¿NINJAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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tengu
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¿NINJAS?

Mensaje por tengu » 21 Nov 2002 14:05

Hola

Es conocida en este foro mi duda razonable sobre la autenticidad de las enseñanzas de Hatsumi, así como la de sus alumnos Tanemura y Manaka. Quisiera por un lado, aportar la opinión de dos expertos historiadores y practicantes de Bujutsu, hablo de Ellis Amdur y Karl Friday, ambos con un currículum impresionante tanto en bujutsu como en cultura japonesa, y que disertan públicamente sobre las andanzas de Hatsumi. Un resumen de su discurso es el que sigue:

"Existen dos organizaciones en Japón que son las más importantes a nivel de Budo y/o Bujutsu, Nihon Kobudo Shinkokai y Nihon Kobudo Kyokai. Estas entidades son las de más prestigio y aglutinan y reconocen, TODOS los ryu-ha de Japón, los auténticos claro. En algunos de esos ryu, aparece efectivamente la palabra Ninjutsu, pero no como escuela, sino como apartado integrante de las mismas. Dos nombres importantes son Katori Shinto ryu y Tatsumi ryu Hyoho. Aunque sepamos de la existencia de esos apartados, nunca son demostrados en público y son reservados a los estudiantes avanzados.

Bien, pues deben saber que en varias ocasiones el Sr Hatsumi ha intentado inscribir sus artes en dichas organizaciones. Ninguna de las organizaciones ninja conocidas (Bujinkan, Genbukan o Jinenkan) forman parte de estas entidades. Obviamente les han sido requeridos para tal efecto, documentos originales que acrediten sus escuelas como Koryu, esto es linajes, historia, genereaciones para que todo ello confirme que esa tradición en cuestión, precede a la restauración Meiji (1868). Si existen documentos antes de esa época, sin duda podemos hablar de Koryu y de escuela auténtica.

Pero cuál es la sorpresa que, Hatsumi, JAMÁS ha sido capaz de aportar documentos que acrediten la genealogía y la autenticidad de Togakure ryu y demás supuestos ryu. Hatsumi afirma que 3 de las 9 escuelas de Bujinkan son de origen ninja. Sin duda la más difundida es Togakure. Dice ser la 34 generación. Veamos señores, dos de las escuelas tradicionales más antíguas de Japón, hablo de Tenshin Shoden Katori Shinto y Kashima Shin, se encuentran en sus 20 y 19 generación respectivamente. Yagyu shinkage en la 20. Jikishin kage en la 21. Todas ellas datan de los siglos XV y XVI, donde se vivió el nacimiento de numerosos ryu ha. Me pueden decir de qué manera Togakure ryu está en su 34 generación, si no existe NINGÚN documento que lo acredite?"

Si hablamos de Ninjutsu debemos aclarar unas cosas. La idea de distinción del Ninjutsu como ryu ha especializado, resulta un tanto sospechosa. La especialización - hablamos de focalizar el ryu en un arte en concreto, sea lanza, sable, etc..- fue un fenómeno de la época Tokugawa, cuando Japón restaba en paz, sin guerras y el entrenamiento de Bujutsu fue conservado, más por razones de tradicionalismo y desarrollo personal, que por un uso práctico del mismo. Por otra parte, en periodos de guerra era impensable especializarse en un arma o disciplina, por razones obvias. Si entendemos el Ninjutsu como lo que realmente es, una disciplina especializada en infiltración, espionaje y sabotaje, efectivamente podemos pensar que es posible la existencia de pequeños ryu ha desarrollados en periodos de guerra. En cualquier caso, no existe documentación exhaustiva sobre ryu's de Ninjutsu (incluidos los documentos que Hatsumi dice tener) que los expertos historiadores japoneses puedan autentificar con fechas anteriores a la restauración Meiji (1868)."

Hasta aquí los comentarios que me he molestado en traducir y adaptar del inglés, para demostrar que no soy el único que parece arremeter contra Hatsumi. Ahí queda la opinión de dos reconocidos expertos.

Por otra parte, debo añadir un comentario de Watatani Kiyoshi, un amigo personal de Takamatsu y codificador y autor del Bugei ryuha daijiten de 1978 ( la más fidedigna y seria recopilación de información sobre ryu ha japoneses, con más de 9000 escuelas diferentes), afirma que Takamatsu creó sus ninpo ryu ha a partir del ninja-gokko, esto es, juegos infantiles de ninjas.... Saquen sus conclusiones.

