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realmenete el hikite tiene utilidad o es un mal vicio que nos descubre huecos donde nos pueden golpear,como aconsejais su practica,en un libro(nakayama) lei que los expertos no hace falta que realicen las tecnicas desde el principio del movimiento porque estas ya las conocen y han sido practicadas hasta la saciedad...podria ser esta una de las respuestas?,un puñetazo pierde efectividad si no lo sacamos desde la cadera?

Esta es mi forma de verlo,

A niveles iniciales, el Hikite es un movimiento educativo que nos ayuda a ganar potencia en las accienes que realizamos, ya sean bloqueos o ataques. Por eso un practicante más antiguo, debe poder relizar las técnicas con la misma potencia de impacto con Hikite que sin él.

Si observamos muchos bunkais de los katas, podemos observar como el Hikite se conviente en un bloqueo y que es la otra mano la que esta golpeando, luxando, etc.

Hace poco tuve la oportunidad de asistir a un curso sobre bunkai de katas superiores y uno de los detalles en los que más me fijé fue ese, utilizar el Hikite como un bloqueo, y el Sukite, como palanca, proyección, etc.

Sin mucho más que añadir....

Es pura lógica, practica desde donde vas a golpear al Combatir, no tiene ningún sentido llevar la mano a la cadera cuando en Combate eso es un suicidio, Bushi y yo llevamos discutiendo esto años y aunque me da muchas razones ninguna tiene lógica ni aplicación practica para el COMBATE, aprende a golpear desde tu guardia ya que lo demás en perder un tiempo precioso, un saludo wtfight`_´r.

Discutir/dialogar con WTfighter es siempre un placer. Cuando vi el tema "Hikite", pensé; hombre, seguro que uno que yo se mete baza... y justo, ahí estaba!!!
El Tsukite-Hikite es o debería ser solo una manera de enseñar a los novicios en karate, la manera apropiada “según este arte marcial” y el recorrido que debe llevar el ataque para desarrollar mas potencia; saliendo desde atrás, rotando la cadera, etc...
Una vez conocido y adoptado el cuerpo esta mecánica, se debería abandonar, ya que el cuerpo ya ha aprendido...

Tsukite: Brazo que realiza el ataque.
Hikite: Brazo que retrocede

El maestro Taiji Kase dice sobre el Hikite: “...obligatorio en grados bajos, libre en los grados altos”, queriendo decir que una vez aprendida la mecanica corporal, no es necesario insistir en ese gesto, que solo es una manera de aprender.

Evidentemente, coincido “a medias” con Wtfighter en que es un suicidio (depende de quien lo realice),atacar manteniendo el hikite pegado a la cadera, ya que abrimos la guardia. El hacerlo así, lo achaco a un mal entendimiento o una inapropiada enseñanza (opinión personal), ya que una vez asimilado, no es necesario dicho Hikite y aun menos en combate real (una vez mas, depende del ejecutor de la técnica).

El hikite es el “brazo que se recoge”, y su función es la de ayudar a comprender el encadenamiento en la rotación de la cadera.
Por si sirve de aclaracion, me permito incluir este texto del libro 'La dinamica del karate 1' del maestro M Nakayama

PRINCIPIOS FUNDAMENTALES DEL "TSUKI" O "CHOKU-ZUKI" (GOLPES DIRECTOS)

El tsuki es la denominación general que se da al choku-zuki, se realiza extendiendo el codo a la vez que el antebrazo gira 180° hacia el interior, en un movimiento helicoidal, chocando el puño de frente y con gran fuerza debido al poder de penetración que produce dicho movimiento.
La parte que origina el impacto es la de seiken en la zona de los nudillo dedos índice y corazón (kentó).
Según la altura de proyección, recibe las denominaciones de jyódan choku-zuki (altura de la cara), chúdan choku-zuki (altura del plexo solar) y gedan choku-zuki (altura del abdomen).
Es uno de los ataques más aplicados y de mayor eficacia, un golpe ideal que puede derribar al oponente de un solo impacto, pero que no es posible aprende en un solo día. Necesita entrenarse diariamente y con constancia, sin olvidar los motivos que lo hacen ser eficaz. Para conseguir dicha eficacia han de tenerse en cuenta especialmente los siguientes puntos:

