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¿Alguien lo sabe de verdad?

Publicado: 10 Oct 2004 13:51
por Fran1983
Mi pregunta es si las AAMMy los deportes de contacto son totalmente diferentes o sin embargo los deportes de contacto son una rama de las AAMM.

Es que tengo una discusion con un colega que dice que el boxeo y el kick-boxing son artes marciales y que los deportes de contacto estan dentro de las AAMM.

Haber si podeis aclararmelo :D GRACIAS

Me gustaría que me pusieseis links a webs donde venga bien la diferencias de cada uno.


SALUDOS¡

Publicado: 10 Oct 2004 19:46
por kimoxi
Preguntalé que donde lo ha leido o quien se lo ha dicho y nos lo cuentas

Publicado: 10 Oct 2004 20:29
por Aficionado
Hola, Fran1983.

Buena discusión esa, entre tu amigo y tú. Si te sirve de algo, te daré mi punto de vista. Primero, debes saber qué es realmente lo que estáis discutiendo tu amigo y tú. Aunque parezca una tontería, a veces lo que respondemos no se refiere realmente a lo que pregunta el otro, aunque parezca que sí.

Mira, lo de Arte Marcial, para mí, es un término que se me escapa de las manos. Te lo digo porque para algunos, Arte Marcial significa simplemente habilidad para pelear, para otros, además, que te aporte equilibrio vital; para otros, además, que posea una profunda tradición cultural, etc. Así las cosas, muchos sistemas comprendidos entre los aceptados como Artes Marciales, han perdido su esencia como tales, prevaleciendo su faceta deportiva, pero eso sí, ay de aquel que le diga a uno de sus practicantes que lo que practica ya no es un arte marcial. Claro, queda más "romántico" y "fardón" que decir que practica un deporte (que no veo por qué).

Para mí, las actividades que comentas, como el Boxeo o el Kickboxing son Deportes de Combate, así, con mayúsculas. ¿Sabes tal vez cuál es el problema? Corrígeme si me equivoco, pero tal vez en vuestra discusión se ha planteado desde el inicio una escala jerárquica donde el término Arte Marcial ocupa un lugar superior con respecto al término Deporte. Primeramente hay que analizar si esto es así, porque entonces ya poco importan los argumentos que se ofrezcan. Nadie quiere estar por debajo.

Para mí, no es justo comparar Arte Marcial y Deporte, porque sus fronteras no siempre han estado ahí, y tal vez mañana puedan desaparecer de nuevo. La finalidad actual del Boxeo es el deporte, simple y llanamente. Es el combate en un ring, dentro de un marco de reglamentos que ofrezcan seguridad a los púgiles. Pero esto no siempre ha sido así. Antiguamente, el pugilato se desempeñaba a puños desnudos, sin asaltos, se podía agarrar y llevar al suelo, etc. ¿Te acuerdas de la "rídícula" posturita de boxeo antiguo, con los brazos casi estirados, los puños vueltos hacia arriba, la barbilla levantada y el peso casi totalmente sobre la pierna de atrás? ¿Por qué sería así? Tal vez porque no había grandes guantes tras los que cubrirse, y porque el otro se podía tirar a agarrar la cintura, por ejemplo. Hoy en día ya no hace falta preocuparse por eso. El reglamento del boxeo no lo permite, y ahí va a estar el árbitro para impedirlo.

Pero ojo, porque por eso te preguntaba qué es lo que realmente estábais discutiendo tu amigo y tú. En cuanto a términos de efectividad, nadie puede decir que el Arte Marcial sea más efectivo que el Deporte de Combate (generalizando). Incluso, tal vez, el practicante del deporte esté mejor preparado físicamente e incluso técnicamente que el practicante del arte marcial, ya que tiene los pies sobre la tierra, y sabe que todo lo va a conseguir a base de entrenamiento duro. En la artes marciales se da mucho que los practicantes se escuden en las virtudes de sus estilos, en las proezas de sus maestros, etc, mientras que en los deportes de combate simplemente se entrena y se pelea (también generalizando, que hay de todo en todos lados).

