para tengu sobre budo tai-jutsu

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Mensaje por Invitado » 08 Nov 2002 16:12

Perdonad que me entrometa, pero lo que no entiendo es por qu{e en esta
discusi{on el {unico que aporta datos objetivos es Tahakaru, y los dem{as
s{olo opiniones, en especial Tengu, que parece que se lo inventa todo (sin
ofender, pero as{i es,y que conste que yo no os conozco ni a vuestras AM). Un saludo, Viajero.

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tengu
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Mensaje por tengu » 08 Nov 2002 16:24

:lol:

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Mensaje por tengu » 08 Nov 2002 19:24

Veamos,

Aunque tengo muchísimo trabajo y no voy a entretenerme en regalar los conocimientos que tanto me ha costado tener, sí que aclararé el linaje de, por ejemplo, la primera escuela que ha mencionado takaharu. Sería muyyy largo exponer el linaje de Kaminaga Shigemi, además de que como he dicho, por una parte no voy a regalar nada y por otra que no me está permitido hablar más de la cuenta, prohibición directa de KAI KUNIYUKI. Pero no se preocupen, en cuanto tenga más tiempo trataré de exponer ampliamente el bagaje de Kaminaga. De momento, como dice el invitado, seguirá pareciendo que me lo invento todo, sin ofender.

Bokuden ryu contiene 4 partes: Denkei, Tenshin Sho, Iizasa Cho Ni Udo y Tsukahara Tosa no kami. La escuela divide sus enseñanzas en Kenjutsu, Sojutsu, Bojutsu, Koshi no mawari y Torite.

En 1932 Ueno Takashi recibe el Menkyo Kaiden y es designado próximo Soke por su maestro en Bokuden ryu, Nanpa Shinpei. Del mismo modo, le proporciona los pergaminos secretos.

En el Bokuden Ryu Hiden Shukan (1802), se describe el linaje de este ryu fundado por Tsukahara Bokuden (1498 - 1571).

El linaje es como sigue:

1. Tsukahara Bokuden Takamoto

2. Ishii Bokuya

3. Ishihara Ichibei Yoshiie

4. Ishihara Heinai Ietada

5. Ishihara Kinbei Tadachika

6. Hara Iyonokami Nyudo

7. Nawanoshibiku Masaaki

8. Yamaguchi Sanpei Shigeaki

9. Akino Gozaemon Tadahisa

10. Yanagisawa Hyoemon Shigehisa

11. Akeno Iuemon Tadahisa

12. Shimizu Jirouemon Sugishige

13. Aoyama Banryuken Tokuhiro

14. Yata Bokuryuken Tokuhiro

15. Yajima Gennizaemon Shigehiro

16. Maejima Sukenoshin Hisatoshi

17. Okumura Yoshihisa Takatada

18. Nanba Shinpei Bokusai

19. Ueno Takashi Tenshin

20. Kaminaga Shigemi (Actual Soke)

En Bokuden ryu existen 20 generaciones. La número 21 recae en KAI KUNIYUKI.

Tanemura era uno de los alumnos que Hatsumi tenía en su dojo de Noda, cuando enseñaba las tradiciones de Ueno Takashi. Una vez Hatsumi fue expulsado, alrededor del 1957, y le fue enviado el Hamon, le fueron retirados sus Menkyo en todas las disciplinas transmitidas por Ueno. Pueden explicarme entonces de qué manera Tanemura es Soke de Bokuden ryu? Ah, porque Sato Kinbei fue alumno de Ueno. Ya. Per se da el caso que Ueno Takashi no dió el título de Soke a Kinbei, sino a Kaminaga.

Ah, por cierto, aunque no voy a explicar nada más, debo decir que Yoshin ryu tiene 5 lineas, no 4, y estas son:

1. Kakuno Takagi-Ryû Jujutsu (Kusahara Takano, original Takagi-Ryû, Kakuno-den)

2. Hontai Takagi Yoshin-Ryû Jujutsu (Kaminaga Shigemi, Mizuta-den)

3. Hontai Takagi Yoshin-Ryû Jutaijutsu (Hatsumi Masaaki, Ishitani & Mizuta-den)

4. Hontai Yoshin Takagi-Ryû Jujutsu (Tanemura Shoto, Ishitani-den)

5. Hontai Yoshin-Ryû Jujutsu (Inoue Tsuyoshi, Minaki-den)

Mizuta Tadafusa Yoshitaro, 15º Soke Hontai Takagi Yoshin ryu, fundó su propio ryu, una vez recibió el Menkyo Kaiden de su maestro, Ishizaki Yasutaro. De este ryu, descienden Ueno Takashi y por consiguiente Kaminaga Shigemi.

