Taichichuan por Kase??

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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kakutogi

Mensaje por kakutogi » 24 Sep 2002 22:43

Kokoro,

Por alusiones,

Veo que la tienes tomada conmigo,quizas porque te digo las cosas claritas,
Yo no soy "maestro", soy estudiante de artes marciales por mas de dos decadas,no tengo mis diplomas en la pared,ni las fotos,ni tengo en la terjeta de visita los danes...tampoco me arrodillo a saludar a ningun japones
Si no me conoces de nada como te atreves a decir que te preocuparia que me convirtiera en monitor de karate?
sigues sin contestar que te pareceria tus cursos a la inversa??
Que llevas toda la vida en el shotokan...esto te define bastante bien

Te doy la razon en que hay una gran distancia ente ambos,sobre todo si me tuvieras enfente...por lo que ibas a correr jeje

un saludo y hasta nunca

takezo kakutogi

Mensaje por takezo kakutogi » 24 Sep 2002 23:13

Kokoro,

Veo que como todos los "tertulianos" de este foro se ponian en tu contra,ahora vas y me perdonas al Sajite, halagas a los sres Leyva y Vila...jeje para despues arremeter contra mi,sin conocerme de nada,no
cambies los temas
bueno,dices que no te lo tomas como algo personal,yo me lo estoy empezando a tomar por alusiones personales,por una chorrada como estas esto se esta tornando muy desagradable.

si tienes algo contra mi lo podemos discutir en privado y no dar el espectaculo en este foro( que sois unos morbosos,jeje), si quieres te doy un mail.

saludos

Antonio Leyva
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Aclaraciones.

Mensaje por Antonio Leyva » 25 Sep 2002 13:56

Hola a todos.

Kokoro, en primer lugar, pido disculpas si mi mensaje resultó farragoso de leer, la verdad es que me gusta citar a los demás para contestarles, pero esta vez me limitaré dentro de lo posible.

Sobre el maestro Kase: cuando un maestro que pasa de los 50 años de entrenamiento da un curso, nunca pongo en duda su valía. De hecho, me consta que el maestro Kase es un gran experto en Karate y por lo tanto en todas o al menos una amplísima mayoría de las especialidades que este arte comprende. Me choca que en Shotokan se practique Kakie (un entrenamiento de "manos pegajosas"), pensaba que no era una especialidad de este estilo sino más bien de los que siguen la línea del Naha Te, pero de todas formas, no pongo en duda que Kase, ya en la tradición Shotokan, ya por medio de estudios de otros sistemas, tenga un alto dominio de este y otros métodos. Ya digo, mi respeto y admiración hacia Kase sensei.

Sobre Kanazawa: Es una leyenda viviente, un hombre que demostró en su juventud ganando un canponato "mundial" (lo entrecomillo porque tengo entendido que fue el primer campeonato de la historia del karate moderno y no se si aparte de japoneses, había otros participantes foraneos), lo que un espíritu fuerte puede hacer. Por lo que he leído de él, sigue a su respetable edad (pasa de los 60 seguro), aprendiendo de otros maestros, algo que le convierte en un caso realmente único. Además, tuvo el buen gusto de aprender TCC y eso dice mucho en su favor ;-)

Pero hay algo que tengo claro, si como tú dices "...él mismo decía que le costo mucho adaptarse a ese modelo de trabajo y estuvo dos años de adaptación y que para llegar a comprenderlo tardo quince años. ¿Que pasa que sólo él es capaz de aprender?... "

Entonces queda claro que el maestro Kanazawa considera el TCC algo cuando menos "dificilillo de comprender" y por supuesto dominar. Cualquiera puede hacerlo tras quince años de entrenamiento, e incluso menos, pero un cursillo de 50 horas, o de 500 horas, no son suficientes.

Por cierto, en entrevistas realizadas al maestro Kanazawa, él comenta que empezó a aprender TCC para mejorar su karate y no por el TCC en si mismo. Que se inició en su estudio por medio de un "intercambio de conocimientos" con su primer maestro de TCC, al que enseñaba karate.

