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Týr escribió: No hay excusa posible para que, después de cinco años de práctica, uno no haya catado los rigores del combate más o menos serio. Al cabo ya de diez años, dicha clase de combate debería ser la piedra angular sobre la que sustentar el entrenamiento (al menos si lo que se entrena son artes marciales y no gimnasia con traje molón).

Catarlo si, realizarlo de vez en cuando tambien, pero de ahi a que sea la piedra angular del arte marcial no estoy de acuerdo.

Týr escribió:
Y, no, no es preciso partirse la cara a diario en el gimnasio (ni siquiera los profesionales de los deportes de contacto lo hacen),

Ahh en eso estamos de acuerdo.

Týr escribió:
sobre todo, realizar las técnicas con un oponente que se resiste y trata de poner todas las trabas del mundo.

Totalmente de acuerdo, pero una vez que se domine la tecnica, se sepa hacer perfectamente, se aniadira el siguiente paso, no alreves. Y discrepo rotundamente en que un cinturon amarillo o naranja deba hacer las tecnicas recien aprendidas con plena resistencia del oponente.

Como dije, para un practicante serio de artes marciales, una nariz sangrando, un rasponazo o un morado no son accidentes, sino gajes del oficio. Aquel que no asuma que esto ha de ser tan común como las agujetas mejor que se dedique a otros menesteres más pacíficos.

Golpes, lesiones, etc.. en las aamm son el pan nuestro de cada dia, pero no por ello se deben evitar al maximo posible. Ciertas tecnicas con contacto solo se pueden hacer con nivel y recursos tecnicos para ello, sino la lesion esta asegurada.
Sin ir mas lejos aamm como el shorinji kempo ponen los maximo medios para evitar daniar al oponente, tanto en el entrenamiento regular , cascos, petos coquillas, como limitando el arsenal de golpes solo a aquellos que causen el suficiente dolor o shock a la persona que nos ataca para instarla a que abandone el ataque... no golpes mortales, etc... y no por ello deja de ser un aamm.
Perdona pero no todo es blanco o negro.

Totalmente de acuerdo, pero una vez que se domine la tecnica, se sepa hacer perfectamente, se aniadira el siguiente paso, no alreves. Y discrepo rotundamente en que un cinturon amarillo o naranja deba hacer las tecnicas recien aprendidas con plena resistencia del oponente.

Si la progresión es adecuada al nivel técnico del practicante, no veo porqué no. La primera vez que el alumno ejecute la técnica no veo problema en que el oponente sea un "muñeco laxo" pero, a medida que vaya automatizando los movimientos debería ser capaz de enfrentarse a pequeñas trabas de dificultad creciente.

¿Cuántas veces se repite una técnica en el transcurso de una clase? ¿Veinte, treinta? Las últimas diez repeticiones deberían ser siempre frente a un oponente no colaborador (o al menos no en exceso).

Golpes, lesiones, etc.. en las aamm son el pan nuestro de cada dia, pero no por ello se deben evitar al maximo posible. Ciertas tecnicas con contacto solo se pueden hacer con nivel y recursos tecnicos para ello, sino la lesion esta asegurada.

Discrepo. Se puede hacer 'sparring' de forma contundente pero controlada (nivel de contacto pleno, pero intensidad media) sin que tengan que mediar lesiones. Los boxeadores lo hacen, los practicantes de Muay Thai lo hacen y la gente de BJJ lo hace.

Sin ir mas lejos aamm como el shorinji kempo ponen los maximo medios para evitar daniar al oponente, tanto en el entrenamiento regular , cascos, petos coquillas, como limitando el arsenal de golpes solo a aquellos que causen el suficiente dolor o shock a la persona que nos ataca para instarla a que abandone el ataque... no golpes mortales, etc... y no por ello deja de ser un aamm.

