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Paul, que profundo te has puesto . Yo solo queria hacer una broma, para que no fuera tan denso el post.

Es que para vosotros segun estais desarrollando esta conversacion, en el apartado de aamm entra desde un misil con ojiva nuclear a ejecuciones en publico en las plazas de los pueblos. Y no era eso a lo que se referia el post, al menos en un principio, pero luego tirando del hilo hemos llegado aqui.

Vamos Picias, tu tampoco te lo tomes tan en serio.
En este mismo post ya he mandado un par de bromas.

Si se ha tenido que ir por rumbos más o menos lejanos, y aparentemente fuera de lugar, habrá sido por necesidad.
La sociología, la historia, la filosofía, son útiles para llegar a conclusiones bién fundadas acerca de las AAMM.
Si no fuera así, entonces tendríamos que seguir sufriendo del desorden en el intercambio de ideas.
Y te aseguro que cuando hay desorden y falta de rigor, siempre se impone la demagogia por sobre la verdad misma.

Saludos

Paul

editado

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Toma ya, esto es lo que más mola. Resulta que los animales siguen un estricto codigo moral que les impide hacer barbaridades.
Los leones, por ejemplo, matan a veces decenas de ñus o bichos similares y luego no se los comen, osea que los matan por capricho. Cuando un leon llega a una manada y se pelea con el macho (solo lo hace para poder foll*** y que las leonas le traigan la comida) si ganan, matan a todos los cachorros hijos del otro leon, que bonito y que morales son los leones, y que poco machistas...

Pero todo esto tiene un fin dentro de la evolucion que es la transmision de genes y eliminacion de competencia, pero dudo que un leon sea lo bastante inteligente para entender los beneficios de lo que hace, es obvio que es puro instinto y no malicia como lo entenderiamos los humanos

Vi el otro dia un documental donde una araña macho, mas pequeña que la hembra, intentaba encaramarse a la hembra por detrás con mucho cuidado para tirarsela. Dio un traspiés y la hembra se la comió... eso si que es amor, no como nosotros que somos unos cabrones salvajes todos...

Si cojes un pajarillo de un nido es posible que cuando lo devuelvas lo "aborrezca" la madre y lo deje morir de hambre. Creo que si tocas a las crias de hamster tambien se las come la madre, aunque no siempre, solo si le da la gana. También está el pollito que mata o empuja del nido a su hermanito para que su madre le de de comer solo a el.
Hay una serpiente que se come los huevos de los nidos y pone los suyos para que cuando nazcan se coman a los otros pollitos jajaja...esta si que es hijadeputa.
sin contar cuando a un perro se le cruzan los cables y destroza la cara de su dueño, o mejor aún de su hijo, todo esto sin motivos aparentes. Me gusta la historia esa de la francesa a la que le hicieron el primer transplante de cara. Se desmayo y se cayó al suelo. cuando despertó su perro se le habia comido media cara.

En resumen, deberíamos aprender de los animales y no ser tan cabrones.

de nuevo la diferencia es que los animales hacen esas cosas por supervivencia no por que realmente midan las consecuencias de lo que hacen, creo que ver sus acciones desde un punto de vista moral es simplemente sin sentido, en cambio un ser humano podria hacer todo eso que mencionas siendo perfectamente conciente de lo que hace.

El cuidado personal, el respeto por los demás, un actuar justo y ponderado, será siempre la base de la defensa personal, esto es un asunto práctico, desprovisto de todo misticismo, es nada más y nada menos que defensa personal, una de las caras del poliedro, que requiere ética para su mayor eficacia.

Que se lo digan a Genghis Khan.

Las técnicas de combate, la guerra misma, no tienen ética, en eso estamos de acuerdo, pero las artes marciales hoy en día ya no son solo una nomenclatura de combate referente a lo técnico, la historia a terminado por diversificar su contenido, enriqueciéndola aún más.

Ahí está la clave: **HOY DÍA**. Luego, y es a lo que yo iba desde un principio, si hablamos de conservar la esencia de las artes marciales, es imposible referirnos al aspecto ético y filosófico de las mismas, ya que esto no es sino un añadido posterior (MUY posterior) y no algo intrínseco a ellas.

Que sí, que me parece muy loable y respetable enfocar la práctica marcial abarcando muchos más aspectos que el puramente técnico, pero que no me vengan diciendo que lo tradicional es eso, porque **NO** lo es.

Týr escribió:............

ahora es cuando te llamaran psicotico, paranoide, esquizofrenico, etc etc etc..


pero una cosa es cierta.


tienes toda la razon macho!