Para no volverte loco, en un deporte de combate se entrena lo que vas a usar según el reglamento deportivo en cuestión, y la finalidad es el deporte en si mismo, aunque después, por ejemplo, te sirva como defensa personal, que nadie lo duda. También un pelotari vasco podría usar la potencia de su brazo para propinar un tortazo monumental en un caso de defensa personal (que ni imaginarlo quiero), pero en principio, no es esa su finalidad, mientras que la finalidad de una luxación de muñeca es precisamente luxar una muñeca.

Es bastante complejo el análisis, por lo que vale más que lo leas y luego comentes lo que te parece, para poder así avanzar un poco más. En resumen, definir el arte marcial es bastante complejo. Quizá sería mejor, definir deporte y así sacarnos de dudas.

Publicado: 10 Oct 2004 22:19
por malpirucho
Enhorabuena aficionado, una respueta estupenda.

He leído en este foro varias discusiones acerca del concepto de arte de marcial y del concepto de deporte que, en general nos muestran tantas opiniones como participantes además de que generalmente degeneran en discusiones bizantinas.

Fran1983, yo también considero que el boxeo y el kick boxing son deportes y no se incluyen en "mi" concepto de arte marcial pero al igual que tu amigo, otras personas opinarán que si, de ahí la importancia de saber sobre qué se está discutiendo, como bien dijo Aficionado.

Saludos

Publicado: 11 Oct 2004 04:07
por SkOrPiO
Hola, me gustaría dar mi opinión al respecto.

A mi entender esta discusión no tiene sentido, ya que cada uno tendrá su opinión al respecto y esas opiniones si están bien argumentadas serán dignas de todo respeto, mas que nada porque a ver a quien erigimos como el poseedor de la sabiduría marcial absoluta para que dictamine quien tiene la razón.. ¿Acaso al soke Masaaki Hatsumi? ¿O será mas válida la opinón de Victor Gutierrez? ¿Quizá el CSD? ¿O será el propio Chuck Norris el poseedor de la respuesta?

Según el diccionario de la RAE -ARTE- es la "virtud, disposición y habilidad para hacer algo", asi como -MARCIAL- es lo "perteneciente o relativo a la guerra, la milicia o los militares", por lo tanto alguien podría opinar que unicamente lo relacionado con la actividad bélica desarrollada por los mandos y tropa militar es digno de llamarse arte marcial.

También en el propio diccionario podemos encontrarnos la definión de arte marcial como el "Conjunto de antiguas técnicas de lucha de Extremo Oriente, que hoy se practican como deporte". Estaremos de acuerdo en que esta definión es mas que discutible.

Otra opinión que nos encontramos frecuentemente es la de contraponer las AAMM a los DC atribuyendo a las primeras cierta carga filosófica, un trabajo encaminado a percibir ciertas sensaciones de nuestro interior o incluso el desarrollo de ciertas capacidades "sobrehumanas", lo que nos llevaría a restringir en exceso el concepto de AAMM siendo este aplicable solo a los estilos internos y todo lo demás serían entonces deportes.

¿Y que pasa si un arte marcial reconocida como podría ser el WT pasa a celebrar combates al K.O.? Hace ya un tiempo que hablan de ello, ¿Acaso los degradamos a deportistas de contacto?

Personalmente Yo opino que arte marcial es cualquier sistema de lucha con el que el individuo aprende a somenter a uno o varios atacantes valiéndose de sus propias manos (y codos, piernas, etc...por supuesto) o incluso mediante el uso de armas para no restringir el concepto a la mano vacía. Me da igual que el contrario sea sometido por una luxación, por el K.O. o incluso porque unos jueces le otorgen la victoria por puntos. Es por tanto que a mi entender los deportes de contacto deberían ser llamados artes marciales de contacto, asi como existe el concepto de arte marcial interno o deporte olímpico (aamm olímpicas) pero esto con el único fin de resaltar a lo que va encaminado cada arte marcial.

