y se dan por ciertas, entre otras cosas, porque se ajustan al resto de conocimiento comprobado.
Y el trabajo de la ciencia consiste precisamente es investigar esas partes que no se conocen, pero no dando explicaciones inverosímiles, sino intentado saber realmente como pueden ajustarse a lo que ya está probado.

Maestro Xin Bao Luo, la ciencia, a diferencia de otros "métodos milenarios" que tienen la misma explicación desde hace siglos, está en constante evolución, investigando fenómenos nuevos, creando hipótesis para estos, comprobando teorías, revisando antiguos conocimientos para ajustarlos a estos nuevos si es necesario,... Pero NUNCA dando explicaciones mágicas o que vayan contra todo lo previo, simplemente porque no se tiene o no se acepta una explicación mejor.

Seiza escribió:

Soloneo, no revientes el tema yéndote de tono

Mi intención no es reventar el tema. En mi primer post doy mi opinión. Pero parece ser que a Javi M. tenemos que mandarle nuestro curriculum con nuestra dilatada experiencia en medicina, ciencia o acupuntura para ser válida. Después de esto viene lo del supositorio. Siento haber herido vuestra sensibilidad.

Por otro lado coincido en que el tema es muy interesante.

Saludos.

queria decir que claro que no me referia a eso. Es decir, que por supuesto que hay espacio, y mucho, para la existencia de nuevos fenomenos, leyes y demas.

Por si acaso.

Bien!! esto mola

A mi me va a dar un chungo. Todo eso para que ahora me digas que no sabes si hay algun articulo con resultados positivos o no?!!!

Jajajaja... que de verdad te digo que me importa muy poco!! Si que he oído que hay estudios que dicen que tiene efectos positivos, pero la verdad es que no me he puesto demasiado a valorar si son serios o poco serios. Vuelvo a repetir que a mi lo que me valen son los resultados clínicos propios.

Estoy asi de cerca (junto los dedos indice y pulgar de la mano derecha) de ir a Barna con una pila de articulos la proxima vez que vuelva el sino-charnego, llevarlos a los dos a la Oveja Negra y meterte en la cabeza los 10 mandamientos de la estadistica a base de cerveza y discursos paliza. Que lo sepas.
Y la cerveza no se como la aguantaras, pero mis monologos sobre estadistica podrian estar en la lista de armas de destruccion masiva de la ONU.

Jajaja... no ties güebos...

La verdad es que el tema del alcohol lo llevo muy mal y la estadistica mucho peor... Pero piensa que yo también hablaría y entonces puedes morir por sobredosis de incoherencias científicas!!

En eso llevamos de acuerdo tres paginas, *por lo menos*. Lo que tu eres mas "Cristiano", diciendo que el advenimiento ya ha ocurrido, y yo mas "Judio", que sigo esperando a que pase algo de verdad.

Muy buena comparación

Es que hacia ya cuanto? Dos o tres anyos por lo menos? Ha sido volver yo a pisar Espanya y armarse esto otra vez

Pues entonces es culpa tuya!!!

Voy al lio de nuevo

pero teniendo en cuenta que aunque los efectos sean un placebo, este placebo es totalmente real. Si se generan unas condiciones tales como para que el paciente mejore, aunque yo mismo encuentre esas condiciones absurdas, la "pragmática" me lleva a alegrarme por la mejoría de la persona tratada independientemente del método. Aunque por dentro esté pensando "madre mía"...

Supongamos que la acupuntura en un placebo ya que eso es lo que dicen los estudios al respecto. A mi me vienen a la mente varias cuestiones que no se si cuadran con la teoría del placebo (tampoco soy un experto sobre placebos):

Un placebo es una sustancia farmacológicamente inerte que es capaz de producir un efecto positivo en la salud del paciente si éste cree que es un medicamento. Parece que el factor "confianza" es importante. La mayoría de la población tiene como primera opción terapeutica la medicina convencional, confían más en la medicina científica que en cualquier otra terapia, por lo tanto si la medicina convencional funciona y además tiene el factor placebo ya que la mayoría confían plenamente en sus médicos y en lo que ellos les recetan, esto ya es bingo. Pero resulta que hay pacientes que no encuentran mejoría a pesar de todo, entonces acuden a una segunda opción ya que la primera no les soluciona el problema. Si el paciente acude a una terapia "alternativa" y encuentra mejoría ¿Es superior este nuevo placebo a la medicación que si funciona según estudios científicos y al placebo que de por si ya tiene un médico convencional?