La única diferencia Týr, es que algunos hemos aprendido que el concepto de "AAMM" nace cuando se unen esas dos cosas y que mientras solo eran Sistemas de Lucha/Combate/etc. Cosa que se suele establecer en Shaolin (no como único pero si como mas importante) y su extensión por Oriente de la mano del Zen, de allí ese Tao, Do, Dao que forma parte del nombre de muchas AAMM, cuando no también nombres referentes exclusivamente a aspectos filosoficos (en estilos chinos)

Por tanto el referirse a "tradición", para mi, haría referencia a mantener esta idea de AAMM ya que estaríamos hablando de conservar esas dos esencias que lo forman.

Pero bueno, ya sabemos que a esta altura se le llama AM a muchas cosas y lo mas sensato es hablar de muchas manifestaciones...

y que fue primero el huevo o la gallina?

es decir, que fue primero, las connotaciones guerreras o las filosoficas.


pra mi creo que las filosoficas, religiosas, misticas, estaban dentro de la propia cultura del practicante, no dentro del arte, si no formando parte de su vida cotidiana, de su quehacer diario, del comportamiento dentro de la familia etc etc etc...

el arte marcial como tal dentro de esa cultura es una parte mas.

quizas la exportacion a otros continentes con otras culturas y formas de pensar trajo consigo esas connotaciones extrañas para los nuevos practicantes y como tal las introdujeron como practica añadida, en algunos casos llegando incluso a enmascarar la otra parte.

no?puede ser?

DAEDO TAGOYA escribió:pra mi creo que las filosoficas, religiosas, misticas, estaban dentro de la propia cultura del practicante, no dentro del arte, si no formando parte de su vida cotidiana, de su quehacer diario, del comportamiento dentro de la familia etc etc etc...

el arte marcial como tal dentro de esa cultura es una parte mas.

muy sabiamente dicho

es decir, que fue primero, las connotaciones guerreras o las filosoficas.

Creo que de forma generica se puede decir que las guerreras, así como también las filosoficas eran parte de su cultura de forma general. pero yo no estoy diciendo que una cosa sea primero que la otra, sino que cuando se han unido en una práctica metódica (como pasó en Shaolin) dan nacimiento a una concepción diferente. Incluso en Shaolin se cuenta que el comienzo de las artes guerreras fue inverso: primero fue una gimnasia para estar fuertes para la meditacion y luego por necesidad e influencias de sus moradores fue "naciendo" su sistema de combate, que obviamente plasmaba en la práctica conceptos filosóficos y estaba regido su uso también por ellos.
Por ello, desde allí ha quedado unido a esta concepción del AM la practica de la Meditación Zen, la medicina tradicional, etc, etc. y si buscamos mantener esa "tradición" pues habrá que mantener esos aspectos ¿no?.
Despues ya sabemos que el Zen se extendió e influyó (y con el los métodos de combate).

Al menos, y creo no ser el único, esto me llega por Maestros orientales aunque también ha podido pasar lo que tu dices y por eso todo el lio de que cosas tan diferentes "convivan" bajo la misma denominación

primero fue una gimnasia para estar fuertes para la meditacion y luego por necesidad e influencias de sus moradores fue "naciendo" su sistema de combate, que obviamente plasmaba en la práctica conceptos filosóficos y estaba regido su uso también por ellos.

asi lo tengo yo entendido, pero aun asi, esa practica no comportaba el aspecto filosofico.
es decir el puñetazo es el puñetazo, con la idea de hacer daño, perooo, el monje por su evolucion personal y aceptando un modo de vida, trabaja junto a esas connotaciones.

Por ello, desde allí ha quedado unido a esta concepción del AM la practica de la Meditación Zen, la medicina tradicional, etc, etc. y si buscamos mantener esa "tradición" pues habrá que mantener esos aspectos ¿no?.

no

a no ser que tambien incluyas todos los aspectos intrinsecos a esa forma de actuar, no comer determinadas cosas, abstinencia de no se que, rezar tantas veces al dia, obrar en pro de la comunidad, y asi todas las connotaciones en base a ideas socio religiosas, que se te puedan ocurrir.

lo que no puede ser es "conservar" solo lo que nos de la gana, por el mero hecho de que es asi en su origen, tratando de hacer ver que aquellos que desean la opcion "violenta" se equivocan puesto que eso no es la idea del arte......


ojo! no digo que sea tu caso, eh?
pero respetando la opcion elegido por cada uno, que por lo menos no me hagan comulgar con ruedas de molino.


saluetes!

asi lo tengo yo entendido, pero aun asi, esa practica no comportaba el aspecto filosofico.
es decir el puñetazo es el puñetazo, con la idea de hacer daño, perooo, el monje por su evolucion personal y aceptando un modo de vida, trabaja junto a esas connotaciones.