En cuanto a la tan manida discusión sobre si son los practicantes de deportes de contacto superiores a los de artes marciales hay que admitir que entrenar con cierto contacto tiene ciertos beneficios pero para ser justos en la comparación habría que considerar que tan mal le podría al aikidoka si lo ponemos con un boxeador en una pelea reglada a base de "trompadas" como al boxeador si lo ponemos en el dojo basando el combate en rodar por el tatami y luxar al contrario.
¿Que de lo que hablamos es de pelea en la calle y sin reglas? Entonces si que no hay ni puñetera idea de quien puede vencer ya que en ese momento probablemente en vez del tatami tengamos bajo nuestros pies un suelo duro y mojado, no tendremos ni coquilla, ni guantes, ni espacio para movernos como normalmente lo hacemos y en cualquier momento cualquiera de los dos puede romperle una botella en la cabeza al otro, morderle un webo si te lo pone a tiro o sacarle los ojos si es que tiene ocasión de hacerlo y entonces es cuando toda nuestra supuesta superioridad basada en lo que tantas horas hemos entrenado se desmorona.
Yo personalmente apostaría por el que menos escrúpulos tenga mas que en el estilo de cada uno.

Un saludo.

Publicado: 11 Oct 2004 11:54
por Hector
¿Acaso los degradamos a deportistas de contacto?
¿por qué sería degradarlos? creo que muchos se niegan a admitir que hacen un deporte porque les parece "degradante" :o .
Si es así es porque admiten de alguna forma que hay diferencia.
¿cuál es la diferencia?, pues creo que habría que analizar los objetivos predominantes y el contenido correspondiente ya que es de sentido común que dos disciplinas con contenido y objetivos diferentes no tengan un mismo nombre. Y si resulta que son iguales ¿para que hacen falta dos nombres?
En otras ocasiones he planteado que creo que la unica solución a este entuerto es tomar lo que ha pasado con el deporte.
Decir "hago deporte" es tan ambiguo y general que no aclara nada (puede ser desde ajedrez en el cole hasta futbol profesional) y guiarnos por el diccionario es un reduccionismo. Actualmente existe una división de deporte en base a sus objetivos y características principales (ocio, educativo, profesional, rehabilitador...)
En el AM creo que se podría analizar desde ese punto de vista y tomar toda esa experiencia en el ámbito de la teoría del deporte para no desperdiciar ese conocimiento. Es claro que en el siglo pasado hay contactos entre ambos caminos (deporte y AM), el primero está ampliamente estudiado, en cambio habría que ponerse a ver cuáles son las características diferenciales del segundo y como ha sido su evolución hasta nuestros dias. Creo que llegariamos a una división de AM de al menos 2 o 3 grupos y en alguna de ellas en estrecho contacto con el Deporte (que incluso habría que ver con qué tipo de deporte).
Es que tengo una discusion con un colega que dice que el boxeo y el kick-boxing son artes marciales y que los deportes de contacto estan dentro de las AAMM.
Si son AAMM ¿cuales serían los DC que estarian dentro de ellas? :o

Publicado: 11 Oct 2004 13:11
por henrikez
Bueno, puestos a opinar, ahí va la mía:

Artes Marciales, como su nombre indica son artes de lucha que se desarrollaron en un ambiente marcial, militar, con objeto de vencer al contrario con/sin armas y con el paso del tiempo se envolvieron de toda una filosofía y espiritualidad motivadas por su origen oriental y lo dado que son a esa busqueda espiritual los orientales y la influencia Zen. De hecho algunas artes guerreras de lucha asimiladas como artes marciales pero de origen occidental (alguien citaba el pugilato antiguo o el pancracio griego) no tienen un entorno tan espiritual como sus hermanas niponas. Como sistemas de lucha militares, sus técnicas no están pensadas para "puntuar" o "marcar", sino para defender su vida y si es necesario quitar la del contrario, de ahí que su práctica en Dojos quedara reducida a "simulacros" puesto que no iban a matarse entre practicantes, de ahí la práctica individual de técnicas (katas) o los ataques/defensa pactados (bunkais, ippon kumite, etc...) en los que el atacante ataca controlando y muchas veces acordando el ataque con el defensor para que este trabaje su respuesta. El desarrollo de sus técnicas están pensado para la efectividad con el mínimo número de técnicas, en guerra no vas a librar un combate por asaltos, se trata de defenderse y contraatacar y a ser posible finalizar ahí el combate.
Con la occidentalización de dichas artes y su exportación llega la "prisa" occidental, sus ganas de aprender solo lo "util" desechar las tecnicas que no comprenden y por lo tanto juzgan inútiles o anticuadas para "pelear". Además y bajo la costumbre yanki de convertirlo todo en un espectaculo, comienzan a imponerse los uniformes de colorines, a cambiar el tatami por el ring, y a celebrar combates televisados en pro del espectaculo, se mezclan estilos, se le ponen guantes de boxeo y se crean deportes de contacto como "Full Contact" (contacto pleno, un tipo de combate no un deporte en su definición), "Kick Boxing" (Boxeo con patadas, otra mezcla yanki) "Vale Tudo" (pues eso, que vale todo)....y demás familia. Ahora prima el combate arbitrado, el intercambio de ostias, aguantar mas que el otro, y por encima de todo......lo que mueve a los mismos.....el espectaculo, el $.

