Foro de artes marciales, deportes de contacto, musculación, fitness, salud

Black Dog escribió:
Yo también, pero el ejemplo del bebé "pintura-fotografía"no es extrapolable al "medicina-esoterismo", por varias rarias razones atrás comentadas en el hilo.Y esoterismo es lo que es la homeopatía hasta que no sea verificada.Por cierto todavía ningún defensor de la homeopatía ha refutado ninguno de los diez puntos que pegué de otra página en éste hilo.

He de reconocer que me parecía exagerada la afirmación de que la homeopatía esta dentro de lo que consideramos esoterismo y he buscado ambas definiciones para asegurarme de que no estaba en un error, a lo cual debo añadir que efectivamente llevas razón en catalogarlo asi y yo estaba equivocada. Del mismo modo me he sorpendido al ver la definición de homeopatía, sinceramente pensaba que hablabamos más bien de la utilización de plantas y cosas asi. La verdad es que tengo la cabeza fatal ultimamente, esto de tener solo en condiciones mi cerebro reptiliano es un rollo, echo de menos el resto, hay veces que estoy un poquito más lúcida y parece que echo a andar el resto, pero otras... puff!! me siento super estúpida.

Maica escribió: La verdad es que tengo la cabeza fatal ultimamente, esto de tener solo en condiciones mi cerebro reptiliano es un rollo, echo de menos el resto, hay veces que estoy un poquito más lúcida y parece que echo a andar el resto, pero otras... puff!! me siento super estúpida.

No te preocupes Maica, y no te sientas estúpida, por favor. Tú piensa, que peor lo tengo yo, que solo me quedan 2 neuronas, y encima se llevan mal entre ellas.
Hay veces, que se me va el bolo, no recuerdo nada. No es que sean lagunas, es como si fueran oceanos. Mis amistades, me dicen que se me está quedando el cerebro seco, de todas las pajas que me hago.

que payasete eres Aldo, pero se agradece que al menos me hagas reir. Lo que pasa es que da mucha rabia verse en esta situación como si no hubiese estudiado nunca y olvidando todo, aunque a veces mejor olvidar. De todas formas no me hagas mucho caso, es que tengo mis dias malos y hoy he ido un poco de cabeza, hasta me he tenido que hacer un sandwich para comer porque no me acordaba de como se hacía la comida.

Black Dog escribió: Je je bueno,yo creo que el mecanismo de porqué funcionan o no si se conocerá en la gran mayoría de los casos, si no en todos.

Si, en realdiad se conocerá en la mayoría, pero según nos comentaron en una optativa algunas plantas tenían efecto sinérgicos si se combinaban y no se sabía porque (aunque igual los que no los sabían eran los profesores XD).

Pues yo me solidarizo con el fotógrafo de bebés, yo también le haría un par de fotos y luego lo dibujaría. Me parece un ejemplo bonito a la par que interesante. A ver, el grupo 3 claro que existe. Debéis dar la opción que, pese a los estudios realizados hasta la fecha y a pesar de todo, algunos le demos un voto de confianza a la homeopatía (lo siento black dog, con los años me estoy haciendo más tontorrón). Y también ha de quedar claro que yo en ningún momento la he defendido al 100%, pero dada mi situación, a mí no me supone ningún esfuerzo probar y ver por mi mismo. A saber, tengo la opción de:
El pediatra convencional, que esa consulta habría que verla en hora punta y en días de lluvia (no llevo a mi hijo allí ni de blas )
El pediatra-homeópata (médico licenciado, psiquiatra y consulta en la SS, nada de parapsicología ni esoterismo): el ambulatorio me pilla un poco más lejos, es cierto, pero al final, acabas ganando. Veréis. Llegas allí, te recibe, te ESCUCHA (consultas de hasta 1 hora fácilmente), es amable, te ofrece un planteamiento distinto a la medicación convencional, te ofrece alternativas, apoya a la madre cuando le dices que con 2 años y medio tu hijo sigue tomando el pecho, no te "obliga" ni te come el tarro para que le pongas la triple vírica a tu hijo, en definitiva, es el médico que todo el mundo ha soñado alguna vez, os lo puedo asegurar y no voy de vacile. Cuál es su punto débil? Pues que se ha puesto a investigar y ha pedido a la administración que le dejen aplicar la homeopatía en sus consultas. A mí después de la consulta, me dice lo que se le puede dar al niño, por ejemplo (o a mí mismo, o a mi pareja). Y luego soy yo el que decide si se lo doy o no. Si no quiero darle o no le hace efecto el acconitum para bajar la fiebre? Pues me dice que le de un poco de paracetamol, pero con la mitad de la dosis será suficiente. Se que esto es un caso muy personal y a lo mejor aburro al personal, pero quiero que quede claro que en mi caso me he visto "obligado" a darle una oportunidad a la homeopatía por el hecho de haber encontrado a este fabuloso terapeuta, muy respetado por otros pediatras convencionales nada partidarios de la homeopatía. Es decir, que a mí me ha enganchado digamos lo que envuelve a la homeopatía por la forma que tiene este hombre de enfocar la medicina, no por la homeopatía en sí misma. Digamos que su parte de psicólogo y las ventajas que tiene acudir a su consulta pública supera con creces las deficiencias de la homeopatía.
Insisto, es un caso personal pero me he visto obligado a contarlo puesto que no se ve por aquí a nadie más del grupo 3 (ni del 4 claro )
Perdón por el tocho, saludos.
**
Edito: todos los posts que habéis puesto desde ayer son harto interesantes, los he leido con detenimiento y tomo nota de todo, pero huelga contestar a cada uno porque si no se hace interminable esto..