Por cierto, el actual Soke de Asayama ichiden ryu es Ozaki Kiyoshi, está especializada en Kodachijutsu, Yarijutsu, Kamajutsu, Ninjutsu, Dokugai, Toritejutsu, Bojutsu, Taijutsu y Shurikenjutsu. Su nombre original es Asayama ichiden ryu Taijutsu. De esta manera es totalmente correcto decir que Kaminaga Shigemi posee el título de Shike.

Otro día seguiré.
Un saludo
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Mensaje por takaharu » 08 Nov 2002 20:13

Hola tengu ,

Información interesante. Gracias por compartirlo.
A ver lo que me dicen en Japón sobre esto.

los ryuha y titulos de Tanemura y los nombres de los maestros que lo han otorgado

Soke:

Tenshin Hyoho Kukishin Ryu (Kimura Masaji)
Shinden Tatara Ryu Taijutsu (?)
Shinden Kito Ryu Bojutsu (?)
Hontai Yoshin Takagi Ryu (Sato Kinbei)
Hontai Kukishin Ryu Bojutsu (Sato Kinbei)
Gikan Ryu Koppojutsu (Sato Kinbei)
Asayama Ichiden Ryu Taijutsu (Sato Kinbei)
Bokuden Ryu Jujutsu (Sato Kinbei)

Menkyo Kaiden:

Gyokko Ryu Kosshijutsu (Hatsumi Masaaki, Fukumoto Yoshio)
Tenshin Ko Ryu Kenpo (Sato Kinbei, Hatsumi Masaaki, Fukumoto Yoshio, Kobayashi Masao)
Shinden Fudo Ryu Taijutsu (Hatsumi Masaaki, Fukumoto Yoshio)
Kukishinden Happo Bikenjutsu (Hatsumi Masaaki)
Togakure Ryu Ninpo (Hatsumi Masaaki, Fukumoto Yoshio)
Koto Ryu Koppojutsu (Hatsumi Masaaki, Fukumoto Yoshio)
Hontai Kijin Chosui Ryu Kukishinden Dakentaijutsu (Kobayashi Masao)
Itten Ryushin Chukai Ryu Jujutsu (Sato Kinbei)
Araki Shin Ryu Jujutsu (Sato Kinbei)
Yagyu Shingan Ryu Hyoho Kacchu Yawara (Sato Kinbei)

Un saludo ,

Renshi P. Vermeeren
http://www.takaharudojo.org

que mas da

Mensaje por que mas da » 09 Nov 2002 06:27

Tengu...viendo el último post que he leido tuyo sobre este tema...me pregunto si no se parece mucho a lo que critican de un "gran maestro" español del arte ninja, muy criticado, y llamado D.Juan Hombre, que según dicen quiere hacerse millonario con sus grandes conocimientos con las artes marciales...

No creo que aquí se trate de "regalar nada", si no de opinar, y criticar de una forma razonada...creo que pocos han criticado, con o sin razón, pero sin argumentos el ninjutsu, como tú y algunos de tus amigos...pero bueno,tendrás tus razones...aunque el resto de los humildes principiantes en el munco de las artes mlarciales no las conozcamos...(no muchos pueden distinguirse de tener grandes amigos japoneses, y encima peces gordos de las artes marciales...felicidades por haberlo conseguido, sin ningún tipo de ironía, y espero que aprendas mucho de ellos, y el precio que tengamos que pagarte el resto para poder aprenderlo no sea muy elevado...mucho somos estudiantes y no disponemos de mucho dinero)

Te agradezco tus conocimentos, pero no espero que me enseñes nada, sin argumento, y si quieres, lo que me puedas enseñar, lo podré pagar si mi pobe economía me llega.

