para tengu sobre budo tai-jutsu

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tengu
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Mensaje por tengu » 07 Nov 2002 14:30

Se me olvidaba,

Takaharu cita:

"La información obtenida por parte de Kaminaga es dudoso porque Ueno Sensei ha enviado un Hamon a Hatsumi y Takamatsu."

Primero, lo de ha enviado es un tiempo verbal equivocado, porque Ueno sensei murió hace ya unos cuantos años. Pero lo que no comprendo es lo del Hamon. Ueno envió un Hamon a Hatsumi y a Takamatsu? Sr Takaharu, sabe usted lo que es un Hamon? No tiene nada que ver con el Hamon de bellota. Un Hamon es un comunicado oficial de expulsión de un ryu. Dicen las crónicas oficiales que Ueno envió un Hamon a Hatsumi, tres años después de aceptarle como alumno. Ese Hamon invalida los Menkyo recibidos por Hatsumi por parte de Ueno. El motivo de la expulsión pertenece al "secretismo del que hago gala".

Por lo tanto, entiendo que Ueno expulsara a Hatsumi, pero no que enviara un Hamon a Takamatsu, que fue su maestro ¿?.

En fín, revise más sus posts, Takaharu, porque yo la verdad no los entiendo y la imagen que dan no es precisamente la mejor para usted.

Un saludo
Tengu :evil:

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takaharu
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Linaje Hontai Takagi Yoshin Ryu

Mensaje por takaharu » 07 Nov 2002 16:04

Fundador : Takagi Oriemon Shigenobu
13º generación : Yagi Ikugoro Hisayoshi
14º Ishitani Takeo Masatsugu
15º Ishitani Matsutaro
16º Takamatsu Toshitsugu
17º Sato Kinbei
18º Tanemura Tsunehisa (Shoto)

El 13 soke enseño a 3 personas :

Fujita Togoro (Menkyo Kaiden)
Ishibashi (Menkyo Kaiden)
Ishitani Takeo Masatsugu ( 14º soke)

Fujita Togoro otorgó Menkyo Kaiden a Mizuta Yoshitaro
el 14º gran maestro Ishitani paso el titulo de soke a Ishitano Matsutaro y Kakuno Hachiheita

Tanto Mizuta como el 15º soke , Ishitani Matsutaro pasaban su conociemiento a Takamatsu Toshitsugu como 16º soke.
Takamatsu Sensei enseño a 3 personas :
Sato Kinbei (linea Ishitani 17º soke)
Ueno Takashi (linea Mizuta - Menkyo Kaiden)
Hatsumi Masaaki (linea Mizuta - Menkyo Kaiden)

Sato Kinbei enseño a 1 persona

Tanemura Tsunehisa (Shoto) 18º Soke de la linea Ishitani

Ueno Takashi enseño a Kaminaga Shigemi ( menkyo kaiden linea Mizuta)

Hatsumi enseño a 2 personas :

Tanemura Tsunehisa ( linea Mizuta - Menkyo Kaiden)
Manaka ( Linea Mizuta - Menkyo Kaiden)

¿ Porque lo se tan seguro ? , Pues porque tengo el Densho delante de mi nariz que se me otorgo despues de pasar el grado de Shodan Kirigami de esta escuela.

Ahora me pregunto , ¿ Donde saca Kaminaga el Soke de Hontai Takagi Yoshin Ryu ?

A , tengo que rectificar una cosa de mi contestación anterior.

Dr. Karl Friday no es de Shinkage Ryu , sino de Kashima Shin Ryu

mas información acerca de Hontai Takagi Yoshin Ryu puedes encontrar en la página oficial de la familia Kuki :

http://www.shinjin.co.jp/kuki/hyoho/index_e.html

¿ O ellos tampoco saben de que hablan ?

No quiero discutir con nadie sobre quien es mejor o quien no. Pero decir cómo has hecho tu que Tanemura Sensei no enseña auténtico ju jutsu demuestra el contrario de ti.

En España por lo que yo se , soy el único con un menkyo reconocido en Japón para enseñar las escuelas Hontai Takagi Yoshin Ryu y Asayama Ichiden Ryu.