Cor petit, con ese pediatra yo también iría (aunque le diría que no me recetara nada homeopático). Una hora por la SS... conozco a muchos médicos que alargan la consulta (con el consecuente cabreo de muchos pacientes y a costa de salir más de una hora tarde) pero no suele ser posible alargarla más de 15 minutos.

Y el tema de la homeopatía lo consideramos esoterismo porque se basa puramente en la fe. No se le dan oportunidades porque no es algo que haya avanzado, cada vez que se hacen estudios paraintentar demostrar que funciona los resultados que se obtienen son negativos. El problema es que se ha envuelto de un aire científico que hace que no suene tan esotérica como la curación de piedras o la terapia de vidas pasadas. En mi opinión si a alguien se le quita un dolor de cabeza o se le alivia el resfriado frotando cuarzo, cojonudo, que siga haciéndolo. Yo, como muchas personas (y muchos médicos) tengo mis supersticiones y mis rarezas, pero no las promocionaré en mi consulta, porque hay quien me tomaría por loco o fraude y quien se tomaría mi condición como médico como un argumento de autoridad. Las dos cosas son un error, poeso pienso que nada que no sea ciencia se debe aplicar en una consulta (la psicología me parece una ciencia, y no sólo las terapias cognitivo conductuales y el psicoanális).

Yo llamaría a sus padres, ¿qué es eso de dejarlo solo con un desconocido?

¿quien ha dicho desconocido? Uno es su padre y el otro su tio

La laxitud moral de oriente está empezando a hundir sus dientes en ti.

Por suerte, por nada del mundo quisiera ser como tu...

En tal caso estaríamos hablando de una operación en un capítulo de la serie House, por ejemplo.El objetivo es provocar una emoción al espectador en función de como se ruede (filtros de cámara, tiempo entre planos, fotogramas por segundo etc.).No se pretende curar a nadie, y se pueden añadir elementos de ficción como por ejemplo el tiempo o la manera de hacer un diagnóstico, todo con el fin de transmitir mejor ese sentimiento o no aburrir al espectador etc. No se pretende curar a nadie con esta "terapia entendida como arte" ni tratar de explicar fielmente una realidad y fenómenos naturales.La homeopatía y similares en cambio, si que pretenden explicar una realidad muy concreta, y sanar a sus pacientes con sus remedios.Pretenden ser una medicina, no una expresión artística.Y los principios de estas pseudociencias no se sustentan.

Bueno, no deja de ser una opinión (en este caso diferente a la mia). Yo sigo pensando que los terapeutas serios no pretenden sustituir la medicina moderna.

¿Algo como esto?

Si, algo asi.

Convendría que explicases ese término y en que consiste.Aunque viendo que el tema paralelo (aunque relacionado con la homeopatia) del qi va a causar mucho revuelo en este foro, casi mejor tratarlo en otro hilo ¿no?