Para finalizar, quiero apuntar algunas reflexiones personales. Está escrita y publicada la abundante propaganda que Hatsumi ha hecho desde sus inicios sobre lo que enseñaba. Esto decía ser Ninjutsu. Nueve escuelas. Ahora se sabe, una vez descubierto el primer pastel, que en realidad sólo hay 3 escuelas ninja de las 9, llámense Togakure ryu, Kumogakure ryu y Gyokushin ryu. Entonces yo me pregunto, que si hace casi 40 años que Hatsumi enseña, y de esos unos 20 años en occidente, por qué de las tres escuelas ninja, sólo enseña una, esto es, Togakure?

De Togakure ryu se está dudando mucho (lean arriba la opinión de dos expertos), últimamente están comentando públicamente, profesores de "ninjutsu", que no se conserva casi nada de esta escuela, y que fue "rellenada" con las enseñanzas de otros ryu que conocía Hatsumi y por ende TaKamatsu (en mi opinión el relleno es de Kukishin ryu heiho).

En palabras de Bujinkan, de Kumogakure ryu no se sabe casi nada, de Gyokushin ryu ni siquiera el año de fundación. Según Bujinkan, la familia Toda tomó de Kumogakure Ryu conceptos filosóficos y de pensamiento, más que el estudio del combate. El Taijutsu desarrollado en Kumogakure Ryu es muy similar al de Togakure Ryu. Lo mismo se dice del Taijitsu de Gyokushin ryu. Creo que nadie ha visto el Taijitsu de estas escuelas. Entonces mi reflexión es, si Togakure no existe como escuela, y se ha rellenado muy probablemente con Kukishin ryu Heiho, podemos decir que, por regla de tres, como Kumogakure y Gyokushin se "parecen tanto a Togakure" siguen el mismo camino y no existen más que en la imaginación de Hatsumi?

Quisiera que me explicaran también, cómo es que no existe una sola foto donde Takamatsu sensei aparezca "vestido de ninja", y así mismo, por qué no existe una sola foto de Takamatsu y Hatsumi practicando en un dojo, uniformados con Keikogi, tal como existen de otros muchos maestros tradicionales y no menos ryu ha en Japón.

Algún miembro de Bujinkan puede explicarme por qué, un maestro como Ueno Takashi expulsa a Hatsumi de varios ryu ha, tras 3 años de relación?

Por otro lado, Hatsumi dice haber estado 15 años bajo la tutela de Takamatsu, pero sólo los fines de semana. Eso suman 1440 días de entrenamiento con el maestro, o sea, en total casi 4 años de tiempo real con el maestro. Me explican cómo una persona, en 4 años, puede heredar 9 títulos de Soke?

Por poner un ejemplo, les diré que Kai Kuniyuki, gran maestro de Budo, posee 50 años de práctica, y sólo hasta hace 3 años, no fue designado próximo Soke de dos escuelas. Cabe decir que el maestro Kai estubo y está AÚN bajo la tutela de los actuales Soke, sin despegarse.

En otra ocasión, expondré algunos temas problemáticos del Sr Tanemura, cosas curiosas, que de momento, guardaremos a la espera de una explicación ante tanto "baile" ninja.


Un saludo
Tengu :evil:

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Selaine
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Mensaje por Selaine » 21 Nov 2002 16:45

Saludos Tengu

Primero decir q bujinkan siempre ha dicho q son 9 escuelas, y ademas se insiste en q los q practican bujinkan budo taijutsu paractican eso, y se insiste en q el arte no se llama ninjutsu, aunque sea como se le conoce vulgarmente, debido a q tres de las escuelas q se enseñan llevan el ninjutsu:

Togakure Ryu Ninjutsu
Kumogakure Ryu Ninjutsu
Gyokushin Ryu Ninjutsu


Y el resto son estilos de artes marciales que poseen características propias como tales.


