una duda que siempre he tenido...

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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genma

Mensaje por genma » 24 Oct 2002 16:55

a lo que me referiaamigo mio es ¿porquel taekwondo se sigue llamando taewkwondo si no tiene nada que ver con sus origenes ni en su forma de entrenar,ni en su finalidad ni en sus estrategias de combate ni en su filosofia ni en sus valores...en nada-o casi nada-?sihacemos que al futbol se juege con raquetas deberiamos cambiarle el nombre entre otras cosas para que quien quiera "futbol"no se sienta e******* o simplemente para que llegado el momento no tengamos que aguantarde alguien que los que no tenemos ni puta idea de futbol somos nosotros y que en realidad si se juega con raquetas...espero que mediteis sobre la elloy sigais dandome vuestra opinion.

un saludo.

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marino
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Mensaje por marino » 24 Oct 2002 18:12

Ya son 16 años entrenando Taekwondo y aunque es normal que todo se actualice ( bueno no todo ) el TKD sigue siendo un Arte Marcial de lo mejor que te puedes encontrar.
Desde siempre he entrenado Defensa Pesonal ( jon sin sul ) en el Arte que practico... puede que haya quien piense que lo que hago se parezca mas a otros artes marciales que al " clasico " TKD que están acostumbrados a ver... pero eso no quiere decir que ellos tengan razón y yo no.

Desgraciadamente ( bueno segun se mire ) el TKD es ahora olímpico y eso potencia su parte deportiva al 1000x1000. Lo que no quiere decir que no se entrene el arte o que haya sido desplazado por la competición.
Tambien es cierto que de unos años a esta parte han aflorado un montón de nuevos instructores de Taekwondo que no saben mucho del arte marcial que practican, y su sapiencia se limita a ser competitivos en la parte deportiva del mismo.
Eso es como es, hay a quien no le importa no tener ni idea del arte y es tan feliz... pero no todo el mundo es asi ok?

Indudablemente el TKD tiene sus señas de identidad, sus caracteristicas que lo hacen peculiar, y una de ellas es sin duda las reglas de competición que hacen que entrenes de una manera distinta al resto de artes marciales. Eso no es ni mejor ni peor, sino solamente una herramienta mas para lograr ser mejor luchador, solo eso.
Con un combate donde el contacto a plena potencia está permitido vamos poco a poco superando miedos y aprendiendo a movernos cuando los palos son de verdad. ¿que tiene muchas reglas? pues si ( afortunadamente) eso nos da la gran ventaja de poder pelear muchas veces sin hacernos demasiado daño. ¿ que seria mejor con menos reglas? pues puede, tenemos otros artes marciales mas " permisivos " asi que el que quiera que de cuando en cuando le machaquen la nariz con un codazo o similar... es libre de entrenar algo mas contundente y eficaz. Mi elección es otra.

No se si me explico bien por que es un tema largo y yo ahora tengo poco tiempo ( me voy al gim ) asi que espero comentarios para seguir argumentando y dando razones de por que creo que el Taekwondo es ante todo ( y aunque les sorprenda a algunos ) un Arte Marcial con todas las palabras.

Estaré atento :roll:

oioio

Mensaje por oioio » 24 Oct 2002 19:31

Bueno me voy a intrometer un poco, q conste que me he leido los mensajes de pasada y sin prestarles mucha atencion pero en fin ahi va mi opinion.
La diferencia q yo veo es q en los deportes de contacto y demas tienen muy claro de lo que es, un deporte y si es de lucha pues eso hay que entrenarlo como tal y competir como tal y no te complicas la vida.
En cambio en las AAMM no esta tan claro y es pq jugamos ha hacer aritstas marciales y no lo somos, si si asi es, solo se juega ha serlo y por eso las destreza en la lucha es menor y se ponen escusas de moralidad y lo que se invente cada uno en su mundo para autojustificarnos.
Alguno estara en desacuerdo, pero si no se pasa los 7 dias de la semana entrenando sin descanso y peleando con todo hasta que sea perfecto solo estara jugando a algo que le gusta

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Mensaje por Kopiller » 25 Oct 2002 00:18

MMmmm amos por partes.....

El sr Pavel Saez tiene algun trauma con las artes marciales tradicionales eso es evidente, lo de los saludos no es subordinacion militar, sino que es un saludo sin contacto y bastante desconfiado, al igual que estrechar la mano es un saludo nacido de la desconfianza el cual servia para comprovar si nuestro "amigo" llevaba armas ocultas en el antebrazo, en resumen en clase le dabas una importancia desproporcionada a ciertas cosas o a ciertos procedimentos bastante incorrectos. Porcierto samurai significa sirviente y la tradicion manda que los antiguos ayuden a los nuevos ese es el sentido de la "jerarquia" tradicional.