Si, mejor lo dejamos para otro momento en que el foro esté aburrido

Cambiará cuando se demuestre que cada una de esas terapias y las teorías sobre las que se sustentan son realmente "otros caminos para mejorar la saliud".

Hablando de la acupuntura (que es lo mio) es complicado demostrar las teorias en las que se sustenta ya que los conceptos son muy antiguos y simbolicos, pero si se ha demostrado que es util en el tratamiento de muchas patologias, así que estaría bien que la quitaras de tu "saco de las prácticas mágicas"

Bien, tanto la fotografía como el dibujo son "efectivos".Si lo que buscamos es retratar la imagen del bebé, vista desde el ojo humano, la fotografía es más precisa y más rápida y práctica, aunque el dibujo también puede servir y acercarse mucho a la realidad.Si buscamos retratar al bebé reflejando además ciertos elementos subjetivos y transformar la realidad material para comunicar ciertas emociones o estados,tanto el dibujo como la fotografía (empleando de otro modo los medios que proporciona) son igualmente válidos y a la vez diferentes

Si, así es.

Yo también, pero el ejemplo del bebé "pintura-fotografía"no es extrapolable al "medicina-esoterismo", por varias rarias razones atrás comentadas en el hilo

Yo pienso que si.

Por cierto todavía ningún defensor de la homeopatía ha refutado ninguno de los diez puntos que pegué de otra página en éste hilo.

Pues sin ser defensor ni opositor de la homeopatia cuando tenga un momento me miro los diez puntos y los comento.

Como ha dicho Black Dog, si esa analogía fuera válida, tendríamos que presuponer que el arte funciones que nunca se le han atribuido, como curar enfermedades (los efectos terapéuticos que puedan tener ciertas formas de arte aparte).

¿Cual es el fin de un arte? ¿Tienen alguna función en comun un arte marcial, cocinar o pintar, todos considerados artes?

Si la homeopatía no se reconoce como medicina es porque no tiene la base más mínima, tiene la misma efectivdiad que agitar una calavera de mico clavada en un palo alrededor del enfermo.

Que pesaditos con lo de la base científica... Sobre la efectividad son demasiados casos de gente que opina lo contrario.

Y también porque en el ejemplo pintura y fotografía son ambas efectivas en sus respectivos campos, los cuales en cierta medida comparten.Con la medicina "tradicional" y la homeopatía no sucede lo mismo.

Hombre, hay niveles... A ver quien te dibuja la llegada a meta de Usain Bolt con todos los perdedores detrás con total detalle sin usar la memoria... Porque dibujar un arbol se considera placebo

Si, en realdiad se conocerá en la mayoría, pero según nos comentaron en una optativa algunas plantas tenían efecto sinérgicos si se combinaban y no se sabía porque

Que curioso... una cosa que existe y la ciencia no puede dar explicación.

(aunque igual los que no los sabían eran los profesores XD).

Ahhh!! claro, es mucho más fácil buscar un ignorante que pague el pato. Muchas veces pienso que hay médicos jamás aceptarán algunas terapias por mucho que se demuestre su eficacia, simplemente por el hecho de que son tan obtusos que no son capaces de creerselo.

Insisto, es un caso personal pero me he visto obligado a contarlo puesto que no se ve por aquí a nadie más del grupo 3 (ni del 4 claro )

Oye, que yo he dicho que le haría el dibujo al bebé!! eso me incluye en el grupo 3.

Y el tema de la homeopatía lo consideramos esoterismo porque se basa puramente en la fe.

Lo dudo mucho, los bebes y los animales le tienen la misma fe a la homeopatia que a la medicina moderna, y no creo que el placebo sea selectivo, "hoy no pero mañana si".

En mi opinión si a alguien se le quita un dolor de cabeza o se le alivia el resfriado frotando cuarzo, cojonudo, que siga haciéndolo. Yo, como muchas personas (y muchos médicos) tengo mis supersticiones y mis rarezas, pero no las promocionaré en mi consulta, porque hay quien me tomaría por loco o fraude y quien se tomaría mi condición como médico como un argumento de autoridad.

Eso es otro tema, y no tiene nada que ver con la eficacia de una terapia. Por cierto ¿cual es la función de un médico? A veces pienso que hay normas que van en contra de la medicina...