Publicado: 11 Oct 2004 14:05
por SkOrPiO
Hola Hector.

Quizá debí ponerle unas comillas al término degradar (¿Acaso los "degradamos" a deportistas de contacto?) para que así se entendiese mejor que era una ironía.

Ten en cuenta que de lo escrito por mi se desprende claramente que ni siquiera estoy de acuerdo con el concepto de deporte de contacto, asi que entrar a opinar eso sería cuanto menos incongruente.

Saludos.

Publicado: 11 Oct 2004 14:40
por Aficionado
Supongo que el amigo ScOrPiO en realidad no piensa que el deporte esté degradado en relación con el arte marcial, pero eso es precisamente lo que quería yo decir en mi anterior mensaje, que el lenguaje nos traiciona y puede dar lugar a malos entendidos. Seguramente él sólo quería dar un ejemplo sobre lo que estábamos discutiendo en los mismos términos de la propia discusión.

Por otro lado, tampoco me parece que esto sea simplemente un asunto de opinión personal, como he visto otras veces, donde entra alguien y dice "pues yo pienso que el boxeo o el kickboxing son artes marciales, y tenéis que aceptarlo, porque es mi opinión", y tan fresco. Pues lo siento, pero no. Y cuidado, que aquí no estoy entrando en juicios de valor, de mejor o peor, que creo que es el error que se puede cometer en discusiones como ésta: que de una manera subrepticia, lo que respira bajo la discusión es la pretensión de superioridad o inferioridad de una u otra actividad. Como ejemplo, si estuviera aceptada la superioridad del término Deporte, la mayoría reivindicaría este término para su "hobby".

Lo que no es opinable, porque no depende de nosotros, es si una actividad es o no es un deporte. El Full Contact, como bien dice el compañero henriquez, nació como modalidad deportiva donde practicantes de diversas artes marciales pudieran medirse bajo un reglamento común y cuya característica más notable era el contacto pleno (full contact). El mismo nombre lo dice, es una modalidad de competición deportiva. Pasó que el mismo reglamento ya condiciona las técnicas más o menos válidas para ese tipo de combate, por lo cual poco a poco se forma un deporte de combate que es el kickboxing, adaptado a las reglas del fullcontact, y se desliga de las artes marciales, como el karate o el taekwondo, que lo nutrieron en un principio. Sí, ya se que hay diferencias, pero las hay en cuanto a reglamentacion. Yo entiendo el kickboxing como el deporte de combate, y el fullcontact como una modalidad de competición, para entendernos y no complicarnos. Otra cosa, como ya he dicho, es que luego, algunos avispados, lleguen incluso a enseñar kickboxing policial :o , para mí comparable (esto si es una opinión personal) a enseñar petanca policial (como método de concentración y equilibrio personal), vaya todo mi respeto para los jugadores de petanca, que nada tienen que ver con esto.