No me ha quedado demasiado claro lo del desmpeño pero creo que he pilllado la idea y no se que cosa tradicional has hecho tu pero chato lo que has catao no era mu bueno, el maai se practica todos los dias en todos los artes marciales y no le llamo timing porque timing es una palabra que no define el concepto en toda su dimension y ademas no es de mi idioma :P porcierto aun no se como me ayuda un guante contra un piquete de ojos o un pellizco en los testiculos 8)

Me quedan dos opciones o tu maestro no sabia muy bien lo que te enseñaba o tu no atendias en clase pero para aprender a multiplicar va mucho mejor estudiar las tablas que usar la calculadora.

En cuanto al taekwondo..... tiene 50 años de antiguedad si bien se trabaja como algo tradicional y lo es en concepto nunca ha sido antiguo, ni el kuksul ni el hwarang ni el hapkido, personalmente me molestan bastante las tradiciones inventadas para eso me apunto al club de Pavel (o se escribe padel?). :oops:
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Sajite
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ya...

Mensaje por Sajite » 25 Oct 2002 09:32

ya... yo no sé qué manía tiene la gente de legitimar su arte diciendo q tiene más de 10.000 años o cosas así... :o

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 25 Oct 2002 10:14

Bueno despúes de lees vuestras respuestas yo también quería dar mi opinión sobre artes marciales tradicionales y artes marciales modernas, o lo que es arte marcial y lo que no.

Según mi propia experiencia caulquier imbecil puede tener un hijo pero sólo un hombre puede ser un padre ¿a que viene esto? lo explico. Cualquiera que tenga unas mínimas condiciones físicas, puede ir a una escuela y pedirle al Sensei, al Siha, o al Sifu de la escuela que le enseñe ha hacer artes marciales, seguramente y con la práctica, en un par de años, haya mejorado su forma física, tanga buena tecnica, y hasta pueda que se pueda ganar algún campeonato (a lo que hoy en día estás destinadas las artes marciales en muchos casos).
Pero también uno puede ir a una escuela de artes marciales durante dos años, o tres o 5, y darse cuenta de que lo que tiene ante si es algo más de lo que había pensado (como me ocurrió a mi) es decir, que aparte de entrenar el aspecto físico, y el combate físico, se de cuenta derrepente de que había algo que nunca le había explicado o que nunca había oido y que toma sentido, la práctica interior de las AAMM, encontrar el Zen, el Tao o el Budo (dependiendo del caso, pero al fin y al cabo todo es lo mismo) comprender intrensicamente el movimiento, y conocer el 'camino' del puño, o el 'camino' de la pierna, no ya porque su maestro le ha enseñado mucha técnica, sino porque su maestro le ha enseñado a pensar que en cuanto ve una situación ha de moverse de esta manera o de otra, y el alumno se da cuenta de que está ante esa hipotética situación y actua en consecuencia.
Para mi esta es la gran diferencia de artes marciales tradicionales y modernas, o lo que es arte marcial y lo que no, no todo lo que se ve, sino todo lo que no se ve, es decir, el legar a cinturon negro y 'olvidarte' de todo lo que has aprendido porque ahora es cuando realmente empieza tu entrenamiento......

combat

artes marciales

Mensaje por combat » 25 Oct 2002 10:43

tengo una web y me gustaria que la visitases http://www.combat.turincon.com

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 25 Oct 2002 14:54

Antes que nada quiero felicitar a mi amigo Rory Singer, por su pelea con Matsui en el Pride Best de Japon, aunque perdio por decision, hizo una gran pelea. Al final de la pelea Matsui, una leyenda en Japon, lo fue a abrazar por haber sido tan buen oponente y lo invito a entrenar en el Takada Team cuando quisiera.

Bueno ahora a lo que nos concierne hoy...

Kopiller a parte de que mi nombre se escribe Pavel SaeNz, no hay ningun trauma, nunca he estado en una escuela tradicional, ni tampoco en la milicia y no nunca lo estare, sin embargo mis compañeros de entrenamiento, TODOS provienen de diversas escuelas tradicionales. Las cuales TODAS son inventadas.

Escribistes:

"..lo de los saludos no es subordinacion militar, sino que es un saludo sin contacto y bastante desconfiado, al igual que estrechar la mano es un saludo nacido de la desconfianza el cual servia para comprovar si nuestro "amigo" llevaba armas ocultas en el antebrazo"

O sea, ¿tus amigos pueden llevar un arma oculta en el antebrazo?

Entiendo que lo del Desempeño no te haya quedado claro, por eso mencione el experimentarlo como el mejor camino. Lo mismo para con el Timing, concepto el cual le puedes preguntar a cualquier atleta o entrenador de habla hispana y lo entendera. Me voy a esforzar un poco más por describirlo sobre todo por la gente que desea investigar en el campo o que tiene dudas o cuestiona los metodos tradicionales.