Recorrido del tsuki
No puede realizarse un tsuki eficaz si el recorrido no es el correcto. La dirección del choku-zuki es la línea recta desde la posición de guardia del puño hasta alcanzar el objeto, tomando el camino más corto. Por ello, el codo que realiza el tsuki debe rozar el costado ligeramente, girando a continuación el antebrazo hacia el interior, esto es esencial para que la dirección sea la exacta y marque la ruta de la fuerza, la cual tiene que ir en todo momento en línea recta, sin cambiar la dirección después de chocar con el objeto, penetrando así la fuerza, según la línea de prolongación del impacto.

La velocidad
Constituye un motivo definitivo de la potencia del impacto en las técnicas Karate-do y decide su eficacia hasta tal punto que, exagerando, podríamos decir que el motivo de la práctica continua no es otro sino el de adquirir velocidad, únicamente velocidad.
Esto está racionalmente basado en la fórmula física de que la fuerza la constituye el producto de la masa por la velocidad al cuadrado (F= M • V2) y el motivo de que la velocidad se eleva al cuadrado hace que los maestros insistan en la practica para conseguirla.
Así, el cuerpo, formado por tres clases de palancas, debe cooperar para que la fuerza se produzca acompañada de la velocidad, y una rápida contracción de músculos de la mano o del pie aportan una mayor velocidad y fuerza al impacto. A la vez, cuando se realiza el tsuki es necesario recoger la mano contraria con toda la rapidez, puesto que así se aumenta la velocidad al aprovechar la inercia creada por el movimiento contrario de retroceso.


Es, pues, necesario que los músculos flexores y extensores de los brazos cooperen para obtener la velocidad deseada. Cuando se extiende el codo, para iniciar el tsuki, si se contrae fuertemente el grupo de músculos flexores (especialmente el bíceps) enfrentado al de los músculos extensores (primordialmente el tríceps), puede conseguirse un movimiento eficaz y de máxima velocidad.
Esta contracción errónea de los músculos es normal en los principiantes, ello es necesario que conozcan qué músculos que actúan en cada caso y en qué sentido lo hacen, procurando controlar poco a poco su actuación.


Concentración de la fuerza
Al realizar un tsuki, desde una posición de guardia, el cuerpo debe hallarse relajado, libre de tensión y sin añadir ninguna fuerza innecesaria al brazo o a la mano. El golpe arranca rápidamente y en el momento del impacto es cuando la fuerza del cuerpo entero coopera al unísono. Toda la potencia de la cadera se traslada y aúna a la del pecho, hombro, brazo y antebrazo, para concentrarse definitivamente en el puño y más exactamente en los nudillos kento. Esto de así, pues el objeto de una técnica bien realizada es alcanzar el impacto al adversario con la fuerza y control concentrados al máximo.
Sobre esta concentración de la fuerza vamos a realizar un estudio ayudándonos, por la fotografía contigua.



En ella se ve cómo se hallan fuertemente contraídos los músculos abdominales y los oblicuos y unidos firmemente a la pelvis y la caja torácica.
Esta unión de la pelvis se consigue gracias a la cooperación de los músculos flexor y extensor del glúteo mayor y abdominales, lo cual contribuye a conseguir una posición firme y estable.
Apoyada en esta base, la fuerza de la cadera se puede conectar al brazo a través del pecho y hombro.
También trabajan eficazmente los músculos deltoides que elevan el brazo horizontal, el tríceps que lo extiende y los músculos flexores del antebrazo.
Además, se halla fuertemente contraído el redondo mayor y el gran dorsal, los cuales soportan el contrachoque del impacto, siendo por ello necesario el enseñar debidamente su función, pues si no trabajan dichos músculos cuando el puño choca con el objeto el hombro no aguanta la reacción del choque.
Si se efectúa un tsuki, levantando el hombro o adelantándolo con exceso será rechazado al chocar, aún a pesar de hallarse contraídos los músculos del brazo, por no poder concentrar debidamente toda la masa muscular contigua al sobaco.
Resumiendo, la concentración de la fuerza es perfecta cuando se consigue conectar firmemente la cadera, el pecho, el hombro, el brazo, el antebrazo, la muñeca y el puño y cooperando instantáneamente todos los músculos necesarios