Mi pregunta; ¿cuantos cursilos de estos de 50 horas se impartirán antes de que la federación autorice a enseñar? ¿se impartiran con periocidad anual? Si es así, dentro de 10 años la FCMKDA empezará a otorgar títulos de profesor a quienes lleven esos años formándose (espero que con examen de por medio) y yo aplaudiré la idea, pero creo que no van por ahí los tiros.

Respecto al tamaño de Castilla la Mancha, que piensas que no conozco..., pues bien, resulta que soy alcarreño de nacimiento (Guadalajara), criado en la provincia de Valladoliz durante mis primeros 15 años (o sea, que también conozco la otra Castilla) y actualmente residente en Madrid. Vamos, que si conozco un poco de la geografía española.

Dices : "...yo me preocuparía de ver que se den títulos de monitor de karate a "luchas" como al MUAY THAI (con o sin boran), pues aquí ya se esta mezclando "artes" con luchas... "

Mira, yo respeto a todos los artes y estilos. Si entramos a criticar, pues un campeón de Muay thai "profesional", para mi no es en principio lo que yo entiendo por un artista marcial, mas bien un deportista de élite. Pero claro, si a eso vamos, mucho menos "artista marcial" me parece un practicante de karate centrado en la competición y el aspecto deportivo (modalidad en la que se hace el mayor énfasis en las federaciones como la que tú mencionas, no en vano, son FEDERACIONES DEPORTIVAS). No se puede decir que tal o cual estilo es o no arte marcial o simple "lucha". Eso no lo determina el estilo sino el practicante. El Karate do/jutsu es un arte marcial. El karate deportivo no es más que, como tu dirías "una lucha", por cierto, mucho menos interesante que "la lucha" muay thai. Y dentro del Muay Thai, existen ciertos maestros y escuelas "tradicionales" que si representan un arte marcial.
Sinceramente, me disgusta ver como tratas a los estilos que no son el tuyo.

Sobre tus conocimientos de historia sobre el TCC, Jordi ya te ha contestado.

Por cierto, Jordi comentó: "...El Taichi está de moda. Vamos a aprovechar el filón. También está de moda el Wing Tsun o el Krav maga. ¿Por qué no se atreve la Federación a preparar un curso de estos estilos en tan poco tiempo? ...".

La razón por la que ninguna federación se atrevería a hacerlo es doble. Primero, por que estos sistemas por lo general, tienen protegidos legalmente sus derechos de propiedad. La segunda razón es más sangrante. Si a alguna federación se le ocurriera, aparte de la demanda que seguramente les caería, es muy posible que les llegaran "cursillistas", conocedores del estilo en cuestión que pondrían en un brete al profesor de turno, mediante en tradicional y entrañable desafío... Pero claro, en la actualidad, no se considera el TCC como un arte marcial, no se le respeta y mucho menos se le teme. Mucho me temo que el énfasis que en esta federación se le daría a la enseñanza, sería crear "clases para marujas", que ni quieren ni buscan artes marciales, pero a las que se les podría vender un sucedaneo adulterado y "ligt" de los que es el TCC, ayudando a "cuadrar caja". Es una razón, pero me parece realmente detestable.

Para finalizar, hablas preguntas cual es la incompatibilidad el Karate con el TCC.

En principio, no xiste razón alguna para que un buen karateka no pueda ser un buen practicante de TCC, pero lo cierto es que le va a resultar dificil. Primero, en Karate, la potencia llega por el uso de la cadera, en el TCC, es la cintura la que proporciona fuera y da origen al movimiento.
Segundo, el Karate (y la mayoría de las artes marciales), utiliza la fuerza de forma explosiva y "cortada", es decir, no se busca la continuidad de movimientos. En el TCC existe la explosividad, pero es fundamental no "cortar" el movimiento.
Tercero. El TCC se basa un porcentaje muy alto en sus acciones, en el uso del tacto como sentido prioritario a la hora de reaccionar a las agresiones del adversario, el Karate, lo hace fundamentalmente, basándose en la vista.
Se puede seguir enumerando hasta la noche, pero supongo que con esto basta.