Con respeto a Hamon se muy bien lo que significa. No es usual que un alumno da hamon a su maestro pero si ha ocurido en diferentes ocasiones.

De todos modos creo que con hablar no se llega a ningún sitio y si no has probado nuestras escuelas no tienes derecho de opinar.


Un saludo ,

Renshi P. Vermeeren
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Antonio Leyva
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¿Y el ninjutsu donde queda?

Mensaje por Antonio Leyva » 07 Nov 2002 16:34

En primer lugar felicitar a los participantes de este post, que es de una calidad envidiable, sobre todo por la información que se aporta.

Al respecto tengo un par de preguntas para Takaharu y Tengu.

1. ¿Puede haber más de un Soke por estilo?, por lo que dice Takaharu, parece que si (lineas diferentes, aunque con un origen común¿?).

2. Durante mucho tiempo se habló de Hatsumi, Takamatsu y Tanemura como maestros de ninjutsu, pero hoy por hoy esto ya no se menciona apenas. ¿Que ryu eran ninja y cuales no?. Takamatsu ¿era un maestro de Jujutsu, Ninjutsu, ambas cosas o ninguna?.

3. En vista de lo visto y de como escuelas que hace diez años eran todas "ninja" y ahora son "Jujutsu" (eso si, tradicional), tiendo a pensar que la única escuela viva de ninjutsu es la Tenshin Shoden Katori, que entre sus enseñanzas, aun guarda este conocimiento (según comentan los entendidos en el tema, que yo en realidad no soy más que un lector curioso).

No es mi intención molestar, y de hecho, me encantaría tener más información al respecto, si Tengu lo tiene permitido y Takaharu lo tiene a bien.

Saludos, Antonio.

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Te contesto

Mensaje por takaharu » 07 Nov 2002 17:00

Hola Antonio ,


Basandome en la información que tengo te contestaré:

1) Solamente hay un solo soke por escuela. Una persona que posee Menkyo Kaiden puede establecer una nueva escuela con sus conocimientos de la primera pero tendrá que cambiar el nombre y el programa de enseñanza de la escuela.
Por ejemplo : Takeda Ryu ( escuela original) y Takeda Ryu Nakamura-ha ( escuela fundada por un Menkyo Kaiden de Takeda Ryu llamado Nakamura Hizashi.

2) Las escuelas Ninja. Tanemura sensei ha aprendido casi todo lo que existe de escuelas "ninja" de su primo Hatsumi Masaaki y tiene Menkyo Kaiden en ellas. Creo que solamente hay 3 o 4 escuelas " ninja" Una de ellas se puede encontrar en el Bugei Ryuha Daijiten en pagina 247 y es Kumogakure Ryu , fundada por Toda Sagenta Shibo con 11 generaciones y Soke actual Hatsumi Masaaki. Otra escuela Ninja es Togakure Ryu pero es una escuela fraccionada. Por lo visto Takamatsu ha unido diferentes partes de diferentes escuels y las ha juntado con lo que quedaba de Togakure ryu. Pruebas para esto se puede encontrar en el pergamino Amatsu Tatara Ryusen no Maki .
La tercera escuela creo que es Gikan Ryu aunque esta listado en el Bugei Ryuha Daijiten como Koppojutsu y la cuarta será Gyokko Ryu ( listada cómo kosshijutsu) Hay otra escuela de que no me acuerdo el nombre pero de ella no se ha encontrado fuentes addicionales que demuestran su legitimidad.
Ninjutsu solamente es parte de una escuela. Son técnicas de infiltración y espionaje. No hay técnicas de combate que se pueden definir cómo ninjutsu. Lo que practicamos en Genbukan son técnicas de combate de diferentes escuelas tradicionales. La foilosofia detrás de nuestro entrenamiento se llama Ninpo (patiencia y perseverancia)
Una filosofia que encuentra su expresión con 2 lemas :
Kajo Waraku ( corazón cómo una flor)
Kajo Chikusei ( espiritu de bambú)

Takamatsu Sensei era un Gran Maestro en Ninjutsu y Ju Jutsu pero enseñaba Ninpo. el era la última persona en nuestros tiempos que ha utilizado las técnicas de Ninpo(jutsu(/JuJutsu en campo de batalla.