Si aprendo un golpe de mano que va dirijido al rostro del oponente y lo practico al aire o en un blanco inerte, ahi no hay TIMING. El Timing lo estoy desarrollando cuando lo hago en relacion con un blanco en movimiento, como se moveria un oponente. Si no hay relacion entre el golpe y un blanco en movimiento NO hay timing, es asi de simple.

TIMING es SINCRONÍA.

En cuanto al DESEMPEÑO, bueno tiene que ver con que no todas las personas tienen las mismas habilidades, unos son mas rapidos, mas fuertes que otros o mas astutos. Entonces un alumno es medido de acuerdo a su nivel, NO de acuerdo a cuantas katas, formas o coreografias se aprende, sino que si logra poner en aprientos a los alumnos avanzados durante una sesion de combate, entonces eso lo convierte a él inmediatamente en un alumno avanzado. Si le cuesta mucho trabajo con los intermedios entonces se convierte en un principiante, y asi. Aunque lleve un dia entrenando con nosotros. No tiene que ver que color de cinturon, ni con quien ha estudiado, ni cuantos años. Aunque la gran mayoria empezamos como principiantes, es natural. Espero poder haber aclarado esto un poco mas.

NUNCA he dicho que los guantes te pueden proteger en un enfrentamiento callejero, seria irresponsable pensarlo, tampoco lo hara un cinturon o una kata. Si te preocupa tanto una pelea callejera (que probablemente no llegara) te aconsejo mejor comprarte un arma de fuego.

Pero todo esto es salirse de la duda originada por genma. Una duda que permite investigar y cuestionar. ¿Es posible cuestionar las enseñanzas del maestro en una academia tradicional?

Eso es todo por ahora, hay una mujer hermosa con la que tengo que hablar.

Pavel "elpadelista" SaenNz
Última edición por Pavel Saenz el 31 Oct 2002 12:56, editado 2 veces en total.

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Mensaje por Kopiller » 25 Oct 2002 15:18

Perdon por escribir mal tu nombre, pero veo que sigues sin intentar comprender lo que digo y barriendo para casa.

Veo que no tienes conocimiento sobre los metodos de entrenamiento de las artes marciales tradicionales pero el "timing" se trabaja mucho auqneu le llamamos en las artes japonesas maai y incluye mucho mas que la simple sincronia, evidentemente se trabaja en movimiento.

Lo de los saludos estoy hablando del origen y lo de estrechar las manos es ese su origen historico, por eso nosotros saludamos estrechando la mano y los orientales inclinando el torso (que no la cabeza), si lo que practico tiene origen oriental y transfondo oriental pues es logico que trabajes con etiqueta oriental sobretodo teniendo en cuenta que el maximo responsable del estilo o arte suele serlo.

Por lo demás conque veo que sigues en tus trece de no querer comprender de que en las artes tradicionales se trabaja en el "desempeño" y en muchas cosas mas pues no seguire con esta discusion tan improductiva
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 25 Oct 2002 16:02

Cortito solo para decir que esta discusion es constructiva y absolutamente necesaria. :D


Pavel "elconstructivista" Saenz

Garyu
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Mensaje por Garyu » 26 Oct 2002 18:19

Genma, joeeee no nos des estos sustos que ya me habia emosionao. (es broma) :D
en cuanto a lo de "tradicional" y "moderno" estoy en total acuerdo con la idea ya expresada de que tradicional es aquello que tambien lleva implicito algo mas que el hecho de aprender tecnicas "de lucha", mientras que lo moderno es todo lo demas.
En cuanto a la evolucion, es cierto que todo evoluciona, y que hay artes que ahora son mas deportes que artes, pero no todos es decir, hay gente que practica por ejemplo karate y a los que les encanta la competicion su maxima es competir y cuando acaban su epoca de competidores la mayoria acaban su entrenamiento, pero eso no significa que TODOS los practicantes de karate gusten de la competicion ¿ tu dividirias el karate en dos disciplinas?, lo logico es que no, tanto unos como los otros hacen karate, con el tiempo unos prevalecen y otros DESAPARECEN, sin mas.
Pavel, Kopiller tiene razon lo del desenpeño y lo del timing, va unido a las artes marciales desde su nacimiento, nosotros hacemos muchos, pero que muchos tsukis al aire, pero tambien hacemos muchos, pero que muchos al saco, al makiwara, a un compañero, etc... y lo siento lo hacemos en movimiento, e incluso (sorpresa) con contacto pleno y sin protecciones :lol: , te puedo asegurar que el compañero no acostumbra a "dejarse".
En cuanto a la bonita frase de lo de las reglas y sin ellas, te voy ha contar una anecdota personal:
Un dia despues de un entrenamiento coincidi almorzando con varios de los que habian asistido, entre ellos un maestro de karate, y un practicante de kick boxing ( bastante bueno ), comenzo una bonita charla sobre tecnica, musculos grandes, velocidad etc.., el practicante defendia la idea de pegar fuerte y bien y rapido etc.., el maestro le decia que lo mas importante era la tecnica, entrenarla una y otra vez, en el aire, en el saco etc..., lo bueno fue cuando ya llevaban un rato y el maestro de repente le dice:
mira ahora que estas sentado enfrente, con la mesa y todo, ¿tu que podrias hacerme en un segundo?, el practicante comenzo a enumerar cosas por orden me levantaria etc.., cuando fue a enumerar la cuarta cosa el maestro le dijo tajante, yo en 1 segundo puedo matarte y volver a sentarme :o
Todos nos quedamos un poco "alucinados", pero luego nos explico que si solo entrenas tecnicas para una competicion pasa eso ninguna mata, ninguna rompe huesos etc.., pero cuando no hay reglas es cuando aparece el verdadero practicante el que ha entrenado largo y tendido cosas que a veces ni entendia y de repente puede golpear el cuello de su adversario en una fraccion de segundo y se acabo.