Supongamos que el tratamiento médico no le ha dado resultado, acude a un naturópata que le receta plantas y extractos naturales ya que es su siguiente opción en cuanto a confianza, pero tampoco obtiene mejora, luego va a un homeópata y tampoco mejora, luego va a un acupuntor y resulta que si mejora, aun cuando era su 4ª opción terapéutica. ¿que hace que el cuarto placebo sea más efectivo que los 3 anteriores?

Se supone que si el paciente sabe que la terapia es un placebo éste no funcionará. ¿Que pasa entonces cuando un hombre es arrastrado por su mujer o su hija contra su voluntad para que se realice un tratamiento de acupuntura (si, esto pasa a veces) y luego mejora? o ¿que pasa cuando viene alguien que directamente no cree que le vaya a ayudar y luego si le ayuda? ¿no se suprime en estos casos el efecto placebo?

Javi M. escribió: Supongamos que la acupuntura en un placebo ya que eso es lo que dicen los estudios al respecto. A mi me vienen a la mente varias cuestiones que no se si cuadran con la teoría del placebo (tampoco soy un experto sobre placebos):

Un placebo es una sustancia farmacológicamente inerte que es capaz de producir un efecto positivo en la salud del paciente si éste cree que es un medicamento. Parece que el factor "confianza" es importante. La mayoría de la población tiene como primera opción terapeutica la medicina convencional, confían más en la medicina científica que en cualquier otra terapia, por lo tanto si la medicina convencional funciona y además tiene el factor placebo ya que la mayoría confían plenamente en sus médicos y en lo que ellos les recetan, esto ya es bingo. Pero resulta que hay pacientes que no encuentran mejoría a pesar de todo, entonces acuden a una segunda opción ya que la primera no les soluciona el problema. Si el paciente acude a una terapia "alternativa" y encuentra mejoría ¿Es superior este nuevo placebo a la medicación que si funciona según estudios científicos y al placebo que de por si ya tiene un médico convencional?

Supongamos que el tratamiento médico no le ha dado resultado, acude a un naturópata que le receta plantas y extractos naturales ya que es su siguiente opción en cuanto a confianza, pero tampoco obtiene mejora, luego va a un homeópata y tampoco mejora, luego va a un acupuntor y resulta que si mejora, aun cuando era su 4ª opción terapéutica. ¿que hace que el cuarto placebo sea más efectivo que los 3 anteriores?

Se supone que si el paciente sabe que la terapia es un placebo éste no funcionará. ¿Que pasa entonces cuando un hombre es arrastrado por su mujer o su hija contra su voluntad para que se realice un tratamiento de acupuntura (si, esto pasa a veces) y luego mejora? o ¿que pasa cuando viene alguien que directamente no cree que le vaya a ayudar y luego si le ayuda? ¿no se suprime en estos casos el efecto placebo?

No es tan simple como el último que pruebas es el que te ha curado.
Muchas veces la gente recurre a estos sistemas antes de dejar hacer efecto a la medicina tradicional o lo hace paralelamente.
De todas maneras el efecto placebo no se da únicamente por la sustancia, hay muchos otros factores implicados (la autoridad que se le da a la persona que lo suministra, lo que esa persona le explica, el lugar donde se da, el estado cognitivo del paciente en ese momento,...). Ademas las enfermedades tienen evolución propia, puede haber mejoría o empeoramiento por factores no controlados como dieta, descanso, ejercicio físico, nivel de estrés, y miles más...
Si curar enfermedades fuera tan sencillo no existirían desde hace milenios.
Influyen tantos factores que de ahí la necesidad de estudiar estas cosas de manera científica y no con ejemplos de personas aislados sin ningún tipo de control.

LiNks escribió: Yo me refería a que no se puede explicar un fenómeno desconocido a través de argumentos que van en contra de principios físicos conocidos, mágicos,... simplemente porque no se tiene una explicación mejor, porque no se acepta una explicación más simple o porque no esa persona desconoce que sí existe otra explicación (cosa que sucede la mayoría de las veces por cierto).

Esto "casi" absolutamente de acuerdo con lo que dices. Sólo una cosa. A veces esa "explicación más simple" no explica nada.

Ejemplo: Si la homeopatía queda explicada por el efecto placebo, no es necesario inventarse conceptos como "la memoria del agua" para darle otra explicación.