Discrepo de nuevo. El golpe capaz de causar que un adversario que nos ataca con un un cuchillo desista no es un golpe precisamente leve. Por mucho que se busque causar el menor daño posible, en ocasiones esto puedce implicar partirle ambos brazos al oponente.

para evitar que esto se convierta en una replica y contrareplica doy mi ultima opinion, ya que parece que algunas cosas no han quedado claras.

Týr escribió: Si la progresión es adecuada al nivel técnico del practicante, no veo porqué no. La primera vez que el alumno ejecute la técnica no veo problema en que el oponente sea un "muñeco laxo" pero, a medida que vaya automatizando los movimientos debería ser capaz de enfrentarse a pequeñas trabas de dificultad creciente.

Y que he dicho yo?, exactamente eso.

Týr escribió: ¿Cuántas veces se repite una técnica en el transcurso de una clase? ¿Veinte, treinta? Las últimas diez repeticiones deberían ser siempre frente a un oponente no colaborador (o al menos no en exceso).

Ojala con hacer cada tecnica 20 o 30 veces se dominara, pero no es el caso...
De todos modos, efectivamente poco a poco se le tiene que ir aniadiendo dificultad, contundencia en los agarres, etc.. pero el fin es practicar la tecnica perfeccionarla y si eso que indicas tu, se hace demasiado pronto... se le hace un muy flaco favor al practicante, se tendera a hacer con mas fuerza, con mala ejecucion, resultado mala base para poder aplicar la tecnica real a su tiempo.

Týr escribió: Discrepo. Se puede hacer 'sparring' de forma contundente pero controlada (nivel de contacto pleno, pero intensidad media) sin que tengan que mediar lesiones. Los boxeadores lo hacen, los practicantes de Muay Thai lo hacen y la gente de BJJ lo hace.

Cierto, el sparring debe ser controlado, pero no todas las aamm se puede medir tan facilmente ese grado de control del que hablas, y repito para la realizacion de ciertas tecnicas, pj de hkd, de una forma realista, no solo hace falta que el ejecutor la domine, tb que el uke haga las caidas oportunas para que no te quedes con el brazo en la mano. De ahi el tema de la necesidad de la tecnica por encima de todo tanto en atacante como en defensor.

Sin ir mas lejos aamm como el shorinji kempo ponen los maximo medios para evitar daniar al oponente, tanto en el entrenamiento regular , cascos, petos coquillas, como limitando el arsenal de golpes solo a aquellos que causen el suficiente dolor o shock a la persona que nos ataca para instarla a que abandone el ataque... no golpes mortales, etc... y no por ello deja de ser un aamm.

Týr escribió: Discrepo de nuevo. El golpe capaz de causar que un adversario que nos ataca con un un cuchillo desista no es un golpe precisamente leve. Por mucho que se busque causar el menor daño posible, en ocasiones esto puedce implicar partirle ambos brazos al oponente.

Y estoy de acuerdo contigo, pero te repito en Shorinji este tipo de cosas se hace (hay toda una filosofia detras, que se puede compartir o no, pero que existe) y no por ello se le puede tachar de aero-kempo o aamm descafeinado. Solo me referia a eso.

Un saludo

Ojala con hacer cada tecnica 20 o 30 veces se dominara, pero no es el caso...

Ojo, yo no hablo de dominar, sino de aprender a hacer las cosas bien desde el principio, con un oponente que no colabora. A todos nos sale la técnica muy bonita con un adversario estático y laxo.

De todos modos, efectivamente poco a poco se le tiene que ir aniadiendo dificultad, contundencia en los agarres, etc.. pero el fin es practicar la tecnica perfeccionarla y si eso que indicas tu, se hace demasiado pronto... se le hace un muy flaco favor al practicante, se tendera a hacer con mas fuerza, con mala ejecucion, resultado mala base para poder aplicar la tecnica real a su tiempo.

Sigo sin ver problema alguno en que el 'uke' oponga algo de resistencia (no digo luchar encarnizadamente) y forzar al que ejecuta la técnica a hacerlo bien.