Buf, complicado el tema, porque si bien un puñetazo busca lo que busca (y yo cuando entreno lo hago) todo el sistema puede enfocar la finalidad en el proceso o en el resultado y además como medio o como fin... por ejemplo me viene a la mente esas pruebas fisico-técnicas que se utilizaban tanto para conocer al practicante como para desarrollar capacidades como la paciencia, la voluntad... o sea utilizarlas como medio para desarrollar otros aspectos diferentes a lo técnico.

no

a no ser que tambien incluyas todos los aspectos intrinsecos a esa forma de actuar, no comer determinadas cosas, abstinencia de no se que, rezar tantas veces al dia, obrar en pro de la comunidad, y asi todas las connotaciones en base a ideas socio religiosas, que se te puedan ocurrir.

Bueno, mi concepto de tradición no es tan tradicionalista 1º no lo tomo como religión (el Zen NO lo es) e incluso hay Maestros Zen que dejan muy claro esto, saltandose esas cosas de la "cascara".

lo que no puede ser es "conservar" solo lo que nos de la gana, por el mero hecho de que es asi en su origen, tratando de hacer ver que aquellos que desean la opcion "violenta" se equivocan puesto que eso no es la idea del arte..

Si hablamos de esencia, pues lo único que nos "debería dar la gana" es justamente lo esencial. En mi caso es las técnicas de combate y el combate por un lado, y luego una serie de prácticas (y no normas y costubres de otras sociedades...) que desarrollan lo "interno" (o sea las capacidades que no se ven...) con prácticas de origen oriental (porque el origen de lo que me enseñaron es ese) e incluso con cosas occidentales que creo apuntan en esa dirección. Puede que no hayas tenido en cuenta lo que es el Zen con respecto al Budismo o al Taoísmo como religión (incluso de estas dos últimas creo que se pueden sacar cosas sin tomarlas como tal).

Otra cosa es que yo diga que soy Monje Budista pero no sigo los preceptos de buda (pruebas hay por ahí, ¿no? ) o cristiano pero no sigo los preceptos de Cristo... o tomo los que me interesan y dejo otros...

Como habrás leido en mis aportes, jamás digo que quien elija la opción "violenta" se equivoque, si que trato de analizar que aquello que se dice tenga fundamento y a veces ocurre que se cae facilmente en decir que cosas con contenidos y objetivos diferentes son lo mismo, se llaman igual y tienen un mismo origen incluso.

Yo defiendo que la esencia (de la manifestación de AAMM que diferencio de los sistemas de combate) de lo que practico es el desarrollo de ambos aspectos y esto no es nuevo, ni por supuesto es único.

que por lo menos no me hagan comulgar con ruedas de molino.

Pretenderá hacer eso quien no fundamente, al igual que quien pretenda decirme que lo que aprendí no es lo que he comprobado que es..

Y ya se que puede que pienses que no sea mi caso y también se que hay muchos por ahí que "levitan"... pero hay cosas que anuque no sean habituales, existen...

Hector escribió: Buf, complicado el tema, porque si bien un puñetazo busca lo que busca (y yo cuando entreno lo hago) todo el sistema puede enfocar la finalidad en el proceso o en el resultado y además como medio o como fin... por ejemplo me viene a la mente esas pruebas fisico-técnicas que se utilizaban tanto para conocer al practicante como para desarrollar capacidades como la paciencia, la voluntad... o sea utilizarlas como medio para desarrollar otros aspectos diferentes a lo técnico.

aun asi, la perseverancia, la fuerza de voluntad, la constancia, el respeto etc etc etc son valores de la sociedad y de la persona, no? y como tal seguro que hay mejores maneras de comprobar esas cualidades en la persona

Hector escribió: Bueno, mi concepto de tradición no es tan tradicionalista 1º no lo tomo como religión (el Zen NO lo es) e incluso hay Maestros Zen que dejan muy claro esto, saltandose esas cosas de la "cascara".

no hablo de eso hombre......hablo de quien pretende hacer creer que una luxacion de muñeca te une en esencia con el universo, o quien habla de artes marciales mentales con componentes espirituales y lo unico espiritual que pueden llegar a tener son tecnicas de respiracion y el saludo al compañero, si es el caso, que a veces ni eso.....