Dices q la Togakure Ryu Ninjutsu no puede tener 34 generaciones ya por el mero hecho de q 2 de las mas antiguas no llegan a las 22, me gustaria puntualizar q no todas las personas mueren con la misma edad, de tal manera podrian ser la generacion 50 en 500 años suponiendo q una vez siendo sokes (q no quiere decir q empezasen a entrenar ahi) muriesen a los 10 años por la causa q fuese dejando heredero. No recuerdo conocer quien fue el autor de la biblia (transcritor, recopilador o como quieras llamarlo), pero no pq no se sepa no se duda q la biblia no sea una broma de mal gusto verdad?

Ah! el primer soke

Daisuke Nishina ( también conocido como Togakure Daisuke )


y fue creada en el siglo XII, pocos documentos duran tanto, aun asi hay un pergamino (el de la escuela) en el q aparecen los nombres de todos los sokes q ha tenido esta escuela.

Ahi va historia:
"Daisuke, después de combatir y perder una batalla escapó a través de Japón llegando al pueblo de Togakure. Allí encontró a Kagakure Doshi con quien estudió Ninjutsu además de Shuguendo con los ascetas que allí se encontraban.

Es importante tener en consideración que Kagakure Doshi fue un guerrero de Hakuun Ryû, escuela fundada por Garyu Doji, aunque más tarde fue completada por Hakuun Doji que fue el profesor de Kagakure Doshi. Se decía que Hakuun Ryû se caracterizaba por la utilización de los cuatro demonios: el demonio de la sombra, el demonio del fuego, el demonio de la tierra y el demonio del viento.

Daisuke Nishina unió las enseñanzas guerreras de Kagakure con el entrenamiento que había seguido en Shuguendo y de esta manera se establecieron los principios del Togakure Ryû.

El 32º Sôke ( sucesor ) de esta escuela, Toda Shinryuken Masamitsu fue, también, maestro de Bikeshin Ryû, y durante la mitad del Siglo XIX fue un instructor senior de espada del Shôgun Tokugawa. No obstante, sacrificó su posición porque sus estudiantes estaban siendo obligados a matar a otros japoneses y esto iba en contra del Togakure Ryû."



NO hablamos del ninjutsu como ryu, hablamos de Ryus de ninjutsu, donde la especializacion no es ni mucho menos el aprender a usar un arma mejor q ninguna, sino muy por el conttrario, el desenvolverse de manera satisfactoria en cualquier situacion con o sin herramientas o utensilios, tanto propios, como casuales.


Expertos hay muchisimos, y seguro q alguno duda de la biblia o similar, como dije antes, si no, pq hay varios tipos de catolicismo? no deberia interpretarse todo de la misma manera? no tienen las mismas premisas q deberian llevarles a la misma conclusion?


Dudar de los conocimientos de Takamatsu y de su origen, sabiendo q fue la ultima persona en usar el ninpo en un campo de batalla, siendo considerado joya nacional, leyenda nacional, y teniendo el sobrenombre archiconocido a nivel de AAMM "Moko no Tora" , es algo un poco... (en el buen sentido y sin animo de ofender) como parecer un cretino.


Dices q solo se enseña una escuela, y yo t lo rebato diciendo q anualmente se enseña una escuela distinta, usando en parte base de togakure, por ser la principal del Bujinkan Budo Taijutsu.


Esto es un buen principio:
"1. Primer Sôke: Heinaizaemon Ienaga Iga. Se cree que fue el fundador de Iga Ryu Ninpo.

2. Fecha de creación: Siglo XVI.

3. Dr. Masaaki Hatsumi: 14º Sôke ( sucesor).

4. Características técnicas: El taijutsu es muy similar al usado por los guerreros de Togakure Ryû.

Esta escuela posee algunas armas características como es el Ippon sugi noburi, que consiste en un tubo de metal de unos 25 centímetros de largo, con tres filas de pinchos en el exterior y una cadena sobre la mitad con un gancho metálico en cada extremo. Se usaba principalmente para subir a los árboles aunque también fue usado como arma.

Otra de las armas utilizada era el Kamayari ( lanza con gancho ). En principio fue diseñada para subir por los laterales de los barcos y combatir contra los espadachines. Posteriormente se desarrollaron una gran cantidad de técnicas dada su versatilidad.

La máscara del demonio también era una especialidad de este ryû.

La característica especial del combate sin armas ( taijutsu ) del Kumogakure ryû residía en que los guerreros de esta escuela solían saltar durante el combate y usar golpes y bloqueos dobles.