Cierto, el sparring debe ser controlado, pero no todas las aamm se puede medir tan facilmente ese grado de control del que hablas, y repito para la realizacion de ciertas tecnicas, pj de hkd, de una forma realista, no solo hace falta que el ejecutor la domine, tb que el uke haga las caidas oportunas para que no te quedes con el brazo en la mano. De ahi el tema de la necesidad de la tecnica por encima de todo tanto en atacante como en defensor.

En el caso de ciertas proyecciones muñeca (es un ejemplo), es posible. No obstante, antes de incidir demasiado en una técnica de precisión y mecánica tan compleja como la que comento, igual sería bueno que el 'uke' demostrase que no es tan sencillo agarrar una mano que se mueve y que es preciso no olvidar que el adversario no se va a estar quietecito mientras le agarran de la muñeca (o al menos lo intentan).

Soy un firme partidario de no hacer que el practicante adquiera malos vicios de complicada erradicación. Y los oponentes laxos suelen ser una escuela de hábitos incorrectos.

Y estoy de acuerdo contigo, pero te repito en Shorinji este tipo de cosas se hace (hay toda una filosofia detras, que se puede compartir o no, pero que existe) y no por ello se le puede tachar de aero-kempo o aamm descafeinado. Solo me referia a eso.

Insisto: una cosa es tratar de dañar al oponente lo menos posible (obejtivo loable pero que no comparto en absoluto) y otra muy disitnta dejarse apuñalar vilmente porque queremos desarmar sin causarle mucha pupa. En ocasiones puede que "el menor daño posible" sea dejar al otro en silla de ruedas.

Én el resultado de la mayor parte de conflictos o problemas de seguridad que se pueden vivir hoy en día, así como en el resultado de una batalla en tiempos pasados, la habilidad en la lucha cuerpo a cuerpo no influye ni influyó mucho más de un 20% entre otros factores.

Antiguamente, la estrategia (capacidad de maniobra, comando y control), los elementos logísticos (vestuario, transporte, comida y agua...) y la utilización de elementos tácticos (nocturnidad, sorpresa, engaño, emboscadas...) Eran las que decidían el resultado de las batallas y guerras antiguas... Si el ejército romano ganaba siempre no era porque los legionarios fueran más fuertes y rápidos que los germanos o los galos, sino porque eran muy superiores en todo lo anterior.

Un bushi japonés o un infante castellano en Breda no dependían solo de su habilidad con las armas. Tenían que saber buscar comida, esconderse o camuflarse, encender un fuego (o no encenderlo para no ser detectados por el enemigo...), preveer una posible emboscada o reconocer la zona más propicia para ella...

Si hablamos de eficacia hoy en día, en nuestras calles, no podemos obviar ninguno de estos factores que van a influir en un 80% en la resolución del problema o, por lo menos mucho más que nuestras "capacidades combativas físicas", por llamarlas de alguna manera.

Todavía no he encontrado, fuera de mi ámbito profesional, gimnasios clubs o estilos que enseñen ejercicios de memoria visual (para recordar una cara o una matrícula y detectar sospechosas reincidencias...) ejercicios de atención al entorno (para detectar emboscadas) pautas neurolingüísticas...

Nosotros mismos, muy preocupados por la defensa personal, sólo nos enfocamos en el combate porque practicamos Artes Marciales porque nos gustan y disfrutamos con ellas. Hay posts sobre que armas ocultas portar y como (esprais, bolígrafos...) ¿cuántos habren un post sobre la forma más segura de llevar un móvil, de forma que podamos acceder al mismo de la forma más rápida, mientras corres y que no se te caiga? ¿Alguien ha pensado en ello? En los cursos de defensa personal femenina no recomiendadn que no vayan con tacones y falda... ¿Alguien piensa cuando va a comprarse ropa en si le protege, le facilita el combate o la huída, o si es un impedimento para ello?