Un saludo a todos
Bushi

Hola
A mí, que provengo de estilos clásicos, me queda claro que el Hikite no es una técnica de combate, sino un ejercicio educativo (como señalaba Bushi –gracias por el texto-) destinado a poner una atención “exagerada” en una acción concreta, la de la rotación de la cadera. El Hikite funciona como una especie de pistón, que empuja el lado contrario hacia delante.
Me parece evidente que no es una técnica aplicable al combate. Es una de aquellas “idas de olla” que se le ocurren a algún maestro capullín para poner énfasis en algunos puntos especiales de la técnica (como las posturas “antinaturales” o los ángulos de la cuña en WT , que al principio son una tortura y te comes todas las galletas que te llegan. Con el tiempo todo se suaviza y ya no se acentúan tanto estos detalles para principiante)
La mecánica del Karate se basa en la dinámica de la cadera, al revés de otros estilos chinos (Taiji, WT. Xingyi) que favorecen el uso de la cintura. Por lo tanto, las metodologías de entrenamiento son distintas, y apuntan a la adquisición de habilidades específicas.

Un saludo

Jordi

Amigo Jordi V., esa es una manera de hablar digna de elogio, sin menospreciar, sin ridiculizar y sin enfrentar estilos, da gusto leer a gente como tu. Mis respetos.

Un saludo a todos
Bushi

Los que mejor (para mi) BOXEAN (utilizar las manos para golpear) utilizando una mecánica de golpeo que se base en la dinámica de la cadera-hombro son los Boxeadores del llamado Boxeo Ingles si ellos son capaces de golpear fuerte y rápido desde la guardia (tan fuerte y tan rápido o mas que cualquier Karateka) que lógica tiene aprender de una manera para luego hacerlo de otra, creo que lo mejor (y sobre todo mas seguro) es aprender desde el principio como lo vamos a tener que utilizar en la realidad, un saludo wtfight`_´r.

Si es cierto, es una manera ridícula de moverse y de entrenar nuestro estilo/arte marcial.
Pero... es lo que hay, en karate llevamos como ejercicio de aprendizaje el puño a un punto de partida que esta en la cadera... que horror!!!

(Divagando)
mmmm bueno, pues comparándolo con otros estilos, me he dado cuenta de que hay alguno por ahí, que TAMBIEN TRABAJAN LLEVANDO EL PUÑO A LA CADERA!! hay que ver lo que se descubre navegando por la red. Y yo me pregunto; ¿¿¿¿será uno de esos estilos ridículos que no entienden lo que es el combate???? O me habré topado con un ejercicio “puntual” de un estilo/sistema X, para conseguir algo “puntual”???
Tendré la delicadeza de pensar que es un ejercicio para conseguir algo y preferiré no pensar que eso es para el combate real, ya que si echan ese puño hacia atrás, no estarán abriendo “huecos” en su guardia por los que entraran los ataques contrarios???
(fin de la divagación)

aquí os dejo el “link” de esa WEB en la que se hacen esos ejercicios tan peculiares.

http://www.wingtsuncantabria.com/DynamicWT2.htm

En esa misma web y para ese mismo sistema/estilo, encontramos varios casos similares.
Estamos ante un caso similar??? O para esto “SI” hay respuestas???