Los guerreros de Kumogakure Ryû utilizaban, habitualmente, en las contiendas protecciones de brazo ( como si de una armadura se tratase ). Esto explica cómo, en muchas ocasiones, durante los combates usaban los antebrazos para golpear y protegerse.

5. Conceptos históricos: El pergamino menciona a un guerrero ninja llamado Sarutobi Sasuke que saltaba de árbol en árbol usando un kamayari ( lanza con gancho ) que le permitía balancearse de una rama a otra, al igual que un mono."





Presupones que Togakure Ryu no existe como escuela, pero como tu dijiste, la escuela la ponen en duda estos señores, no dicen en ningun momento q no exista, solo q ellos no tienen prueba de q exista. (q nadie de este foro tenga pruebas para pensar q mi madre sea jardinera no quiere decir q no lo sea)


El pq de la expulsion de Hatsumi por Ueno Takashi puede ser infinidad de motivos, tu puedes ser expulsado de un club pq al presidente de ese club no le caigas bien. Solo digo q puede ser.

Con respecto a los años de practicas, dices q Hatsumi no llega a los 4 años pq entrenaba solo los fines de semana (añadamos q durante todo el dia y parte de la noche casi sin descanso). Y pones a tu maestro como q tiene 50 años de practica, eso es sin deducir las horas de sueño, las horas de comida, las horas de "trabajo" suponiendo q no haya vivido del cuento, q yo no lo creo, en definitiva, le quitas a Hatsumi los dias q no entrenaba pero no cuentas el tiempo q no entrenaba tu maestro para afirmar enrgicamente q son 50 años.

Dices q tu maestro acaba de ser nombrado heredero de 2 escuelas despues de todo ese tiempo, Takamatsu Sensei tuvo otros alumnos tb reconocidos a nivel mundial de las AAMM q quizas tenian mas "años" de practica, y sin embargo eligió a Hatsumi, si Takamatsu lo eligió quizas sea por algo, mas cuando repito q fue una joya y leyenda nacional EN VIDA.

Indudablemente Takamatsu Sensei ha sido uno de los mayores maestros de la historia de las artes marciales, quizas el como tal, vio algo q tu o tus maestros no pueden ver en Hatsumi.

Una duda, tu maestro es considerado joya o leyenda nacional en japon?
Si no es así, aun mereciendose muchisimo respeto por mi parte, sigue siendo para mi, persnalmente, mas respetable y honorable Takamatsu Sensei. (Repito q no estoy dudando de lo respetable y honorable q pueda ser tu maestro, al cual apoyo con todas mis fuerzas a q siga enseñando a mucha gente lo q es el budo, y eso para mi merece respeto y admiracion)


Un saludo, Selaine
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El Budoka

pregunta

Mensaje por El Budoka » 21 Nov 2002 18:29

estimado tengu, el tema del que hablas me interesa, me podrias decir de donde lo sacaste? ya que me gustaria leerlo, pueder ser?
fue en internet quizas o revista/libro determinado?

pd: perdon seleine... hatsumi joya viviente? a que se debe? quien lo dice ADEMAS DE HATSUMI?

invitado

¿ninjas?

Mensaje por invitado » 21 Nov 2002 19:29

Sobre los maestros, titulos y historia del sr. Hatsumi es curioso que solo las webs de su organización hablan de ellos. ¿Por qué en Japón no se toma en serio el ninjutsu?. ¿Por qué las escuelas tradionales del Japón no aceptan los títulos y genealogía del sr. Hatsumi?. ¿Por qué el sr. Hatsumi no respeta los grados de las artes marciales en general y otorga títulos y grados a diestro y siniestro sin ningún tipo de repraro en la edad y madurez del candidato?. ¿Por qué ha aceptado en su escuela a personajes de ética dudosa (como Ruy san, Hayes, Bo Munthe, etc.. un largo etcétera)?. Espero respuestas.

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Mensaje por Xavi » 21 Nov 2002 20:51

Wenas,

sobre donde se puede consultar este tipo de información, en la web http://www.koryu.com.

Sobre el linaje de la Togakure Ryu, solo la gente de la Bujinkan menciona capitulos de la historia de Japón de forma que nadie más conoce.