Invitado

Mensaje por Invitado » 09 Nov 2002 10:17

que mas da escribió:Tengu...viendo el último post que he leido tuyo sobre este tema...me pregunto si no se parece mucho a lo que critican de un "gran maestro" español del arte ninja, muy criticado, y llamado D.Juan Hombre, que según dicen quiere hacerse millonario con sus grandes conocimientos con las artes marciales...

No creo que aquí se trate de "regalar nada", si no de opinar, y criticar de una forma razonada...creo que pocos han criticado, con o sin razón, pero sin argumentos el ninjutsu, como tú y algunos de tus amigos...pero bueno,tendrás tus razones...aunque el resto de los humildes principiantes en el munco de las artes mlarciales no las conozcamos...(no muchos pueden distinguirse de tener grandes amigos japoneses, y encima peces gordos de las artes marciales...felicidades por haberlo conseguido, sin ningún tipo de ironía, y espero que aprendas mucho de ellos, y el precio que tengamos que pagarte el resto para poder aprenderlo no sea muy elevado...mucho somos estudiantes y no disponemos de mucho dinero)

Te agradezco tus conocimentos, pero no espero que me enseñes nada, sin argumento, y si quieres, lo que me puedas enseñar, lo podré pagar si mi pobe economía me llega.
trabaja...

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Mensaje por tengu » 09 Nov 2002 11:03

Querido invitado

No leas entre lineas. Cuando hablo de regalar, lo hago en sentido figurado. Yo, como mis maestros, no vivimos de las artes marciales, tenemos nuestra profesión. De echo, por dar clase no cobramos casi nada. (nuestras clases son muy económicas). Y lo poco que se saca, vuelve al Budo, porque con ello compramos libros , mejoramos el dojo, pagamos las licencias japonesas, etc.. POr eso digo, que no estoy ni he estado interesado en beneficiarme económicamente, porque nunca he entendido así el Budo.

Cuando digo regalar lo que tanto me ha costado aprender, tiene su sentido en que sólo explico estas cosas, o enseño ciertas cosas a gente realmente interesada y de sincero interés por aprender. No quiero que nada de lo que digo o hago caiga en malas manos y sea mal utilizado. Así me lo inculcaron mis profesores, y del mismo modo lo pongo yo en práctica.

Y finalmente, por favor, entented de una vez que el hermetismo de los Kobudo no es porque sí, o porque haya que pagar un dineral o cosas similares. Lo poco que aún se sobre los ryu, me lo enseñaron sin pagar "dinero". Pero no me lo "regalaron". Antes tube que demostrar durante muchos años, que era digno de conocerlo. Hay que demostrar paciencia, humildad, mucho respeto y sobretodo, sentir el Budo.

Es una pena que no se comprendan mis palabras. Pero no sé explicarlo de otra manera.

Un saludo
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Mensaje por tengu » 09 Nov 2002 11:12

Querido invitado

No leas entre líneas. Cuando hablo de regalar, lo hago en sentido figurado. Yo, como mis maestros, no vivimos de las artes marciales, tenemos nuestra profesión. De hecho, por dar clase no cobramos casi nada, (nuestras clases son muy económicas). Y lo poco que se saca, vuelve al Budo, porque con ello compramos libros , mejoramos el dojo, pagamos las licencias japonesas, etc.. Por eso digo, que no estoy ni he estado interesado en beneficiarme económicamente, porque nunca he entendido así el Budo. Y por favor, dejad ya al Sr Hombre, porque no es paladín de nada, ni el mejor ejemplo para ilustrar lo que trato de explicar.

Cuando digo regalar lo que tanto me ha costado aprender, tiene su sentido en que sólo explico estas cosas, o enseño ciertas cosas a gente realmente preparada y de sincero interés por aprender. No quiero que nada de lo que digo o hago caiga en malas manos y sea mal utilizado. Así me lo inculcaron mis profesores, y del mismo modo lo pongo yo en práctica. Por eso insisto, en que si debo explicar el porqué de lo que digo o hago, lo haré en el dojo, porque no creo que un foro sea el mejor sitio para "enseñar" estas cosas, con todos mis respetos para el que considero el mejor foro de AAMM de habla hispana.