Creo que esto contesta tu pregunta.

Un saludo cordial ,

Renshi P. Vermeeren
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Mensaje por tengu » 07 Nov 2002 17:05

Mire Takaharu

Yo no le he pedido que me muestre su densho, ha sido usted solito. Sigue sin saber lo que es un hamon. Nunca he dicho que Tanemura no enseñe el auténtico Jujutsu. Me demuestra que no se fija en lo que lee, porque yo dije "dudo que enseñe" refiriéndome a la autenticidad de las enseñanzas de Tanemura. El significado es distinto.

Pero en fín, como ya dije, no voy a discutir con usted. No me apetece. Respecto a lo de opinar sin saber, ejem, pero creo que debería usted aplicarse el cuento cuando vende su negocio como "único, genuino, exclusivo, mejor, lo más,..." Un empresario, antes de crear una empresa, realiza un estudio de mercado, para conocer. Usted ha metido la pata, y no seré yo quien le estire de las orejas.

Doy por terminada mi colaboración en esta discusión, porque al fin y al cabo, la pregunta de trancos se dirigía a mi, no a usted, que se metió en medio. Además de que Trancos deja bien claro, que no quiere polémicas.
Por lo tanto, me ciño a su propuesta. Si usted tiene diferencias conmigo o con alguien, no aproveche estos debates para promocionar su empresa (fíjese que yo nunca cuento nada). Váyase al tablón de anuncios o envíeme un mensaje privado, que yo muy gustoso atenderé.

Un saludo
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Mensaje por Kopiller » 07 Nov 2002 17:29

Haver una cosa que se me escapa de todo el debate...

UN hamon es un certificado de expulson de una escuela si no me he enterado mal...

Ueno y Kaminaga y Hatsumi eran alumnos de Takamatsu.

y por lo visto ueno expulsa de la escuela a hatsumi (entiguo alumno suyo) y a takamatsu (su maestro y soke)?????????
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Mensaje por takaharu » 07 Nov 2002 17:38

Hola Kopiller ,

Kaminaga no era alumno de Takamatsu sino de Ueno.
Se que es un poco raro pero eso es lo que paso. Ueno cómo protesta envió hamon a Takamatsu.
Supongo que era una acción simbólica para protesar cotra algo que habia ocurido.

Un saludo ,

P. Vermeeren
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mudito
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Mensaje por mudito » 07 Nov 2002 18:40

Aunque parezca mentira despues de tanta polemica y cosillas, por lo menos me ha despertado una curiosidad... , el gran problema es que esto sucedio y sucede a 12 h en avion de aqui , es decir en Japon y nunca sabremos la verdad, siempre nos llega una verdad sesgada y subjetivizada dependiendo del interlocutor con quien hablemos.

Tengu apoya la suyo, Ok.
Peter apoya lo otro.
Y la gente de la Bujinkan apoya sus cosas.
Todas son perfectamente factibles y buenas mientras se hagan de buena fe.

Asi que un poco de espiritu conciliador no vendria mal. Soy y pertenezco a la Bujinkan pero no por ello estoy ciego. Sé que ha habido mucha historia oscura de por medio, pero como en todos los lados (quien este libre que tire la primera piedra) pero no por ello desprestigio ninguna otra arte marcial. Fijate por donde con los que deberia esta peleado que son la gente de la Genbukan (por los lios esos de las escuelas comunes) pues hasta me parece bien que intenten abrirse un hueco. Luego que la gente juzgue que le gusta mas o no. Pero no por ello voy atacando a diestro y siniestro.

Solo una cosa acerca de Hatsumi, desde hace mucho tiempo que el dice que no enseña tecnica sino "armonia", no creo que una persona con un vagaje marcial fuera de duda como él nos tenga que demostrar lecciones de principiante, para eso tenemos a los intructores junior. Asi que si a alguien no le gusta por que parece que no hace nada pues ok, pero a lo mejor esa es su mayor virtud, la naturalidad con la que realiza sus movimientos.