Diversos apuntes:

En Ueno, capital de Iga, donde se encuentra el museo oficial de la Iga Ryu, en ningún sitio aparece ninguna mención de ningún tipo a la Togakure Ryu ni del Dr. Masaaki Hatsumi. Por cierto, creo que la Iga Ryu es algo anterior al siglo XVI. Tengo constancia de batallas por la zona unos siglos antes; por ahí pudo empezar a gestarse, pero cuando más se conoció fue en el siglo XVI.

Sarutobi Sasuke nació en la región de Koka, prefectura de Shiga, al lado de la región de Iga, prefectura de Mie. Se camuflaba como miembro de la Koka Ryu, siendo, según parece, miembro de otra escuela de Ninjutsu.

Sobre que Takamatsu fue un fuera de serie, nadie lo rebate, pero sus grados reconocidos en Japón son de la Kukishinden Ryu, escuela de Hambo, para nada de Ninjutsu.

Hasta aquí, por ahora, llega mi conocimiento; si hay algún error, agradecería me lo comentáseis para verificarlo con mis fuentes de información.

P.D: Si un ninja era tan superior en combate frente a un samurai, pq no conquistarón Japón?

Atentamente.

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Mensaje por Kopiller » 21 Nov 2002 20:58

Hola a todos aprovecho hoy que estoy recluido en mi casa enfermo :( para visitar el foro :)

Bueno tengu veo que has decidido liarla afondo esto en otros foros se consideraria flaming espero que no llegue hasta esos niveles y la gente hable con algo de conocimiento de causea que es lo que creo que falta.

Para empezar es curioso eso de los ryu ha ninja y encontrar un grupo de gente tan especializado como los ninja que funcionasen de forma autonoma y segun se comenta en algunos textos fuesen antisistema siendo asi me sorprende el refinamiento tecnico que se suponen se llegó a alcanzar.

Tambien he leido muchas veces que hatsumi es tesoro viviente o leyenda nacional, claro creo que seria muy fuerte afirmar que es TESORO NACIONAL VIVIENTE :-) pues segun mis informaciones es algo falso, aunque de momento no lo se de primera mano no creo que sea demasiado dificil pedir a la embajada japonesa un listado de los mukei bunkazai (tesoros vivientes nacionales) o a la UNESCO, lista en la cual si que sale el maestro Kuniyuki Kay entre otros maestros de diversas artes tradicionales japonesas.

Luego ademas el tema de delegar el cargo de soke a alguien que solo ves los fines de semana es MUY FUERTE no se si todos los que leemos este foro sabemos lo que representa ese CARGO que no TITULO pero es una responsabilidad muy grande que no se suele dar a la ligera.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

trancos78

Mensaje por trancos78 » 21 Nov 2002 22:52

Hola a todos de nuevo!!
Me parece un tema sumamente interesante, sobre todo porque aspiro en un futuro el poder ser un practicante de ninpo/ninjutsu. POr favor aportad todo lo que podais o lo que os dejen!!!

invitado

¿ninjas?

Mensaje por invitado » 21 Nov 2002 23:20

Espero respuestas.

Invitado

Mensaje por Invitado » 22 Nov 2002 01:06

No sé ni por donde empezar.

Para empezar mi animo y apoyo a Selaine, estoy al 100% de acuerdo con lo que dices.

Luego rebatir un par de cosas, si Hatsumi no es tesoro viviente es facil de verificar, señores vayan a la embajada y pidan la lista!!! y no hablen por hablar!!, yo por mi parte , por que lo he visto, lo creo al 100%.

Luego he oido decir no sé que a alguien de superioridad de los ninjas sobre los samurais o algo parecido, pero que tonteria es esa!!? de donde lo han sacado??!!, no creo que nadie en su sano juicio haga algun comentario de ese estilo, mas que nada por que iria en contra incluso de lo que se enseña dentro del ninjutsu (Budo Tai Jutsu) bujinkan que es la humildad y el respeto por todo y todos.

Luego tambien alguien ha dicho otra tonteria, que es eso de que la Kukushinden Ryu es una escuela de hanbo y no de ninjutsu. Para empezar obviamente la kukushinden no es una escuela de hanbo unicamente, tiene enseñanzas de cuerpo a cuerpo desarmados por ejemplo y alguna otra enseñanza mas como toda buena escuela tradicional, es decir que practica varias disciplinas no solo el uso del hanbo. Luego que no es de ninjutsu pues es normal, aunque nadie puede negar que haya tenido contacto con otras escuelas tradicionales (como pasaba siempre) y por que no iba a tener contactos con escuelas de ninjutsu tambien.