Javi M. escribió: Que pesaditos con lo de la base científica... Sobre la efectividad son demasiados casos de gente que opina lo contrario.

Javi M. escribió: Que curioso... una cosa que existe y la ciencia no puede dar explicación.

Javi 'sa picao, Javi 'sa picao.

Yo creo que si la ciencia no puede explicar algo, lo mejor en vez de seguir investigando es dirigirse directamente a la religión. Eso sí que tiene respuestas para todo.

Javi 'sa picao, Javi 'sa picao.

¡¡Q...Q...QUE NO M'HE PICAO!!.... ¡¡JILIPICHIS!!

Yo creo que si la ciencia no puede explicar algo, lo mejor en vez de seguir investigando es dirigirse directamente a la religión. Eso sí que tiene respuestas para todo.

Por supuesto, todo empieza y acaba en Dios

en vez de seguir investigando

Pues eso es lo que están pidiendo algunos...

TheRekiem escribió:Yo creo que si la ciencia no puede explicar algo, lo mejor en vez de seguir investigando es dirigirse directamente a la religión. Eso sí que tiene respuestas para todo.

de todas formas aquí nos equivocamos

el método científico no explica.

Valida

yo puedo validar científicamente algo que no tenga base científica alguna. Los fenómenos son anteriores a la explicación.

vuelvo a mi ejemplo.

si yo hago una prueba de doble ciego (gente que beso y gente que no beso) en la que curo al 70% de 400 personas a las que doy besos con amor... cientificamente paso a ser un sanador besucón
el problema es (repito) si quiero intituionalizar el "besar con amor"... entonces ese método tiene que poder ser "repetible" y "estandarizable"... osea que yo tengo que hacer que un montón de besadores curen gente con mi mismo ratio... si lo consigo con pruebas tipo doble ciego, etc y estandarizo un método lo de la explicación es lo de menos. Ya se inventarán algo o lo que haga falta.

Las terapias "alternativas" realmente lo tienen muy fácil. Y si siguen siento alternativas es por que en algún sitio falla la cosa. O dependen de variable no objetivables (intención del sanador, receptividad del paciente.. etc.=), o no se han hecho los estudios pertinenete, o no se han hecho con la suficiente seriedad, o hay una mano negra, o simplemente no pueden pasar la prueba del algodón.

De todas formas a nivel "personal" es todo más fácil... ¿me funciona a mi? si... pues cojonudo... ir más allá ya es liarla.

Venga, las 10 preguntas, me voy a mojar:

1- Las diluciones empleadas son cercanas a una dilución al infinito. Eso implica que en la disolución no queda ni siquiera traza del compuesto empleado. ¿Cómo se puede producir curación si no hay medicina?.

No todo es materia y sustancia, es posible que existan otros sistemas de transmitir información que no sean físicos.

2- La “teoría” de que aunque no haya principio activo el agua recuerda de alguna manera haber estado en contacto con él (memoria del agua) no ha sido jamás comprobada experimentalmente. El único estudio publicado (el famoso caso del Dr. Benveniste) resultó ser un fraude. De hecho, si los efectos curativos del agua se potencian cuanto más diluido esté el principio activo, ¿por qué podemos elegir el principio activo que nosotros queremos que recuerde? Las misma moléculas de agua durante unos millones de años atrás han estado en contacto con cientos de sustancias, y si tenemos en cuenta las que sólo han entrado en contacto como trazas, pueden ser cientos de millones.

Se supone que no solo tiene que estar en contacto con la sustancia, también tiene que ser dinamizada (agitada unas 100 veces por minuto) y vuelta a diluir, y vuelta a dinamizar... Eso no se puede producir de manera natural.

3. El principio de “lo similar cura lo similar” no tiene base alguna, ni se explica de ninguna manera como lo hace. ¿Un esquince se cura golpeando la zona afectada?¿La diabetes se cura ingiriendo azúcar?. No hay ningún estudio que avale este principio de la homeopatía, ni justificación teórica alguna del mismo.

Vaya hombre... ¿como funcionan las vacunas? Y no capullín, un esQuince se cura con otro esQuince, que suma treinta y ya no es quince ( jode´que gracioso soy)

4- No hay ningún estudio estadístico publicado que muestre el efecto de un medicamento homeopático comparado con uno de la llamada medicina tradicional.