Por poner un ejemplo, compaginar karate y TCC, es como pedir a un diestro que use a determinadas horas, sólo la parte izquierda del cuerpo. Practicar correctamente TCC y Karate es como aprender a ser ambidiestro, es algo posible, pero muy difícil.

Para finalizar, comentas: "También contarte que el que da Tai Chi en mi gimnasio es el profesor de Taekwondo, ¿este no contienen conceptos incompatibles, antagónicos, también con el taekwondo o solo es con el karate "japones"?".

Pues si, también es dudoso que no tenga dificultades, es más, peor aun que con el karate. Sin entrar en que este profesor pueda ser un buen profesional y tener una gran pericia en los dos estilos, me surge una duda: ¿que criterio se sigue en tu gimnasio para contratar a un profesor de karate? ¿y del resto de actividades?.

Jordi V.

...

Mensaje por Jordi V. » 25 Sep 2002 14:21

Kokoro, sigues defendiendo puntos de vista muy parciales (lo que en principio no me parece mal) pero lo haces sin aportar datos que tengan algún peso. Da la impresión de que esos datos, que reafirmarían tu opinión, no existen. Sigues, además (dada tu postura relacionada con tu Federación) sin contestar a la pregunta del millón: Si fuese al revés (profesores de Tai-chi obteniendo el cinto negro de kárate en 5º horas) ¿Tu posición sería la misma, o pensarías que es un timo?

Dices:
“”yo soy de una ciudad de provincias y aquí viene mucho "maestrillo", de kungfu, de Muay Thai, etc, etc. en cuatro días ya tenemos todos los gimnasios con monitores de diversas "artes" (según vosotros), estos se forman en seminarios de dudosa reputación y donde pagan una pasta para que les den un diploma sin validez alguna””

Pues, perdona macho, pero es la impresión que estáis dando vosotros con los cursos de Tai-chi. Si os quejáis de eso (que me parece digno, y yo me sumaría a la protesta) ¿Cómo tenéis la desfachatez de hacer lo mismo de manera “oficial”?. Por otro lado, me gustaría puntualizar que un diploma de una federación “oficial” (que no es más que una asociación privada) no tiene ninguna garantía de ser mejor que un diploma dado por un maestro o escuela de Taichi tradicional, a título personal.

“”el que comenzó a enseñar en mi ciudad de manera seria se marcho a un cursillo de fin de semana, mas tarde vino su maestro dio un curso y ya comenzó él, ala a enseñar, ya ves con dos fines de semana (enseñaba lo que aprendía) esto os parece serio.¿verdad?.””

No, en absoluto. La falta de credibilidad del Taichi como arte marcial viene de actitudes nefastas como esta. Es como si un tipo se pone a enseñar después de obtener un cinto naranja de karate.

“”Para Jordi, como puedes imaginar yo no estube allí si es cierto o es mentira que Luchan ganó esos encuentros es la historia de su escuela, pues un foraneo no entendía el concepto de Taiji, “”

Yo tampoco estuve (soy un chaval), pero dudo que esa sea la historia de la escuela Yang (¿dónde obtuviste los datos?). Yo sí que he tenido acceso a registros oficiales chinos de la época, en donde se nombran todos los estilos de boxeo chino practicados en esa época en la capital china (Yueshi Sanshou, Baguazhang, Xingyiquan, etc.), los nombres de los maestros y su estatus social (en qué casa imperial enseñaban y bajo las órdenes de qué príncipe), y claro, no podían haber maestros de Taichi, porque el Taichi ¡ Lo introdujo el propio Yng Luchan!. Y por cierto, en esa época, el nombre de Taichi no estaba formalmente reconocido, y al estilo de Yang Luchan le llamaban Mian Quan (boxeo suave, o algodón) o Gui Quan (boxeo de los fantasmas). Confía en mí, que me dedico a esto...

Dices “”Hay escuelas de Tai Chi que pondrán el grito en el cielo, pero si fuesen ellos los instructores ¿gratarían tanto?...””