Luego todo el mundo dice que takamatsu era un fuera de serie y nadie duda de lo que hacia o decia, no es cierto???, pues entonces por que dudan de Hatsumi cuando este fue considerado por él como su sucesor!!!?. La prueba mas palpable de los sentimientos que Takamatsu tenia hacia Hatsumi y de su plena confianza en él es que le otorgara las escuelas como su legado y esto se puede comprobar por que cuando Takamatsu murio fue el propio Hatsumi el que organizo el funeral. Y todos aquellos que tengais conocimiento de la cultura japonesa sabran que esto solo lo hacen los hijos del difunto y en este caso fue elegido por la esposa de Takamatsu para que lo organizara él.

Que entreno "solo" X años y vosotros lo considerais insuficiente??, pues que quereis que os diga, si Takamatsu vio que él era su sucesor no voy a ser yo el que lo discuta sus razones tendria. Pero si que os dire una cosa, señores entrenar no es solo ir a hacer el tonto en un gimnasio para hacer mas horas que otro, entrenar ninjutsu es VIVIR y creo que Hatsumi emana esto por todos sus poros, aquellos que lo hayan visto-sentido sabran de lo que hablo.

Luego dicen que desprestigian a otras artes marciales por que el sistema de grados es diferente, me muero de risa con esto, que pasa que ven temblar sus bonitos danes y sus cintitos negros????. El sistema de grados (colorcitos en el cinturon) es una invencion modernisima y no todo el mundo puede estar de acuerdo con esto. Y precisamente Hatsumi hace gala e esto, los danes no sirven para nada (en Ninjutsu, karate,judo, ju jutsu o lo que sea), es nuestro ego de que querer saber donde estamos y por encima de quien estamos los que nos hace mantener este sistema de grados. Pero los danes en si no significan nada y cada vez menos. Cada dia aparece un sistema nuevo o remake o nuevo-tradicional, y si das una patada en el suelo salen 1000 cinturones negros con no sé cuantos danes. Pienselo un poco, lo importante no es el dan si no lo que haces y sabes transmitir. El grado es un titulito no es nada mas!! y es lo que todos deberiamos aprender!!, me parecen que dan demasiado valor a los grados. Si quieren me invento la "Ju honni do" y les doy todos los danes que quieran, eso les pareceria bien? espero que no.

Luego que ha habido "ovejas negras", pues claro que las ha habidoy las habra pero como en todos los lados, pero una cosa es cierta, estos señores que ahora son tan detestados por la gente en su momento tuvieron una funcion (aunque fuera la funcion de ver que aquel no era el camino correcto)

Luego ya con lo de Koga e Iga y todas estas cosas me pierdo...asi que prefiero no hablar de ello.

Por ultimo una reflexion para todos aquellos amantes de la Bujinkan, señores hagan oidos sordos a todas las tonterias que se oyen por ahi, el Budo Tai Jutsu es un muy buen arte marcial tradicional (no seré yo el que diga que el mejor, al contrario que otros que dicen que lo suyo es lo unico y verdadero, jajaja), entrenen , aprendan y esfuercense en cada entrenamiento. Durante toda la historia del NinJutsu se ha querido desprestigiar , demonizar a los practicantes del ninjutsu, antes era por miedo y supersticion, ahora en la version moderna es por miedo a la competencia y el desconocimiento. Si alguien quiere saber de nosotros que venga a entrenar algun dia .

Un saludo a tod@s

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Mensaje por Kopiller » 22 Nov 2002 01:19

ESo señores haga oidos sordos a todo lo qu edigan estos manipuladores jajjajaja.

Bueno espero poder conseguir prontamente el listado de los tesoros vivientes.