Soy muy incrédulo respecto a la homeopatía, por lo que sencillamente me mantengo al margen de la misma. Si no funciona, no hay nada más que decir. Si funciona "siempre" el efecto placebo no es de aplicación. O lo es del mismo modo que extirpar el apéndice cura una apendicitis por el efecto placebo.

Si funciona " veces" el "efecto placebo" puede ser una explicación. Ahora voy al meollo de la cuestión.

¿Que demonios es el "efecto placebo"?. Bueno, eso lo sabemos. Segunda pregunta.
¿Como diablos funciona el efecto placebo?. Aquí las cosas ya no están tan claras. Se sabe que al final uno o bien "fabrica" en el cuerpo sus propias "medicinas" que le curan (curar un resfriado tomando productos homeopáticos), o consigue bloquear los impulsos nerviosos (efecto anestésico), o bien otras cosas que, ¿están realmente estudiadas y COMPRENDIDAS?.

Si es así, ¿se puede usar el efecto placebo como parte de un tratamiento?. La respuesta al mismo por parte del organismo del paciente, ¿es totalmente predecible, aunque sea de un modo estadístico y no absoluto?. ¿Conocemos "TODOS" los aspectos involucrados en el proceso, desde un análisis multidisciplinar?.

La última. No es el "efecto placebo" un gran "cajón de sastre" donde se guarda tanto lo que efectivamente se comprueba que corresponde con lo que sabemos del mismo, como para adjudicarle a este fenómeno la explicación de otros que simplemente dependen de factores tan poco conocidos como el mismo placebo?. Y me refiero aquí a procesos de os que se ha de ocupar la Neurología y el estudio de los procesos cerebrales, a la Psicología (coincido con Galactos, para "ciencia" a ésta le queda progresar mucho, considerarla "proceso experimental, sujeto al método científico", me parece más adecuado).

La otra palabreja que también se usa en estos casos y que anda muy relacionada, es "sugestión". ¿Se puede dominar y utilizar a voluntad la Sugestión?. ¿Se entiende en toda su magnitud el proceso?. ¿Es predecible, del mismo modo que podemos predecir el efecto de una aspirina en un sujeto con dolor articular, o del mismo modo que podemos predecir donde caerá un proyectil teniendo encuentra elementos como impulso inicial, masa, forma y fluido por el que se desplaza?.

Es perfectamente válido que la explicación a casi todo pase por esas dos palabras. Pero me temo que nuestro nivel de comprensión (y control) sobre las mismas, está sólo un poquito por encima que la veracidad científica "de los canales y el Qi". Por eso, a mi no me vale que la explicación de "todo" pase por cosas que no comprendemos pero que suenan "mejor y más tranquiizador" a los oídos de un "científico". Por mucho que puede que sea la verdadera explicación.

Es extremadamente extraño que apareciera un fenómeno completamente nuevo e inexplicable que contradiga todo lo conocido, el conocimiento actualmente no funciona así, funciona a través de pequeños pasos fundamentados en conocimientos previos, pero si aparece hay un millón de dolares esperando al que lo encuentre.

Te pongo un ejemplo. Un tipo que me dice: "No puedes tocarme". Pero para que funcione mi "habilidad", debes de estar en un estado de real alteración emocional. O lo que es lo mismo, debes de parir de una intensa intención REAL de hacerme daño. Así que toma este cuchillo y mátame"...

Yo tomo el cuchillo y él gana "porque no le mato". De hecho, no intento. ¿Por su habilidad o porque yo no soy un asesino?. Tengo la respuesta clarísima.

Pero supongamos que si, que lo intento "de verdad". O le mato y la explicación de sus deudos es: "No era voluntad de Dios que se salvara", con lo que todo queda explicado . O yo siento que al acercarme, por alguna razón, no consigo llegar, que siento que me caigo, aunque no siento "que me tiren"... Le ha funcionado. ¿Sugestión?. De acuerdo. Explícame como sugestionar al que viene a por mi con el cuchillo. Porqué a él siempre le sale en esas condiciones, o porqué a veces falla... O porqué esto lo ha probado en un enfrentamiento real (con muertos, heridos, supervivientes, vencidos ejecutados...).