En fin, me reitero en lo dicho, me gusta leer todo por que me estimula, ahora bien, soy muy consciente que lo que se escribe muchas veces no es ni un 10% de la verdad.

Saludos y si estais buscando algo, pues buscadlo por vosotros mismos y no os dejeis llevar por lo que digan.

yamabushi cartago

secretismos tengu

Mensaje por yamabushi cartago » 07 Nov 2002 19:40

hola tengu. en primer lugar decirte que crees estar muy seguro de saberlo todo acerca del ninpo en general pero... no deberias mas que marujear tanto y sobre grandes maestros a los cuales debemos la apertura del camino a los occidentales,dedicarte a practicar para entender sus enseñanzas :mushotoku. sinceramente creo que estas muy atrasado en la via cuando reprochas de todo.humildad ante todo. un saludo. .yamabushi.[/b]

trancos

Mensaje por trancos » 07 Nov 2002 23:21

Hola a todos, comparto con algun compañero la alegria al ver el nivel del post. Sigo diciendo que no quisiera nada de polemicas, solo que todos podamos discutir, apasionadamente, si hace falta de lo que al fin y al cabo nos gusta. Evidentemente, cada uno defiende lo que practica porque cree que es lo mejor, sino no lo haria.
Para TENGU, si te he ofendido cuando antes he mencionado tu secretismo, no ha sido para nada mi intencion. Entiendo perfectamente que no lo quieras o no lo puedas decir, tus motivos son totalmente loables.
Por otra parte agradecerte tanto a ti como a Peter como a los demas el hecho de escribir aqui.
Una pregunta que me hago es porque Bujinkan no tiene una sola organizacion, es decir he visto que segun la zona, esta amparada por una federacion u otra. ME refiero a si yo quiero practicar con un instructor cualificado, como puedo saber que lo es. Y se que muchos me direis, "ve y compruebalo en una clase", pero si yo no tengo ni pajolera idea, como lo voy a saber!!!
Me encanta ver como la cordialidad reina entre todos, en serio, que no es muy normal en este mundillo. Muchas gracias otra vez a TODOS.
A ver si me aclaro un poco... De las nueve escuelas de la bujinkan, tres son de ninjutsu, entonces en lo que a ninpo/ninjutsu se refiere, si tanto Hatsumi como Tanemura, han bebido de las mismas fuentes, es decir Takamatsu, la transmision debe ser muy parecida, no? NO me meto en el tema del jujutsu. Si el Sr Tanemura tiene un Menkyo Kaiden en todas las escuelas de la bujinkan como he leido por ahi, entonces se supone que dentro del genbukan ninpo buguei se enseñan tambien las nueve escuelas de la bujinkan? Que alguien me lo aclare por favor, tengo la picha echa un lio...
Un saludo a TODOS

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A ver

Mensaje por takaharu » 08 Nov 2002 07:29

Hola Tranco ,

Exactamente , Tanemura ha aprendido las 9 escuelas de Hatsumi el cual le otorgó Menkyo Kaiden.
Aparte ha aprendido Gikan Ryu y una segunda linea de Takagi Yoshin Ryu de Sato Kinbei.

En el sistema Genbukan el alumno aprende diferentes técnicas de diferentes escuelas ( aprox 300 hasta 1º dan) y se examina para cada grado.
Estas técnicas son técnicas "singulares" cómo llaves , proyacciones , escapes contra agarres , etc...
A partir de 1º dan el alumno aprende katas especificas de koppojutsu , kosshijusu , dakentaijutsu , jutaijutsu , etc.... de diferentes escuelas llegaando a 6º dan. tendrás la oportunidad de aprender cada escuela por separado obteniendo las licencias "Menkyo" en ellas.
Esto es la regla básica para Taijutsu
Para las armas hay 2 sistemas.
O el sistema de los Kyu/Dan grados y el sistema de Menkyo.
Bo , Hanbo y bikenjutsu se aprende a partir de 7º kyu y a partir de 4º dan Naginata y Yari luego el resto de las armas.

Las técnicas proveinen por gran parte de lo que Tanemura Sensei ha aprendido de Hatsumi , Sato Kinbei y Takamatsu. Creo que lo que aprendemos en ambas fed. es 80% igual.
El único que es bastante diferente es el enfoque.