Estoy de acuerdo con Týr en que un Arte Marcial o estilo que se precie debe ser útil en combate, pero no nos engañemos, no acudimos al gimnasio preocupados por nuestra supervivencia en un entorno hostil. Si realmenet tuviéramos miedo, en lo último que pensaríamos sería en el enfrenatmiento directo, pensaríamos en mil y una formas indirectas de superar la situación y en aprovechar la ventaja del entorno para no tener que pelear (o hacerlo de la forma más segura posible), algo que es arriesgado, desagradable y da mucho miedo cuando no es en las películas...

Si las Artes Marciales nos sirven tan poco en caso de verdadero peligro y dedicamos tanto tiempo y esfuerzo a ellas es porque nos aportan algo más que "eficacia". Si gastamos tanto dinero durante años en entrenarlas y no lo gastamos en elementos de seguridad para que no nos entren en casa es que tanto no nos preocupa ese tema...

prozac escribió: (···)
Si hablamos de eficacia hoy en día, en nuestras calles, no podemos obviar ninguno de estos factores que van a influir en un 80% en la resolución del problema o, por lo menos mucho más que nuestras "capacidades combativas físicas", por llamarlas de alguna manera.

Todavía no he encontrado, fuera de mi ámbito profesional, gimnasios clubs o estilos que enseñen ejercicios de memoria visual (para recordar una cara o una matrícula y detectar sospechosas reincidencias...) ejercicios de atención al entorno (para detectar emboscadas) pautas neurolingüísticas...

Nosotros mismos, muy preocupados por la defensa personal, sólo nos enfocamos en el combate porque practicamos Artes Marciales porque nos gustan y disfrutamos con ellas. Hay posts sobre que armas ocultas portar y como (esprais, bolígrafos...) ¿cuántos habren un post sobre la forma más segura de llevar un móvil, de forma que podamos acceder al mismo de la forma más rápida, mientras corres y que no se te caiga? ¿Alguien ha pensado en ello?
(···)
Si las Artes Marciales nos sirven tan poco en caso de verdadero peligro y dedicamos tanto tiempo y esfuerzo a ellas es porque nos aportan algo más que "eficacia". Si gastamos tanto dinero durante años en entrenarlas y no lo gastamos en elementos de seguridad para que no nos entren en casa es que tanto no nos preocupa ese tema...

no estoy muy de acuerdo en varios sentidos:

-dudo de la eficacia real de recordar una cara, una matrícula, etc., salvo en casos/ámbitos específicos (vivir en un chalet, etc.). Y en todo caso en las clases de defensa personal se hace incapie en estos aspectos (caminar por el exterior de las aceras, etc.).

-quizás la gente prefiera no vivir "enparanoiada" recodando caras, perder libertad no pudiendo usar según qué prendas de vestir (minifaldas), etc. y limite su dedicación a su seguridad personal a las 3 horas semanales que dedica en el gimnasio, que es lo que en última instancia le va a salvar...

-en "todas" las clases de defensa personal con armas se incide en la forma de portar las armas por la calle para su accesibilidad, etc. Y los mismo fabricantes de armas de defensa personal tienen en cuenta esas consideraciones.

en resumen, no me parece un índice sobre lo que la gente va buscando realmente en los dojos/gimnasios.

yo desde luego sólo puedo hablar por mi, y es cierto que hoy por hoy mi seguridad personal es lo que menos busco. Me divierte y me gusta, sencillamente, lo que no quiere decir que no tenga muy claro para qué fueron creadas y por lo tanto, cómo debo entrenarlas.

P.D.: hablo de "defensa personal", para no perderme en nomenclaturas.

por lo demás me parece que has dicho cosas muy sensatas.

Hay posts sobre que armas ocultas portar y como (esprais, bolígrafos...) ¿cuántos habren un post sobre la forma más segura de llevar un móvil, de forma que podamos acceder al mismo de la forma más rápida, mientras corres y que no se te caiga?

Alguno hay, y normalmente siempre solemos participar los mismos.

¿Alguien ha pensado en ello? En los cursos de defensa personal femenina no recomiendadn que no vayan con tacones y falda... ¿Alguien piensa cuando va a comprarse ropa en si le protege, le facilita el combate o la huída, o si es un impedimento para ello?