Mi experiencia, subjetiva por supuesto y ese es el problema, es que cuando esas cosas han funcionado, yo he sentido "fenómenos nuevos", sensaciones nuevas" de las que no puedo explicar su origen y menos aun su funcionamiento o como controlarlas o predecirlas.

Luego SI son un fenómeno nuevo, incluyendo la posibilidad de un "fraude novedoso", que también lo admito incuso como hipótesis más probable.

Y de todas maneras, si apareciera, antes de recurrir a "energías no mensurables", "memorias", "unicornios",... desde la comunidad científica se intentaría encontrar (y me atrevo a decir que se encontraría mas pronto que tarde) una explicación que no contradijera todo lo que se sabe hasta ahora.

Explicación si, control y predecibilidad no. A efectos prácticos (que no es lo mismo que igualarlos en verosimilitud), se quedan con el Qi y los "canales". Son igual de poco útiles para explicar lo que pasa.

Es bastante común entender la ciencia como algo dicotómico, que puede explicar algo o no. A mi me pasaba cuando empecé en el mundo de la investigación. Pero no funciona así.
La ciencia conoce partes de los fenómenos (en unos casos partes mayores y en otras menores) y se esfuerza por intentar conocer lo que falta. Las partes que conoce, aunque son revisables, están comprobadas y se dan por ciertas, entre otras cosas, porque se ajustan al resto de conocimiento comprobado.
Y el trabajo de la ciencia consiste precisamente es investigar esas partes que no se conocen, pero no dando explicaciones inverosímiles, sino intentado saber realmente como pueden ajustarse a lo que ya está probado.

¡Perfecto!,pienso exactamente lo mismo. ¿Estudios que expliquen con rigor científico el "placebo" y la "sugestión"?. ¿Existe el "salto" como pasa con a física (todo "teoría") a la "práctica" como sucede con la Ingeniería?. ¿O nos quedamos "a medias" y ese "salto" no lo conseguimos?.

Maestro Xin Bao Luo, la ciencia, a diferencia de otros "métodos milenarios" que tienen la misma explicación desde hace siglos, está en constante evolución, investigando fenómenos nuevos, creando hipótesis para estos, comprobando teorías, revisando antiguos conocimientos para ajustarlos a estos nuevos si es necesario,... Pero NUNCA dando explicaciones mágicas o que vayan contra todo lo previo, simplemente porque no se tiene o no se acepta una explicación mejor.

La "ciencia" en ciertas ramas, está mucho, pero mucho más avanzada y consolidada que en otras. Yo no creo que todas estén a mismo nivel. Y aunque muchas cosas, especialmente en aquellas ramas más avanzadas, no dejan lugar a muchas dudas, en otras...

http://www.cienciakanija.com/2010/05/31 ... o-placebo/

Especialmente el párrafo siguiente:

Para responder a esto, los ensayos clínicos han usado métodos sofisticados, incluyendo “agujas falsas”, donde la punta de la aguja se retrae dentro de la envoltura como la hoja de un cuchillo en una película. Nunca penetra en la piel, pero el paciente no puede diferenciarlo de una aguja real. El año pasado, uno de tales ensayos (del cual se informó mal ampliamente) encontró que la acupuntura ayuda a aliviar el dolor crónico en la espalda y mejoraba el uso de los “cuidados normales”. Sin embargo, no importaba si se clavaban las agujas en la piel, debido a que las agujas falsas eran igual de efectivas. Tampoco importaba dónde se colocaban las agujas, contrariamente a los que habrían pensado los acupuntores.

No es tan simple como el último que pruebas es el que te ha curado.
Muchas veces la gente recurre a estos sistemas antes de dejar hacer efecto a la medicina tradicional o lo hace paralelamente.

Otras muchas veces vienen después de abandonar el tratamiento convencional y solo se hacen acupuntura como tratamiento.

De todas maneras el efecto placebo no se da únicamente por la sustancia, hay muchos otros factores implicados (la autoridad que se le da a la persona que lo suministra, lo que esa persona le explica, el lugar donde se da, el estado cognitivo del paciente en ese momento,...).

¿Estás diciendo que un terapeuta de medicina natural en su clínica aparenta más seriedad, seguridad, autoridad y mejores explicaciones que un médico del centro de salud?

Ademas las enfermedades tienen evolución propia, puede haber mejoría o empeoramiento por factores no controlados como dieta, descanso, ejercicio físico, nivel de estrés, y miles más...