Por ejemplo: ¿qué pasaría si los de WT crearan esa competición? Bueno, si el sistema se mantiene tal cual y se le añade una faceta deportiva como un apartado diferente, pues es eso, un apartado deportivo diferenciado de la practica del arte marcial, pero si, simple y llanamente, se dedica enteramente a la faceta deportiva, sin otro objetivo, pues hay que admitir que el WT se habrá convertido en un deporte, le pese a quien le pese, porque, vuelvo a repetir, no dependerá de esa persona. Lo que es, es. El kickboxing nació como exigencia deportiva, y eso es así independientemente de la opinión de quien sea. Lo que pasa es que esa misma persona puede tener la quemazón de que el término deporte esté rebajado frente al término arte marcial: ése es su problema, yo no lo veo así, por eso no tengo reparo a llamar a cada cosa por su nombre. Por lo menos en el deporte están las cosas más claras, mientras que en artes marciales, se da pie a que muchos fantasmillas creen sistemas, inventen historias, engañen al personal, porque claro, el arte marcial "es opinable", y "está por encima de los mortales".

Otro ejemplo. El muay thai se creó como un arte marcial guerrero, un sistema para la guerra, de lucha. Si con el tiempo, se entrena únicamente para la competición, pues se convierte en un deporte, es que no hay vuelta de hoja, pero repito, eso ni es mejor ni peor, simplemente es.

Es que me hace gracia, porque nadie duda que el lanzamiento de jabalina o el salto de longitud sean deportes, o el lanzamiento de disco, o la lucha grecorromana, etc. Pero todas esas actividades estaban ahí para demostrar la fortaleza de los guerreros con la lanza, o su velocidad, o sea, sus habilidades guerreras y en combate. Los pueblos, en ciertos aspectos, no son tan diferentes.

Publicado: 11 Oct 2004 15:50
por Hector
Ten en cuenta que de lo escrito por mi se desprende claramente que ni siquiera estoy de acuerdo con el concepto de deporte de contacto, asi que entrar a opinar eso sería cuanto menos incongruente.
Si, si bien se desprendía eso, usé tu frase para ejemplificar lo que dice Aficionado de de caer en un juicio de valor (además de precisar el lenguaje para entendernos). Ya sabemos que casi todos "practican un AM" y lo diferencian del deporte pero no saben ni que es uno ni saben precisar el otro.
Hay ámbitos suficientemente estudiados (como el deporte) como para que la "opinión personal" tenga muy poca cabida, a cualquiera que diga algo se le puede remitir a bibliografía con fundamento. En el AM esto ya es menos científico y entonces la "opinión personal" puede pesar mucho si por ejemplo la dice alguien con alcance mediático (y si tiene ojos rasgados y barba blanca, mejor).
De todos modos veo claro que el saber qué es un deporte puede ayudar a saber qué no es un deporte: reglamento, competición (provincial, nacional, etc), organización federativa, actividad física, aceptación de esas normas y a alguien que las impone para establecer un resultado (ganador/perdedor), universalización de esas normas... son algunas de las características.
Podemos hacer lo mismo con las AAMM y despues comparar, aunque nos encontraremos con una cosa casi imposible de discernir en la teoría y sólo apreciable en la práctica: la intencionalidad
Esa intencionalidad es apreciable en pequeños detalles ¿quién puede percibir si un deportista compite con la intención de ganarle a su contendiente o por una motivación interna de superar sus propias barreras/límites?: actitud, valores, relaciones interpersonales...
Creo que esta intencionalidad es una de las grandes diferencias entre el deporte y el AM. en el primero nos encontraremos en abrumadora mayoría una motivación competidora y en el segundo la motivación es intrínseca, es un medio no un fin en si mismo.

Es solo una opinión para ejemplificar que no es facil la tarea de definir, aunque creo que es posible, siempre y cuando se fundamente y se deje de lado esa postura de "estoesasipoquelodijomimaeto"

Por ejemplo: hace unos años que se hace yoga deportivo y es facil percibir que el objetivo de uno (deportivo) y el de siempre pueden ser incluso antagónicos (creo que lo son), aunque "técnicamente" tengan muchas cosas en común ¿el ser bueno en uno implicará serlo en el otro?

Tengo que cortar ahora y no puedo dar el enlace, pero en "buscar" podeis encontrar varias cosas que se han hablado en el foro sobre este tema y así enriquecer las visiones
ta luego