Y finalmente, por favor, entended de una vez que el hermetismo de los Kobudo no es porque sí, o porque haya que pagar un dineral o cosas similares. Lo poco que aún conozco sobre los ryu, me lo enseñaron sin pagar "dinero". Pero no me lo "regalaron". Antes tube que demostrar durante muchos años, que era digno de conocerlo. Hay que demostrar paciencia, humildad, mucho respeto y sobretodo, sentir el Budo.

Es una pena que no se comprendan mis palabras. Pero no sé explicarlo de otra manera.

Un saludo
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Invitado

Mensaje por Invitado » 09 Nov 2002 12:09

Eh, eso está mejor Tengu, quiero datos, más datos, como decía el robot
de una película... :D :D ves hombre, hay que poner las cartas sobre la mesa, o te acabarán tirando de la lengua, jejeje... Viajero.

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Mensaje por tengu » 09 Nov 2002 12:49

Viajero,

Si he dado datos ha sido por propia voluntad, no porque me haya sentido intimidado. Y tan sólo para demostrar que no me invento nada y que no hablo por hablar. Lo que he explicado de Bokuden ryu, es fácilmente demostrable mediante documentos oficiales y públicos. Además, existen publicaciones sobre Koryu, totalmente imparciales, que no dudan en destacar a Kaminaga Shigemi como Soke de Bokuden ryu, entre otras escuelas.

Además, como ya he dicho, no pienso dar más de lo necesario. Y por ahora es suficiente con eso. Tan sólo he aportado datos de UNA de las escuelas comentadas. Podría hacerlo de todas, pero entiende que no es el lugar, ni el momento, ni la ocasión.

Tengu :evil:

Invitado

Mensaje por Invitado » 09 Nov 2002 17:16

No hombre, yo no digo que nadie te haya intimidado. Me refiero a tirar de la lengua en un sentido malicioso, no agresivo eeeh... ¡Cabrón! ¡Te reto a
un vale-tudo! Viajero.

Shimazu

Mensaje por Shimazu » 10 Nov 2002 02:12

Hola Tengu

Me parece que tu actitud y comentarios respecto al señor Hatsumi y su organizacion son una falta de respeto y educacion tanto hacia este señor como hacia todos los miles de practicantes de artes marciales que siguen sus enseñanzas.

En tu primer mensaje de esta discusion vienes a decir que Hatsumi y sus alumnos no saben nada de nada y que tu y tu organizacion sois los mejores de las artes marciales tradicionales japonesas. Ademas dices que tienes informacion secretisima que demostraria tus improperios.

Parece ser que esa informacion "secretisima" no la conoce su majestad el Emperador del Japon, puesto que conoceras el honor que le concedio al señor Hatsumi. Tampoco la debe de tener el Papa o no la habra tenido en cuenta cuando le concedio otro reconocimiento por su labor al señor Hatsumi.

Luego despues de haberte proclamado el unico instructor de Ju-jutsu de España, el señor Veermeren se siente aludido y te pregunta por tus maestros y aclara (como si fuera necesario) que hay mas personas a parte de ti con licencia para enseñar Ju-jutsu en España (¿tu tienes licencia para enseñar?). En vez de responderle insultas a la organizacion del señor Veermeren y dices que no te dignas a bajar de tus alturas para detallar las localidades donde tu supuesta organizacion enseña el unico y genuino Ju-jutsu japones; pero sigues sin responder a la pregunta basica ¿que maestros japoneses te respaldan?

Luego Kopiller te salva y saca el tema del Maestro Kaminaga Shigemi Gotenshin. ¿Eres su representante en España? El que hallas asistido a un seminario no quiere decir que este maestro y Kai Kuniyuki sean los valedores de tu organizacion.

Por otra parte cuando te confian un secreto es para que lo guardes y no para que vayas por ahi diciendo e insinuando cosas sobre lo que te han confiado, lo que me demuestra que por lo menos de corazon no representas a estos maestros. Ademas lo has utilizado para darte importancia y atacar a los demas lo que demuestra que eres muy inmaduro, y encima puede que te lo hayas inventado todo.

Kaminaga Shigemi Gotenshin es Soke de Bokuden ryu Jujutsu KOSHIMAWARI, a ver si te enteras de las escuelas que dices representar y el Gran Maestro Tanemura Shoto es soke de Bokuden ryu Jujutsu.