Un saludo a todos
Bushi

Quieres ver paralelismos donde no los hay (el puño no va hacia atrás para ganar potencia o velocidad) el puño va hacia atrás porque realmente seria un codazo (además no va a la cadera hay que fijarse un poquito mas a no ser que la cadera ahora este a la altura del esternón) y por lo mas importante, en WT se trabaja casi todo el rato cerrando los codos, lo que conlleva encorvarte y volverte un poco cheposo (efecto secundario de un intensivo y prolongado entrenamiento del WT) y esta parte dentro de la forma es un estiramiento de los hombros hacia atrás para contrarrestar la curvatura de la espalda (la Siu Nim Tao encierra muchas sorpresas) lo ultimo que se nos ocurriría es llevar un brazo hacia atrás para conseguir algo en concreto con el de delante (en cuestión de golpeo) esto es exactamente lo mismo que lanzar boleones callejeros (para los crochet) ganas en potencia (mayor inercia y fuerza centrífuga) pero estas totalmente expuesto, no tendría ningún sentido entrenar crochet de esta manera para mas adelante cambiar y lanzarlos desde la guardia y bien cerradito por la posible contra, lo veas como lo veas no tiene lógica y menos aplicación, aprender algo de los que realmente saben usar sus manos para BOXEAR, todo lo que no evoluciona muere y os habéis quedado anclados en el pasado, un saludo wtfight`_´r.

P.D.-Cuantas veces hemos discutido que el Karate tendría que evolucionar en su método de entrenamiento y en su enfoque real al COMBATE.

En este ejemplo, también de la misma web, lo vemos, quizás mas claro, en el se efectúa mas pronunciadamente ese movimiento que se asemeja a un “Hikite”, para poco después, mostrarnos una aplicación totalmente diferente en la que ese movimiento hacia atrás desaparece. ¿¿Porque primero si y después no?? ¿¿No me decías que hay que entrenar como se lucha?? Veo que el entrena una cosa y después en la aplicación hace otra...

http://www.wingtsuncantabria.com/DynamicWT20.htm

Con esto solo quiero dejar claro que una cosa es el trabajo técnico y otra las aplicaciones de este. En todos los sistemas se trabaja técnicamente y después a ese trabajo se le da una ejecución practica (o no), que en muchos casos (si no la mayoría ), varia bastante.

Como dije/dijimos en otras ocasiones, el Hikite no es el modo en que se combate, sino un modo de trabajo/entrenamiento, como puede ser cualquier otro de cualquier sistema/estilo y como todos ellos, igual de respetable.

Un saludo a todos
Bushi

bushi escribió:En este ejemplo, también de la misma web, lo vemos, quizás mas claro, en el se efectúa mas pronunciadamente ese movimiento que se asemeja a un “Hikite”, para poco después, mostrarnos una aplicación totalmente diferente en la que ese movimiento hacia atrás desaparece. ¿¿Porque primero si y después no?? ¿¿No me decías que hay que entrenar como se lucha?? Veo que el entrena una cosa y después en la aplicación hace otra...

(Para que lo entiendas, lo que hacen los dos brazos es independiente uno del otro, uno es un puño (gancho) el otro es un codo, no lo quieras ver como tu manera de golpear porque no tiene nada que ver, siguen siendo movimientos independientes dentro de las las formas, ya que te gustan los ejemplos audiovisuales esta es la manera de usar los puños en WT y no le des mas vueltas, y se enseña desde el primer día al ultimo, http://www.wingtsuncantabria.com/punosencadena.htm )

Quieres seguir viendo el hikite donde no lo hay, quieres defender lo indefendible, si hay mejores maneras de hacer lo mismo (BOXEO INGLES) porque no usarlas, EVOLUCIÓN, un saludo wtfight`_´r.

No he dicho que sea Hikite, sino un movimiento de retroceso de un miembro mientras avanza el otro. Similitud, no igualdad.
Con respecto al Hikite, creo que todos hemos entendido su función y quienes vayan mas allá, entenderán que en combate es irrealizable por causas obvias, mas, si se puede y se quiere, ¿por que no? Estoy seguro que habrá quien lo lleve a buen termino y consiga mas fuerza en su ataque.
Me conformo con que lo expuesto anteriormente haya sido suficiente explicación y los interesados entiendan que es un movimiento de aprendizaje, no de combate.

Un saludo a todos
Bushi

Da la impresión de que vuestras respuestas se basan sólo en el uso del puño cerrado, pero supongo que es debido a la fama de "efectivo" que se le ha puesto a lo largo de los años por diversas circunstancias que no vienen a cuento. ¿Es que no hay otras maneras de golpeo con la mano que no sea el puño cerrado?. La búsqueda de la potencia está muy bien, pero para eso no hace falta un arte marcial. ¿Desde un bloqueo alto hay que contraatacar obligatoriamente con el puño cerrado, tanto si se hace el hikite como si no?. Opino que el hikite es una pérdida de tiempo, una de esas comeduras de tarro que inventaron los japoneses después de la II guerra mundial para que lo que se hiciera lejos de su patria y su emperador no sólo fuese inocuo, sino que además fuera perjudicial para los "enemigos del imperio".