Pues no se si lo hay, en todo caso estaría bien para poder comparar. Ya se que soy un poco pesado pero es que a mi eso de las estadisticas...

5- Hay personas que mejoran, pero no hay estudios que muestren estadísticas acerca de qué mejorías se deben a remisiones espontáneas (ocurren con frecuencia) o a efecto placebo.

¿Como se puede saber si es remisión espontánea o efecto de la homeopatía? Creo que es imposible de demostrar. A mi me parecen muy casuales tantísimas remisiones espontáneas... me dá que no son tan frecuentes, aunque como excusa si parece frecuente...

6. Los únicos estudios estadísticos publicados sobre tratamientos homeopáticos no muestran resultados que difieran significativamente del efecto placebo.

Bueno, puede ser que sea complicado hacer un estudio estadístico con homeopatía, o que realmente no muestren resultados positivos. Se han hecho estudios sobre infinidad de cosas y muchas veces dan resultados contradictorios, también depende de quien hace el estudio y los intereses que tenga.

7. Una técnica que sólo cura enfermedades leves pero se muestra incapaz ante las enfermedades importantes ya de por sí es altamente sospechosa.

Hay enfermedades lo suficientemente graves como el asma que han sido tratadas con exito con homeopatia. Aunque quizá la mejoría se deba a la curación espontanea que siempre ronda alrededor de los consumidores de productos homeopáticos. Resulta que la fisioterapia solo cura enfermedades leves y no es nada sospechosa.

8. La homeopatía afirma que es imposible conocer los procesos internos de una enfermedad, por tanto, rechaza conocer el origen de las enfermedades, ergo rechaza la existencia de patógenos (virus y bacterias). Por lo tanto, contradice todos nuestros conocimientos sobre enfermedades.

¿Eso dice exactamente? Puede que eso lo pensara su fundador hace 200 años, y que pensara eso solo significa que le faltaban medios. A mi me da que es más bien que lo que se busca es la estimulación de la propia capacidad curativa del individuo, y el sistema de la homeopatia no parece en contra de microorganismos. En china, hace 3000 años se pensaba que los espiritus se metían en el cuerpo y haciendo sudar al paciente se podían expulsar. Hoy en dia se sabe que no son espiritus lo que entra en el cuerpo, sin envargo el método de sudar sigue siendo válido aunque no sea la misma base científica.

9.Cualquier persona sin ningún tipo de conocimiento médico puede ser homeópata ya que el diagnóstico se basa simplemente en una serie de preguntas y en utilizar una lista de posibles tratamientos que llaman “repertorio”.¿que lo que tienes es rojo y duele? pues te toca belladona, da igual que sea una faringitis aguda o un bebe que le estan saliendo los dientes.

No es bien bien así, aunque si nos ponemos así todos podemos ser médicos (y de hecho lo somos). Todo el mundo sabe que tomarse cuando está resfriado, tiene diarrea, hemorroides, gases, acidez, insomnio, etc... no necesitamos ir al médico para que nos diga lo que ya sabemos.

10. Actualmente, la homeopatía mezcla conceptos totalmente diferentes, como la ley de infinitesimales y el principio de similitud (planteamiento original) que se conjugan con energías vitales, herboristería e incluso compuestos farmacológicos “tradicionales”. Muchos de estos métodos son incompatibles con la teoría original homeopática.

Bueno, el hecho de que haya una evolución en un sistema se debería de considerar positivo ¿no?

de todas formas aquí nos equivocamos

el método científico no explica.

Valida

yo puedo validar científicamente algo que no tenga base científica alguna. Los fenómenos son anteriores a la explicación.

vuelvo a mi ejemplo.

si yo hago una prueba de doble ciego (gente que beso y gente que no beso) en la que curo al 70% de 400 personas a las que doy besos con amor... cientificamente paso a ser un sanador besucón
el problema es (repito) si quiero intituionalizar el "besar con amor"... entonces ese método tiene que poder ser "repetible" y "estandarizable"... osea que yo tengo que hacer que un montón de besadores curen gente con mi mismo ratio... si lo consigo con pruebas tipo doble ciego, etc y estandarizo un método lo de la explicación es lo de menos. Ya se inventarán algo o lo que haga falta.