Yo es algo que siempre terngo en cuenta. De hecho, siempre he manifestado que la mejor defensa personal es mantener en todo momento un estado de atención al entorno que permita anticipar los posibles problemas. La técnica física ha de ser para cuando todo lo demás ha fallado y como último recurso.

prozac escribió: Todavía no he encontrado, fuera de mi ámbito profesional, gimnasios clubs o estilos que enseñen ejercicios de memoria visual (para recordar una cara o una matrícula y detectar sospechosas reincidencias...) ejercicios de atención al entorno (para detectar emboscadas) pautas neurolingüísticas...

Desde luego que lo más importante en la defensa personal es la prevención. Curiosamente en los cursos de DP para mujeres se suele hacer más hincapié en esto que en las clases diarias para todos. Sí creo que esto esta cambiando para bien. Y la televisión tiene mucho que ver, por la cantidad de situaciones que vemos y que nos hacen o deberían hacernos pensar...

Lo que sí esta claro es que un sistema de defensa personal que no toque este tema no es un sistema completo. Aunque como ya he dicho en otras ocasiones, no se puede juzgar al sistema por la forma de impartirlo del profesor.

Al igual que debe tocar otro tema muy importante: "los primeros auxilios"... y así abrimos otro punto de entrada en el debate.


Un saludo.

Creo que prozac a abierto una nueva dirección muy intresante en el debate, la veradera preocupación del practicante de aamm por la seguridad. Hasta que punto la necesidad de practicar algo efectivo y de forma realista responde al interés por encontrarse más seguro o por el contrario no es más que satisfacción del ego. Supongo que hay unos pocos que realmente necesitan ser efectivos, y otros muchos que simplemente les gusta serlo.

Digo esto poniendo como ejemplo mi caso, que mientras probé diferentes sistemas, tanto tradicionales como deportes de contacto, cada vez me preocupaba más del realismo, de la efectividad, de si esto sirve, de si entreno bien... ahora mismo hace un tiempo que no practico nada y no suelo pensar en temas de seguridad, y cuando hecho de menos la práctica no es por sentirme efectivo o porque me preocupe no estar preparado, sino por muchos otros alicientes que encontraba en el entrenamiento.

Tal vez por mi anterior post en ese hilo alguien haya deducido que soy un partidario del pragmatismo sobre todo. Nada de eso, pero creo en la seriedad. Ya sea practicar krav maga, boxeo o sistemas filipinos con verdadera intensidad y realismo en pos de ser un luchador temible, o estudiar un kôryu de iaijutsu, un arte interno chino o aikido del más genuino linaje y con un maestro de exquisita y finísima técnica para aprender el sistema y disfrutar de las muchísimas cosas que uno de estos sistemas puede aportar, me parece igual de válido y atractivo. El caso es asumir que beneficios puede aportar cada practica en la sociedad actual y ser realista con los límites de dichos beneficios.

Tal vez por mi anterior post en ese hilo alguien haya deducido que soy un partidario del pragmatismo sobre todo. Nada de eso, pero creo en la seriedad. Ya sea practicar krav maga, boxeo o sistemas filipinos con verdadera intensidad y realismo en pos de ser un luchador temible, o estudiar un kôryu de iaijutsu, un arte interno chino o aikido del más genuino linaje y con un maestro de exquisita y finísima técnica para aprender el sistema y disfrutar de las muchísimas cosas que uno de estos sistemas puede aportar, me parece igual de válido y atractivo. El caso es asumir que beneficios puede aportar cada practica en la sociedad actual y ser realista con los límites de dichos beneficios.