Espero que sí. Y he conocido a varios instructores de Taichi que han puesto el grito en el cielo y además, se han negado a participar en el engaño. Algunas de estas e******* provenían directamente de INEF; que querían formar monitores de Taichi en muy poco tiempo. Uno de estos monitores (no el relacionado con INEF) soy yo mismo.

Dices “”Leyva o Jordi, (...) se ven gente que esta formándose o con conocimiento de lo que es "arte"””

Esto sí que es algo sensato y con sentido. Leyva te dirá cuánto lleva en esto del Taichi. Yo llevo 22 añitos ininterrumpidamente, y como dices, estoy “formándome”.

“”seguro que hay gente que se cree que el karate se aprende en un curso por correspondencia, o hacerse cinturón negro en 80 clases””

Insisto, es la misma imagen que se vende en estos cursos federativos, y ya dejo el tema...

“”También contarte que el que da Tai Chi en mi gimnasio es el profesor de Taekwondo, ¿este no contienen conceptos incompatibles, antagónicos, también con el taekwondo o solo es con el karate "japonés"?””.

No. Incompatibilidades quiere decir que las teorías más fundamentales son diametralmente opuestas, pero no quiere decir que no puedan practicarse simultáneamente ¡faltaría más!. Pero hay que conocer muy bien artes tan diferentes para poder entenderlas, aplicarlas y no digamos enseñarlas con conocimiento de causa (el ejemplo de Kenji Tokitsu me viene a la mente como paradigma de entendimiento de artes tan dispares). De taekwondo no quiero hablar demasiado pues no conozco mucho el tema o la nomenclatura. Viendo los sistemas de entrenamiento, el trabajo de competición o el desarrollo técnico de loa pumse, puedes ver que allí hay pocos puntos en común. En karate (generalizo sin entrar en estilos, para no hinchar el mensaje) , pues por ejemplo, el trabajo de Kime utiliza cadenas musculares y posición anatómica diferentes del Fa Jing de Taichi; la respiración Ibuki, o Nogare, etc., presentan puntos opuestos al Neigong de Taichi; el tipo de desplazamiento “triangular “ (por ejemplo de zenkutsu-dachi izquierdo a zenkutsu-dachi derecho) no es, para nada, similar al de Taichi, puesto que tácticamente busca una colación diferente respecto al adversario; la posición relajada de la mano, que es muy difícil para un karateka acostumbrado a las técnicas de ataque, paradas, bloqueos o desvíos de las artes japonesas (lo digo por experiencia, enseñando a gente de artes japonesas); el movimiento de Hara en karate, que no llega a tener la tridimensionalidad de la rotación del Dantian en Taichi; la limitada utilización del Tate Tsuki en karate, que es la técnica más usada en los puñetazos de Taichi; la estrategia de pelea, que en Taichi utiliza la adherencia, desarrollada mediante ejercicios elementales de Tuishou, la distancia de lucha, que difiere en cuanto a ángulo, neutralización del ataque contrario, comprensión de las puertas (por dónde puedo y no puedo entrar); el trabajo de parejas, el Sanshou en Taiji (equivalente salvando las distancias a los bunkai) exige un tratamiento de la colocación corporal y una gestión de la distancia y el timing que no se parecen demasiado a las “aplicaciones” japonesas; en un nivel un poco más alto, tenemos el trabajo con armas. Un monitor debería conocer el manejo de palo y sable, probablemente un forma básica de espada; un instructor conocerá además, el manejo de la lanza, espada y/o sable en parejas, etc. Ello requiere un conocimiento del arte muy extenso, que no se limita solamente a memorizar y repetir, más o menos bien, la tabla de movimientos... Podríamos seguir.

“”Yo creo que la persona elegida para hacer posible este 1º curso, es muy seria y con conocimientos mas que suficientes para ello, por su capacidad precisamente””

No lo dudo. Quizá podrías proporcionar su nombre y estilo, para poder conocer un poco más de esta persona. No para criticar su trabajo, que puede ser muy interesante, sino para ver en qué líneas generales se va a aprender en los cursos federativos.

Espero haber aportado datos definitivos de mi escepticismo. Y aunque pueda dar una imagen equivocada, mis mensajes no van contra ti directamente, kokoro, sino contra lo que creo es un abuso por parte de gente de un arte marcial muy digno.