Hector escribió:Si hablamos de esencia, pues lo único que nos "debería dar la gana" es justamente lo esencial. En mi caso es las técnicas de combate y el combate por un lado, y luego una serie de prácticas (y no normas y costubres de otras sociedades...) que desarrollan lo "interno" (o sea las capacidades que no se ven...) con prácticas de origen oriental (porque el origen de lo que me enseñaron es ese) e incluso con cosas occidentales que creo apuntan en esa dirección. Puede que no hayas tenido en cuenta lo que es el Zen con respecto al Budismo o al Taoísmo como religión (incluso de estas dos últimas creo que se pueden sacar cosas sin tomarlas como tal).

no hablo del zen en especial, si no en generico, las connotaciones filosoficas en general, en todos los artes marciales.
la esencia es la esencia como tu dices, y lo otro por otro lado, el problema es juntar garbanzos con huevos fritos y helado y decir que es un plato de dieta mediterranea.

Hector escribió:Otra cosa es que yo diga que soy Monje Budista pero no sigo los preceptos de buda (pruebas hay por ahí, ¿no? ) o cristiano pero no sigo los preceptos de Cristo... o tomo los que me interesan y dejo otros...

a eso me refiero

Hector escribió:Como habrás leido en mis aportes, jamás digo que quien elija la opción "violenta" se equivoque, si que trato de analizar que aquello que se dice tenga fundamento y a veces ocurre que se cae facilmente en decir que cosas con contenidos y objetivos diferentes son lo mismo, se llaman igual y tienen un mismo origen incluso.

Yo defiendo que la esencia (de la manifestación de AAMM que diferencio de los sistemas de combate) de lo que practico es el desarrollo de ambos aspectos y esto no es nuevo, ni por supuesto es único.

si, claro, pero mi argumentacion no te atañe directamente.

Hector escribió:Pretenderá hacer eso quien no fundamente, al igual que quien pretenda decirme que lo que aprendí no es lo que he comprobado que es..

Y ya se que puede que pienses que no sea mi caso y también se que hay muchos por ahí que "levitan"... pero hay cosas que anuque no sean habituales, existen...

si, y creo en ellas,y?

hablo de quien pretende hacer creer que una luxacion de muñeca te une en esencia con el universo, o quien habla de artes marciales mentales con componentes espirituales y lo unico espiritual que pueden llegar a tener son tecnicas de respiracion y el saludo al compañero, si es el caso, que a veces ni eso.....

Ahhh!! hablabas de los gilip...

si, y creo en ellas,y?

Que me parecía que en alguna no. Por ejemplo dices:

pra mi creo que las filosoficas, religiosas, misticas, estaban dentro de la propia cultura del practicante, no dentro del arte, si no formando parte de su vida cotidiana, de su quehacer diario, del comportamiento dentro de la familia etc etc etc...

Y para mi, no solo eso, sino que obviamente todo ello será parte del Arte y es mas, el entrenamiento especializado estaba muchas veces dentro de los templos o con Maestros que habian estado, por lo que esos aspectos "culturales/filosóficos" se desarrollaban "a fondo" y al pasar a occidente también pasó ello, aunque también occidente influyó en esas posturas y ahí se diversificaron mas los caminos, creandose modalidades con objetivos diferentes (los deportivos, por ejemplo).

O sea, si estaban en la sociedad, estaban en el Arte (aunque en ámbitos mas especializados muchas veces) y esos Maestros obviamente trasmitirán todo ello como un todo, salvo que les influencie su nueva cultura y readapten, lo que les puede llevar a cambiar la intencionalidad, el objetivo y el contenido de lo que hacen y entonces ¡¡¡estarían haciendo otra cosa!! ¿o no?

A ver, que lo único que digo es que:

¿fue primero el combate? si, aunque por ejemplo en Shaolin parece que fue al reves. No se si incluso en Wu Tang

¿cambia esto las cosas? para mi si, porque "nace" otra cosa. Contenidos a mayores, intencionalidad diferente en muchos aspectos, nace el Arte como medio y no como fin en si mismo.
Esto no "borra" otras formas de entender los métodos de combate pero es claro que ha influido en gran parte de oriente.

¿mantener esa idea es mantener la "tradición"? creo que si. Se mantiene la tradición de algo que nació en ese momento (que como todo se basa en cosas anteriores, pero...)

¿esto quiere decir que lo demas no sirve o no puede ser tradicional? NO, cada manifestación del AM debe ser coherente con sus objetivos y si estos coinciden con los de su origen, pues puede decirse que mantiene esa tradición.

¿se entenderá?

no si yo te entiendo.........

Si se desprovee de la ética, el respeto, el honor... y todas esas naderías a las artes marciales hoy en día, ¿qué sentido tienen habiendo mig-29 y helicópteros antitanque?. Digo yo...