Ya... entonces no se cura por la acupuntura, es porque se tumba en el sofá a descansar y se come un yogur con nueces (que no había comido nunca) y eso pasa justo el dia después del tratamiento.

Si curar enfermedades fuera tan sencillo no existirían desde hace milenios.

¿Quien ha dicho que fuera fácil?

Y menuda frase... si curar esguinces fuera tan fácil como un dia de reposo ¿ya no existirían los esguinces?

Javi M. escribió: ¿Estás diciendo que un terapeuta de medicina natural en su clínica aparenta más seriedad, seguridad, autoridad y mejores explicaciones que un médico del centro de salud?

Habra que ver cuanto tiempo ha pasado con el paciente el medico de la seguridad social y cuanto tiempo ha pasado, cuantas explicaciones le ha dado, etc. el "medico" de medicina natural en su clinica privada, sea esta mas o menos cara.

Probablemente el medico de la seguridad habra ido al grano y en cinco minutos habra pasado a otro paciente y el terapeuta o lo que sea le habra tratado amablemente, pasado bastante tiempo explicando como funciona su rollo, las diferencias con la medicina occidental, etc.

Habria que ver la acupuntura en un contexto de seguridad social, rollo "que tienes?", "esto", "pues que te pinchen aqui y alla, ¡siguiente!". Igual ni como placebo funcionaria.

Por cierto, sobre el tema "la ciencia puede que un dia descubra algo" sobre la acupuntura, la homeopatia, etc.:
Realmente, no se sabe por que funciona el placebo, no se conocen sus mecanismos internos, etc, pero eso no es problema para que "la ciencia" reconozca que funciona porque se puede demostrar que funciona. Y se puede demostrar que una capsula causa mas efecto placebo que una pildora, que una inyeccion mas que la capsula, que una intervencion quirurgica mas que una inyeccion, etc. se puede medir, de hecho. Que no se conozcan las causas ultimas de algo no es un problema para reconocer su existencia.

Habria que ver la acupuntura en un contexto de seguridad social, rollo "que tienes?", "esto", "pues que te pinchen aqui y alla, ¡siguiente!". Igual ni como placebo funcionaria.

Pues justo así es como trabajan los chinos aquí en españa, no te dicen ni mu.

Yo tampoco doy muchas explicaciones a mis pacientes, voy bastante al grano y desde luego no hago comparaciones con la medicina convencional, pregunto cual es el problema y les digo que no va a doler, no me ando con explicaciones que no van a entender ni con rollos místicos.

Y se puede demostrar que una capsula causa mas efecto placebo que una pildora, que una inyeccion mas que la capsula, que una intervencion quirurgica mas que una inyeccion, etc. se puede medir, de hecho.

Eso es cierto, tiene que ver con la espectacularidad del asunto y la sensación que le da al paciente. Supongo que un tratamiento de 1 hora causa más placebo que uno de 5 minutos.

Pero esto no responde mis preguntas.

Javi M. voy a intentar responder a todo, me está encantando esta discusión

Respecto a la "explicacion mas simple", me refiero a la Navaja de Ockham «en igualdad de condiciones, la explicación más sencilla que puede explicar un fenomeno suele ser la correcta». Para mas información: http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham

¿Como diablos funciona el efecto placebo?. Aquí las cosas ya no están tan claras. Se sabe que al final uno o bien "fabrica" en el cuerpo sus propias "medicinas" que le curan (curar un resfriado tomando productos homeopáticos), o consigue bloquear los impulsos nerviosos (efecto anestésico), o bien otras cosas que, ¿están realmente estudiadas y COMPRENDIDAS?.

Aquí vuelves a caer en el error de la dicótomia.
Aunque no se conozca el fenómeno completo y porque tu no sepas como funciona no quiere decir que muchas cosas sobre él no se conozcan. Se sabe que es el efecto placebo, se puede medir, estudiar, comparar, hay teorías e hipótesis sobre él sustentadas por miles de estudios, se conocen la mayoría de los mecanismos físicos y mentales por los que funciona, se puede predecir con exactitud cuando funcionará y cuando no...
Algunos ejemplos de los miles que hay:

http://phys.org/news105029324.html <--- Estudio sobre como funciona el placebo a nivel cerebral.
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 211846.htm <--- Estudio sobre en quien funciona mejor o peor el placebo
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3812000700 <--- Estudio sobre el placebo desde un punto de vista evolutivo
http://rstb.royalsocietypublishing.org/ ... /1572/1870 <--- Aspectos historicos, metodologicos y generales del placebo
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 6011000090 <--- La importancia del placebo en el tratamiento
http://www.antiidolo.com/Ar-Salud/270.E ... iBp9dK8AWE <--- Articulo de divulgación en castellano que habla sobre estudios clásicos sobre placebo