Saludos (y perdón por este larguísimo mensaje)

Jordi Vilà

KOKORO
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Re: ...IRO KOKORO

Mensaje por KOKORO » 25 Sep 2002 21:37

Hola, ya se me hace largo escribir tanto. No tengo tiempo para ello.

Kakutogi a estas alturas tus criticas ya tienen muy poco o nada que ver con el tema y si vas leyendote, si te afecta es problema tuyo.
Tu comenzaste este embrollo. Yo doy clases en un gimnasio donde se hace Muay Thai Boran, fijate...también hay un coreano que da clases de JUDO y Tai Chi. Yo solamente enseño karate y solamente soy un Renshi, preocupado en aprender, y de ti solo he aprendido que hay gente con facilidad de teclear y ya esta (como tu) incapaz de razonar. Por eso y como el tiempo que tengo es muy limitado no lo voy a peder con amenazas, bravuconadas y esa lindezas tuyas. Cyao.

A. Leyva. Te recomiendo una web del maestro Kase.
http://www.shotokanryukaseha.com/

Esta web del señor MATÍN os puede mostrar la vida y obra del maestro Kase. El cual como maestro, yo creo como muchos otros ya ha pasado la etapa de maestro y es "para mi" todo un Kyoshi. Que ha dedicado su vida a esclarecer su existencia y de paso ha ayudado a muchos a encontrar su camino. A personas que perseveramos en continuar aprendiendo nuestro "ARTE". Por ejemplo H.Kanazawa complemento su Karate con el Kobudo y el Tai Chi, "artes" muy dispares entre si, pues hay estilos de kaarte que el kobudo esta muy unido y otros que lo mantienen separado completamente, artes que se complementan perfectamente. Él enseña siempre en sus cursos katas de respiración (que creo son creados por él mismo, no lo sé cierto), hace mucho incapíe sobre las formas de saludo y gestos habituales de la cortesía en el Dojo de manera que ha adaptado hasta esos movimientos de Tai Chi a ese ritual, hace unos gestos y movimientos mas lentos, mucho mas lentos que los habitual en el karate shotokan y la forma de sentarse también la modifica de manera que siendo una persona de 73 años o 75 ya esta mayor, pero su practica aún es muy vigorosa. "Él dice que gracias a su método de respiración es capaz de aguantar esos entrenamientos".
Como es evidente esos métodos son sacados del Tai Chi. Ahora que te cuento estas cosas noto como ya tu criterio sobre karatekas que hacen Taichi o técnicas de las manos pegajosas como tu dices, también decirte que Kase también utiliza una amplia gama de técnicas de puño a distancia corta, Tate Tsuki, Ura Stuki que como sabes son técnicas cortas características chinas. Es un karate muy especial, el que yo he tenido el privilegio de seguir durante casi catorce años. Ahora la cosa ha cambiado debido a su edad.

Yo nunca he discutido que se pueda aprender Tai Chi en 50 horas, este es solamente un cursillo como tantos otros que se dan, no creo para nada que con un solo curso se hagan maestros. Pero defiendo el derecho a realizar cursos de Tai Chi o ikebana si este se encuentra en los estamentos de la federación. (Ahora que diez años no creo que esperen...la verdad).

El que se respete a las disciplinas, no es que sean iguales y que todos los que están enseñando sean profesionales. Seguro que estas de acuerdo conmigo de que hay mucho sub-maestro por hay suelto de "todo", ¿verdad?.

Yo creo que sería necesario el que las administraciones tomasen cartas en el asunto y legislasen unas leyes para regular tantas disciplinas sueltas. Por la experiencia he visto desde hace mas de 30 años, personajes de todo tipo y modas varias, por ello me muestro muy excéntrico a estes tipos de lucha y mucho mas de su profesionalizacion. De ahí que yo entienda que un maestro es una persona que tras estar estudiando su arte ha llegado a un dominio y toma a unos alumnos para enseñarles el camino para que ellos también lleguen a ese fin.