Un saludo.

Wtfight`_´r, casi siempre pensamos igual, o a l menos de forma parecida, en cuanto a cuestiones técnicas. En todo caso (y de buen rollo) me da la sensación de que en este caso, eres algo injusto, o al menos imparcial. Me parece que el auténtico motivo de tu crítica (inteligentemente formulada) tiene que ver más con tu competición con Bushi que con otra cosa. Esta relación tirante suele darse en personas que han sentido la hermandad que se forja en el “arte de la guerra” y es una muestra, precisamente, de la confianza que os profesáis, aunque penséis diferente, ya que sois capaces de criticar abiertamente los defectos que veis en el otro.

Naturalmente, una cosa son métodos de entrenamiento y otra cosa son las técnicas combativas. Los boxeadores suelen saltar mucho a la comba, pero yo aún no he visto nunca un boxeador que en el ring salte exactamente igual que al saltar sobre la cuerda. Entrenan un desplazamiento pero luego practican otro. El rebote del brazo hacia atrás en el hikite simplemente es un ejercicio que acentúa el efecto elástico del golpe de cadera, y es una técnica artificial, naturalmente. Luego, una vez aprendida la dinámica, esa retracción del brazo desaparece, pero el golpe de cadera permanece, ya que hay un reflejo condicionado. Esa es la idea del Karate, y no es válida para otros estilos, que eligen unas conexiones internas (neuromusculares) y externas (biomecánicas) diferentes. Pero la misma estructura del Karate permite la presencia de un método de entrenamiento que busque activar una sensación automática de forma natural. Para mí, ese es realmente el secreto de las AAMM, conseguir que unas actitudes antinaturales (posiciones de pies, trabajo de cintura, posiciones de los codos, respiración, etc.) pasen a ser absolutamente espontáneas. Es como los Bonsái , forjamos la Naturaleza para obtener una imagen “perfecta”, que no es la misma para todo el mundo (cada maestrillo tiene su librillo)

Claro que, si un Karateka se concentra en su hikite durante un combate, ya puede comenzar a rezar. Eso es síntoma de ignorancia cultural sobre el propio arte marcial (y se puede dar tanto entre cinturones bajos como en Danes elevados, más aferrados a la tradición que Kambun Uechi). Pero eso mismo es aplicable a cualquier estilo: si un practicante de Taiji piensa que con el Tuishou ganará un combate; si un luchador de WT piensa que su postura triangular de pies le servirá en la pelea como si fuese una forma; si un boxeador “salta a la comba” durante un combate... Si se dan estos casos, el adversario caerá automáticamente al suelo muerto (de risa).

Un saludo y mi amistad a todos, con toda sinceridad

Jordi

Jordi lo entiendo perfectamente y se lo que es hikite y las razones de entrenarlo (me lo ha explicado Bushi muchas veces) por eso opino que es algo poco relevante y poco práctico y además en un tanto por ciento altísimo de karatekas muy condicionante en su gesto técnico, si yo veo y analizo una manera de entrenar el golpe mejor ,mas practica y al mismo tiempo mas funcional de cara al COMBATE por que no voy a utilizarla porque lo digan unos japonesitos muy ancianos y tradicionalistas, esto es lo que yo critico del karate su estancamiento y enquistamiento en si mismos no el Arte en si que con otro punto de vista en su enfoque sobre todo de Método de Entrenamiento seria 100 veces mas funcional y efectivo, un saludo wtfight`_´r.

P.D.1-Este tema del hikite y la manera de enseñar el karate en la mayoría de los gimnasios ya la hemos discutido Bushi y yo ciento de veces y el mismo piensa como yo....... que el método debería de cambiar y adaptarse a nuestros tiempos.

P.D.2.-Por otra parte CADA LOCO CON SU TEMA, a seguir con el HIKITE y que lo disfruten.