Y así puedo enlazarte miles... Si necesitas mas información una simple y rápida búsqueda en Scirus (utilizando las palabras placebo, works, review) nos da más de 12000 artículos sobre como funciona:
http://www.scirus.com/srsapp/search?q=p ... 10&nds=jnl

¿Crees que esto es no estar realmente estudiadas o comprendidas? Yo creo que no. Aunque siempre hay cosas por comprender , por supuesto...
Ademas actualmente con las nuevas técnicas de neuroimagen y análisis genético, todo esto esta dando un salto espectacular. No como en otras pseudociencias que siguen igual se avance lo que se avance

Si es así, ¿se puede usar el efecto placebo como parte de un tratamiento?. La respuesta al mismo por parte del organismo del paciente, ¿es totalmente predecible, aunque sea de un modo estadístico y no absoluto?. ¿Conocemos "TODOS" los aspectos involucrados en el proceso, desde un análisis multidisciplinar?.

Alguno de los estudios enlazados responderán a tus preguntas. Pero te puedo adelantar que se ha estudiado y efectivamente el placebo forma una parte importantísima del tratamiento. Que es bastante predecible y que, de nuevo, no se conoce TODOS (esto nunca pasa en ciencia) los mecanismos pero si muchos, desde un análisis multidisciplinar (psicológico, fisiológico, neuroimagen,...) por supuesto.

La otra palabreja que también se usa en estos casos y que anda muy relacionada, es "sugestión". ¿Se puede dominar y utilizar a voluntad la Sugestión?. ¿Se entiende en toda su magnitud el proceso?. ¿Es predecible, del mismo modo que podemos predecir el efecto de una aspirina en un sujeto con dolor articular, o del mismo modo que podemos predecir donde caerá un proyectil teniendo encuentra elementos como impulso inicial, masa, forma y fluido por el que se desplaza?.

La búsqueda de como funciona requeriría mas tiempo porque es una palabra mas común, pero de modo rápido aqui puedes encontrar bastante información:

http://www.scirus.com/srsapp/search?q=t ... =0&nds=jnl

Mismo caso que el placebo.

Mi experiencia, subjetiva por supuesto y ese es el problema, es que cuando esas cosas han funcionado, yo he sentido "fenómenos nuevos", sensaciones nuevas" de las que no puedo explicar su origen y menos aun su funcionamiento o como controlarlas o predecirlas.

Luego SI son un fenómeno nuevo, incluyendo la posibilidad de un "fraude novedoso", que también lo admito incuso como hipótesis más probable.


Confundes de nuevo lo que tú sabes, experimentas, conoces, con lo que a nivel científico se sabe, se ha experimentado, se conoce...

¡Perfecto!,pienso exactamente lo mismo. ¿Estudios que expliquen con rigor científico el "placebo" y la "sugestión"?. ¿Existe el "salto" como pasa con a física (todo "teoría") a la "práctica" como sucede con la Ingeniería?. ¿O nos quedamos "a medias" y ese "salto" no lo conseguimos?.

Creo que leyendo algunos de los estudios enlazados esto también queda resuelto.

¿Estás diciendo que un terapeuta de medicina natural en su clínica aparenta más seriedad, seguridad, autoridad y mejores explicaciones que un médico del centro de salud?

Para desgracia del sistema de salud español, los pseudoterapeutas son mucho mejores vendedores que los médicos. Dedican mas tiempo al paciente, se interesan mas por aspectos personales, suelen tener bastantes mas habilidades sociales (los médicos suelen ser raros de cojones), además su consulta suele tener decenas de diplomas colgados, también suelen usar bata blanca (uno de los aspectos más fuertes para el placebo), etc... Por lo que sí, el efecto placebo suele ser más fuerte o igual.

Ya... entonces no se cura por la acupuntura, es porque se tumba en el sofá a descansar y se come un yogur con nueces (que no había comido nunca) y eso pasa justo el dia después del tratamiento.

Estoy hablando de factores no controlados que influyen en las enfermedades, esta respuesta no la consideras seria ni tú.