¿Por qué esa dicotomía? Creo que se puede ganar mucho más uniendo que separando

El practicante de krav maga,boxeo o lo que sea puede estudiar sus raíces, aprender lo que aprendían otros soldados, o estilos de boxeo anteriores a los guantes, puede estudiar los detalles más insospechados sin apenas salirse un paso de su objetivo. El practicante de iaijutsu puede probar de forma realista su arte, sin necesidad de aparcarlo en la práctica al aire o katas, el arte interno chino puede repartir leches como panes y el aikidoka puede seguir el mismo camino que hizo su fundador, entendiendo mejor su arte y dándole un realismo mucho mayor

¿Por qué esa dicotomía? Creo que se puede ganar mucho más uniendo que separando

Planteo la dicotomía porque es lo que se estaba discutiendo hasta ahora, el entrenamiento riguroso con la efectividad en mente vs. la práctica comoda basada en complejas teorías y la filosofía. Los sistemas que he puesto como ejemplo los he elegido por ser muy dados al prejuicio tanto negativo como positivo (boxeo muy efectivo, taichi baile y gente volando sin tocarla), estamos hartos de verlo en el foro. Estoy de acuerdo que tanto en el boxeo se puede investigar y ahondar en su historia y en antigüas técnicas pre-deportivas como que el practicante de taichi puede llegar a ser una máquina pero, por desgracia en ambos casos, no son casos muy representativos.

En lo que tengo mis dudas es en que se puede ganar más uniendo que separando. De acuerdo que sería lo ideal, priorizando luego cada practicante el aspecto que más le interese, pero, en la práctica, o te centras en aprender a defenderte de forma directa y real, o te dedicas a acumular técnicas, formas, manejo de diversas armas, filosofía, rituales y liturgia diversa, tiempo de estudio histórico... a la hora de la verdad, lo normal es dedicarse a una cosa o a otra.

Todo esto hablando del practicante moderno y aficionado, no del guerrero antigüo ni del actual profesional que vive de esto las 24 horas del día. Las limitaciones que planteo son las de una persona normal con trabajo, vida social, familia y más aficiones y compromisos además de las aamm y el entrenamiento. En base a esto, ¿que sistemas son efectivos?, ¿cual es la práctica adecuada y para que?, ¿que tiene sentido y es algo serio y que es una frikada más?

krieger escribió: El caso es asumir que beneficios puede aportar cada practica en la sociedad actual y ser realista con los límites de dichos beneficios.

Creo que esa es la clave de todo. Es lo que en unos mensajes atrás llamábamos "efectividad".

Jaime G escribió: El practicante de krav maga,boxeo o lo que sea puede estudiar sus raíces, aprender lo que aprendían otros soldados, o estilos de boxeo anteriores a los guantes, puede estudiar los detalles más insospechados sin apenas salirse un paso de su objetivo. El practicante de iaijutsu puede probar de forma realista su arte, sin necesidad de aparcarlo en la práctica al aire o katas, el arte interno chino puede repartir leches como panes y el aikidoka puede seguir el mismo camino que hizo su fundador, entendiendo mejor su arte y dándole un realismo mucho mayor

Perfectamente. Pero lo ideal no sería que lo hiciera el practicante, sino el profesor. Y hablando de los profesores, creo que aquí le es más fácil al sistema moderno salirse un poco de su línea original para investigar otras, aunque muchas veces al final, de un mismo sistema se abran ramas muy distintas. Sin embargo en los sistemas tradicionales es más complicado salirse de la línea original y buscar otros objetivos adicionales permaneciendo dentro de la escuela original.

krieger escribió: En lo que tengo mis dudas es en que se puede ganar más uniendo que separando. De acuerdo que sería lo ideal, priorizando luego cada practicante el aspecto que más le interese, pero, en la práctica, o te centras en aprender a defenderte de forma directa y real, o te dedicas a acumular técnicas, formas, manejo de diversas armas, filosofía, rituales y liturgia diversa, tiempo de estudio histórico... a la hora de la verdad, lo normal es dedicarse a una cosa o a otra.

Efectivamente el practicante debe ser capaz de asimilar lo que mejor se adapte a el, tanto en el terreno físico como en sus intereses personales. Ningún practicante de ningún sistema debería tomar como verdad absoluta la "impuesta" por su profesor y mucho menos por su sistema.


Un saludo.