El discípulo sólo es discípulo porque se entrega totalmente a su maestro. El maestro sólo es maestro porque, olvidándose de sí mismo, ha trasmitido su saber a sus alumnos, y a través de ellos a todos los que vendrán más tarde.

Ese es el criterio que seguiría para escoger a un profesor de karate. No esperarías que mirase la cantidad de danes o copas conseguidas. ¿O si?. Un saludo.


Jordi, ya he contestado esas preguntas, varias veces. A mi me sonaría a timo. Te queda claro ya. Lo que no es óbice para creer que tienen la posibilidad y el derecho a hacer en su federación lo que estimen oportuno, que como uno dice en el foro las asociaciones, organizaciones y federaciones son organismos independientes y con sus afiliados pueden trabajar de la forma mas apropiada a las circunstancias. Y yo personalmente prefiero estas a las que ya he comentado, gente que acude a un cursillo de "un" fin de semana, hace dos o tres meses un viaje a la semana de una o dos horas de clase y enseñan lo que ellos van aprendiendo, mas tarde viene el "maestro" da otro curso y deja como delegado, autorizado, encargado (como lo quieras llamar) de dar clases aquí (con menos papeles que una liebre). Para nada es eso lo que se esta haciendo, de momento se ha buscado a una persona que creo que es muy competente (tampoco es que yo sea un entendido de Tai Chi), puedes mirar la web http://www.fcmkda.com. Y así sabrás quien es.

Te felicito por tus explicaciones pues son muy concisas, pero no olvides una cosa el karate no es una cátedra, existen muchos y variados estilos y mas aún dentro de ellos diferentes y mas variadas líneas. Por ejemplo las posiciones se adecuan según estilos, lo que son muy diferentes entre ellos, solamente se asemejan aquellos que son variantes y aún así no son iguales (shotokan<>wadoryu), la acción de la cadera se emplea igualmente según estilos y solamente se especifica como característica de shotokan.. El trabajo de parejas que describes es muy similar al que se trabaja con Kase, no se centra en el típico Ippon, Nihon o Sambon Kihon. El karate es tan extenso que cada día lo veo mas difícil de poder llegar a comprender en su totalidad, pero de verdad que existen cantidad de cosas comunes y aplicables para ambos artes, creo.

Yo no me doy por aludido por lo que aquí se quiera exponer, es un foro. Cada cual dirá lo que crea oportuno. Los hay que les gusta ofender y los hay que les gusta explicar con detalle (cosa que agradezco, pues así aprendo más) y así saber de mas puntos de perspectiva dentro de las Artes Marciales o los temas que se traten. Yo jamas he dicho que no sea digno ningún arte, otra cosa es que considere arte a todo lo que se nombra en el foro.

Pues estas de acuerdo que las Artes Marciales en sí están muy distante de lo que la gente se cree, las denominaciones que se escribe estrictamente con las tradiciones marciales, guerrearas y no teniendo nada que ver con el sentido correcto, de Marte Dios de la guerra en la mitología griega. Cuando se toman sus raíces filosóficas, por ejemplo Budo, este termino varia y significa cesar de combatir, detener la lanza. Y es el concepto que prevalece en Japón.
Es en interior de las Artes Marciales. Los hay que dicen y sólo comprenden BU = guerra y Do = camino, así es fácil creer que es una preparación para la lucha. Y es cuando se entiende que todo tipo de lucha se puede considerar Arte, aunque carezca de tradición o principios filosóficos. Luchas que basan su interés en la fuerza de la pegada o lo bravucones que son sus instructores y no están guiados por un maestro. Por ello yo desde mi actual postura y humilde opinión creo que no todo es Arte y mucho menos que muchas de las luchas que se pueden ver en la prensa se denominen Artes Marciales.

Un saludo a todos y como ya dije, el tiempo ya me es escaso y es posible que deje de replicar a vuestros post.
AUN ASÍ A TODOS UN SALUDO.

Jordi V.

Mensaje por Jordi V. » 26 Sep 2002 00:05

Por mí vale, kokoro.

Un saludo a tí tambien.

Jordi Vilà :)

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