siento el tocho :oops:

hasta luego.
El verdadero combate se libra con uno mismo, si no soy capaz de vencerme ¿ Cómo puedo derrotar a mi contrario ?

Heido1@terra.es

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Mensaje por Pavel Saenz » 27 Oct 2002 02:08

Garyu,

Quiero asegurarme de que entiendes a lo que me refiero con un escuela aplicando el DESEMPEÑO como prioridad.

En el caso de que llegue un nuevo alumno a la academia y pide combatir con un cinturon cafe por ejemplo, y pone en aprietos al cinturon cafe. ¿El maestro le entrega un cinturón cafe a este alumno nuevo o le pide que venga a la siguiente clase con un cinturon blanco?

Si es que le dan el cinturon el cafe, entonces el DESEMPEÑO está.

Si es que le dan el cinturón blanco, entonces no les importa el desempeño, solo les importa el pasar cinturones, los grados, por lo tanto es tradicional.

Ahora con respecto al maestro que mata en un segundo. Casi todos hemos escuchado historias maravillosas de hombres, ancianos, silenciosos y "meditativos", de un metro y medio, mandando a volar a multiples hombres. Pero para progresar e investigar en nuestro campo, ¿vamos a hablar de suposiciones o vamos a tratar con HECHOS? Como tu mencionastes, el que un arte tambien sea deportivo no lo divide necesariamente. Te pongo el caso de la familia Gracie, que cuando llego a EEUU, barrio con todas las academias, demostrando con hechos, que lo que ellos hacian era REAL, NO con historias de lo que uno haría. Eso no lo podemos negar y no tuvieron que matar a nadie. Ellos saben que para tener una tecnica refinada, hay que ser fuerte, rapido, flexible, etc. Y todos esos atridutos que te da el entrenamiento atletico, o ¿dirias que Muhammed Ali no era tecnico?, o ¿que Frank Shamrock no es tecnico? y asi muchos.

Bueno hay un hermoso atardecer afuera, que hay que ir a ver.

Cuidense,

Pavel Saenz

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Mensaje por Pavel Saenz » 27 Oct 2002 02:09

:D

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Mensaje por Kopiller » 27 Oct 2002 15:29

Bueno Pavel uno que no sabe nada te puede ganar a ti pero eso no significa que sepa mas solo que es mas bueno, el grado tecnico (osea los cinturones) no miden unicvamente la habilidad sino el conocimiento, si solo quieres ser bueno el cinto solo sirve para cerrar la chaqueta.

En cuanto a lo de los viejos de metro y medio haciendo cosas increibles supongo que no me creeras si te digo que lo he visto y vivido en mis carnes y no hace mucho.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Mensaje por Pavel Saenz » 28 Oct 2002 12:41

Kopiller no lo pude haber dicho mejor,

"pero eso no significa que sepa mas solo que es mas bueno, el grado tecnico (osea los cinturones) no miden unicvamente la habilidad sino el conocimiento, si solo quieres ser bueno el cinto solo sirve para cerrar la chaqueta. "

Mencionastes un punto crucial en el sentido de que el arte marcial tradicional no solo se preocupa del desempeño o como tu dijistes "ser mas bueno", sino que le da prioridad al conocimiento, por eso lo cinturones. Es ahi donde esta la distinción, el TRADICIONAL se enfoca en los CONOCIMIENTOS como prioridad y el NO-TRADICIONAL en el volverse MEJOR, o sea ser más habil en el combate o en la pelea.

Ahora ¿me podrias describir alguno de esos conocimientos?

Cuidense

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