Kakuto Bugei

Mensaje por Kakuto Bugei » 08 Nov 2002 13:28

Hola Maestros,

Me esta encasntando esta discursión.

Tengu no te mosquees... que está habiendo mucha clase y nivel en el tema.

Ninjutsu solamente es parte de una escuela. Son técnicas de infiltración y espionaje. No hay técnicas de combate que se pueden definir cómo ninjutsu. (...) Takamatsu Sensei era un Gran Maestro en Ninjutsu y Ju Jutsu pero enseñaba Ninpo. el era la última persona en nuestros tiempos que ha utilizado las técnicas de Ninpo(jutsu(/JuJutsu en campo de batalla.

Una pregunta que lanzo al aire, entonces... ¿el Taijutsu de Kaminaga, Hatsumi y Tanemura es JUJUTSU?

Muchas gracias.

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Mensaje por Kopiller » 08 Nov 2002 15:11

Premio para kakuto bugei!!!

Exacto ese taijutsu es jujutsu, si no me equivoco durante un tiempo algunas de las escuelas de esta gente se llamavan jutaiujutsu osea arte "suave/flexible" del cuerpo e heho es algo comun que muchas escuelas cambiasen la definicion de su estilo durante el tiempo.

Igual que actualmente los ejercitos le cambian la definicion a las suyas como por ejemplo: close range combat, combatives, lucha cuerpo a cuerpo, mano a mano....... lo que para nosiotros es una definicion mas bien cerrada y concreta para los japoneses no es mas que su idioma :-) y lo usan para definir las cosas como les parece mas conveniente.

Porcierto auneu tengu y yo tenemos posturas quese podrian denominar antagonistas con takaharu y con bujinkan y genbukan, o el ninjutus actual no hace falta decir que en ningun caso hemos recurido al insulto, de hecho yo tengo amigos que practican ninpo o ninjutsu y respeto aunque no comparto su decision de practicar esas tecnicas con maestros que no son de mi agrado, por que si es feliz y se divierte con ello no existe objecion posible, quizas un dia los implicados en la polemica decidan dar luz sobe el asunto de quien es el autentico heredero de esos estilos pero aun asi cada uno seguira haciendo lo que mas le llene o divierta y veo que de momento todos parece que tenemos bastante bien asumidos algunos de los valores morales de las artes marciales.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Mensaje por tengu » 08 Nov 2002 15:18

Chapeau Kopiller.

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Mensaje por takaharu » 08 Nov 2002 16:04

Hola Kakuto Bugei y Kopiller ,

Kopiller , tienes toda la tazón cuando dices :
Igual que actualmente los ejercitos le cambian la definicion a las suyas como por ejemplo: close range combat, combatives, lucha cuerpo a cuerpo, mano a mano....... lo que para nosiotros es una definicion mas bien cerrada y concreta para los japoneses no es mas que su idioma y lo usan para definir las cosas como les parece mas conveniente.
Para explicarlo un poco mejor Kakuto Bugei ,

Taijutsu es un nombre genérico. Tai (cuerpo) Jutsu (arte)
Dentro del Taijutsu que aprendemos hay diferentes sub secciones

Dakentaijutsu ( antiguamente llamado Tode una mezcla de ju jutsu y kenpo) kenpo siendo técnicas de puño.
Koppojutsu
Kosshijutsu

koppojutsu y kosshijutsu son fificiles de distinguir entre ellas. En parte porque el Koppojutsu proviene del Kosshijutsu.

más información historica acerca de ninpo/ninjutsu y la relación con ju jutsu , el desarollo de las artes marciales en japón etc.... puedes encontrar en la página web del profesor R. Ron :

http://www.ninpo.org/picturearchive/picturearchive.html

o esta para traducciones de lo pergaminos Ninpiden , Bansenshukai , Kojiki , Shoninki , Taiheiki , Azumakagami , etc....

http://www.ninpo.org/historicalrecords/ ... cords.html

disfrutalo ,

Un saludo

Renshi P. Vermeeren
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Jutaijutsu

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