Las terapias "alternativas" realmente lo tienen muy fácil. Y si siguen siento alternativas es por que en algún sitio falla la cosa. O dependen de variable no objetivables (intención del sanador, receptividad del paciente.. etc.=), o no se han hecho los estudios pertinenete, o no se han hecho con la suficiente seriedad, o hay una mano negra, o simplemente no pueden pasar la prueba del algodón.

De todas formas a nivel "personal" es todo más fácil... ¿me funciona a mi? si... pues cojonudo... ir más allá ya es liarla.

Totalmente de acuerdo.

>>> Vaya hombre... ¿como funcionan las vacunas?

Las vacunas no curan, previenen. A nadie se le inocula la vacuna cuando ya tiene presente la enfermedad en el organismo: por lo tanto, no se le está administrando algo "similiar" a lo que tiene, o una dosis mayor de algo ya presente, sino una pequeña cantidad de aquello que podría coger.

Observo, en este y otros posts, una división entre dos corrientes:

1) Los que pensamos que para que algo tenga validez debe demostrar su utilidad de manera palpable, repetible y extrapolable, en caso contrario se puede seguir investigando pero NO darlo por válido (y si sucesivos estudios demuestran que no sirve más que el no hacer nada, tal vez plantearse que realmente NO sirva).

2) Los que defienden que a todo hay que darle oportunidades aunque sea nadando a contracorriente de las leyes que aparentemente rigen el universo, a contracorriente de las pruebas, de los estudios, y de la lógica. Que cualquier idea es tan válida como cualquier otra independientemente de seriedad y pruebas, y que es malo, feo, e inmoral y políticamente incorrecto decir que algo no sirve, o es mentira, cuando repetidamente no aporta indicios fiables de que sirva.

No olvidemos, que, como dije en el post del Tolete (paradigma del surrealismo), es asunto de quién afirma algo demostrar que funciona, no del público demostrar que no funciona. Sino, me lanzaré a afirmar que el cerumen de mis oídos cura el cáncer. Ya os ocuparéis vosotros de demostrar que miento, mientrastanto iré organizando conferencias y diciendo lo malvados que sois por tacharme de mentiroso "sin pruebas".

Hola Javi M.

No todo es materia y sustancia, es posible que existan otros sistemas de transmitir información que no sean físicos.

Son posibles infinidad de cosas (supongo), pero probables no tantas. No podemos dejar tantas puertas abiertas cuando se trata de la salud y el dinero de la gente, porque algo sea posible (aunque no creo que lo sea, los estudios parecen afirmar que no lo es). También es posible que yo tenga dragones en mi garaje, ¿no?

Se supone que no solo tiene que estar en contacto con la sustancia, también tiene que ser dinamizada (agitada unas 100 veces por minuto) y vuelta a diluir, y vuelta a dinamizar... Eso no se puede producir de manera natural.

¿Y esto quién lo supone? ¿Quién se lo inventa? ¿Qué pruebas hay de que esto sea así?

Vaya hombre... ¿como funcionan las vacunas?

Se me adelantó The Rekiem.

es que a mi eso de las estadisticas...

No sabes cuántas cosas de tu vida puedes utilizar gracias a las estadísticas, y cuán bien han hecho al progreso de la humanidad en infinidad de campos...

¿Como se puede saber si es remisión espontánea o efecto de la homeopatía? Creo que es imposible de demostrar. A mi me parecen muy casuales tantísimas remisiones espontáneas... me dá que no son tan frecuentes, aunque como excusa si parece frecuente...

Justamente para que no dependamos del "creo" el "a mí me da" etc, existen técnicas estadísticas para diferenciar si algo es debido al azar o a algún otro factor. Pero para esto hay que querer hacer estudios serios.

Resulta que la fisioterapia solo cura enfermedades leves y no es nada sospechosa.

Justamente porque la fisioterapia posee estudios serios que determinan los mecanismos de acción de muchas de sus técnicas, y los efectos y mejoras con respecto al no hacer nada (sí, exacto, técnicas estadísticas).

Bueno, el hecho de que haya una evolución en un sistema se debería de considerar positivo ¿no?

¿Positivo cuando sigue sin tener ningun sentido en referencia a lo que sí sabemos de cómo funcionan las enfermedades? ¿Positivo cuando es un pastiche de contradicciones? ¿Positivo cuando si se observa detenidamente no funciona mejor que el placebo?