Para finalizar queria felicitarte por los "amigos" que estas haciendo con tu participacion en los foros y por lo bien que nos estas haciendo conocer tu personalidad.

Un saludo

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Kopiller
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Mensaje por Kopiller » 10 Nov 2002 15:32

Bueno tenia que llegar shimazu para romper la harmonia que teniamos en el enfrentamiento...

QUe yo sepa nadie en este foro es representante de kai kuniyuki pero si es ierto que avala a nuestra organizacion, y yo personalmente soy alumno de dos alumnos diectos del maestro kai.

Lo del papa de roma la verdad es que no me impresiona pues se ha hecho fotos con gente de lo mas repudiable de la historia mundial, y lo del emperador ahora mismo no se a lo que te refieres, pero los japoneses no suelen sacar trapos sucios a relucir.

Shimazu si no quieres creer lo que te decimos perfecto estas en tu derecho y no seré yo quien obligue a nadie pero como dijo el maestro kai los ninja no existen y aun menos los que se autoproclaman herederos del ninjutsu.

Ah porcierto lo que a vosotros os parece normal a mi me puede parecer un insulto y viceversa.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Muchos datos que realmente para que sirven.......

Mensaje por wtfight`_´r » 11 Nov 2002 00:24

No quiero ofender a nadie y menos a Tengu y Kopiller (que siempre me han parecido muy coherentes en sus post) pero creo que os perdéis en una inmensidad de datos históricos que al final no se sabe quien dice la verdad) lo mismo que en las miles de Técnicas que componen estos estilos (los cuales respeto pero no comparto quizás por que lo que he visto (en video) me parece totalmente inaplicable en situaciones de estrés en la calle)(estaría bien conocer algo de lo que se dice que es realmente eficaz dentro de estos estilos) (he visto a Hatsumi, a J.Hombre (dos de sus alumnos) y algún extracto de Tahaharu) y la verdad que no me extraña lo que comenta Tengu, un saludo y repito espero no ofender a nadie, un saludo wtfight`_´r.

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Mensaje por tengu » 11 Nov 2002 12:43

Shimazu,

En primer lugar, un poco de calma y educación. En segundo lugar, no pienso discutir con alguien con esa boca llena de dientes que tu tienes.

Tercero, no tienes absolutamente NI LA MAS REMOTA IDEA de lo que hablo, ni la tendrás. En todo caso, me parece mucho más razonable e interesante discutir con Takaharu ( pese a las diferencias ) que contigo.

El emperador no ha concedido ningún Honor a Hatsumi, porque en primer lugar, ningún emperador ha concedido honores directamente, en todo caso algún representante de la casa imperial. Y lo que tiene Hatsumi, créeme que no tiene significado.

Me da lo mismo que dudes de mi, que si tengo o no licencias, qué escuelas, qué maestros y demás. Te aseguro que "tú", no lo vas a saber. Sabrás tú la relación que tengo, o puedo llegar a tener con Japón y en especial con Kai. No conoces mi trayectoria, mi nivel, mis contactos, mis maestros... No sabes nada de mi, ni tú ni nadie. Pero porque es innecesario saberlo. Cuando es necesario, aporto datos, como lo hice con Takaharu. Datos cotejados y verídicos, que cuanto menos alargarán un poco más este interesante debate. Cada uno tendrá su punto de vista, inamovible casi siempre. Y eso es lo que produce el "debate". Que yo tenga una opinón de Hatsumi, no tiene porque desatar esa ira incontrolada de la que tu has hecho muestra. Fíjate que ante todo, en este foro, somos educados. Que soy inmaduro y poco humilde? Es posible. Espero que dentro de 20 años sea una persona madura y humilde. A eso se lo llama ser un maestro. Por ahora, soy un aprendiz.

En fín, que si algún día se sabe la verdad, (y repito que existe ese secreto, y lo repetiré hasta la muerte), lloraréis de rabia y de pena.

Y por cierto, deja ya de patalear y de tener rabietas de crío de parvulario y aprende a discernir y debatir como lo hacen los demás, no saques las cosas de contexto, no digas cosas que yo no he dicho, porque quien tenga un poco de picardía y revise todo este debate se dará cuenta de que malinterpretas y targiversas mis palabras.

Un saludo y una tila
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