El resto de argumentos son una repeticion aburrida de todo lo que se ha dicho ya para defender la bujinkan y sus derivados.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Mensaje por Selaine » 22 Nov 2002 02:33

Simpre he pensado q quien sabe leer no necesita demasiadas palabras, asi q por ello deciros, q igual q dije anteriormente, Takamatsu Sensei fue joya y leyenda nacional en vida (respecto a Hatsumi no se si lo es, puesto q no me ha llegado ninguna informacion, asi q no se de donde lo han sacado los q lo han mencionado)

Un saludo a todos

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Mensaje por marino » 22 Nov 2002 03:53

Selaine esto es lo que ha sembrado la discordia...

"" Dices q tu maestro acaba de ser nombrado heredero de 2 escuelas despues de todo ese tiempo, Takamatsu Sensei tuvo otros alumnos tb reconocidos a nivel mundial de las AAMM q quizas tenian mas "años" de practica, y sin embargo eligió a Hatsumi, si Takamatsu lo eligió quizas sea por algo, mas cuando repito q fue una joya y leyenda nacional EN VIDA. ""

Aunque está claro que tú no dijiste que Hatsumi fuese joya y leyenda nacional... es curioso que algunos lo hayan visto en documentos oficiales de la embajada ¿no? :o

Muy interesante la charla. Salu2 a to2 :roll:

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Mensaje por Selaine » 22 Nov 2002 06:16

Es curioso, si, yo la verdad es q no lo se, sera cuestion de informarme, si alguien pregunta en la embajada japonesa y se informa q me avise, tanto si es como si no una joya nacional, asi me enterare. De todos modos, queramos o no, Hatsumi es un gran maestro de artes marciales.

Un saludo, Selaine.


Si no q alguien me explique pq tiene elevados grados en otras disciplinas, ademas de ser Sôke de las 9 escuelas.


A, respecto a la expulsion de Hatsumi de ciertas escuelas, se pueden deducir dos cosas, que el maestro q lo expulsa lo hace por motivos ajenos a su calidad como artista marcial, o q no reconoce sus grados y por lo tanto al darselos en un principio fue un incompetente.


No es absurdo q alguien t diga... "pues ahora t quito tus danes"?, o es q asi dejare de saber todo lo q se? desaparecera el trabajo por el q se me reconocieron esos danes? creo q al igual q nadie puede quitarte lo q piensas y sientes, nadie puede quitarte el verdadero grado, q no esta en el color de tu cinturon sino dentro de ti, en tus sentimientos e intenciones.

Saludos a todos
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invitado

¿ninjas?

Mensaje por invitado » 22 Nov 2002 10:35

Yo dudo que Takamatsu sea tan importante para las artes marciales japonesas. Los maestros importantes llenan los libros generalistas de calidad de las artes marciales, tanto en japonés como en otros idiomas. ¿Quien habla de Takamatsu como un gran maestro? vosostros. ¿Por qué la escuela Kukishin ryu no habla de Takamatsu como el gran maestrto de todos los tiempos?. Y tan solo lo tiene como un gran investigador de su escuela, sin nombrarle en la lista de Soke ( por supuesto), ni de Menkyo Kaiden, de Shihanke. ¿Por qué en las exhibiciones de todo tipo de artes marciales en Japón no estám invitados los de Budo Taijutsu?. ¿Por qué importantes maestros del Budo japonés no quieren participar en exhibiciones de artes marcailes si también salen ninjas?. Respuesta a la mala impresión de los ninja en el pasado, no era por superstición, la resouesta está en el museo de Iga-ueno: los ninja eran asesinos, que en nuestra sociedad se les etiquetaría como terroristas a sueldo del que mejor pague. ¿Que ética han heredado los "ninjas modernos" de sus antecesores?. A por cierto haced los oidos sordos porque los hechos son incontestables. Reconocer la equivocación del ninjutsu moderno cuesta mucho. Por otro lado el sr. Ruy san es uno de los farsantes más grandes de la historia de las artes marciales españolas, como más lo defiendan más trapos sucios sacaré de este individuo.

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Mensaje por Selaine » 22 Nov 2002 11:52

Saludos de nuevo

Creo q hay q saber aprender tanto de las cosas buenas como de las malas, algunas personas nos enseñan lo q debemos hacer, otras, como es el caso de Ruy "San" (y lo pongo entre comillas pq como he dicho en otro mensaje yo le pondria el "kun") son personas q te enseñan lo q no hacer. Por supuesto lo de ese hombre no tiene defensa alguna para pintarlo como ejemplo a seguir.

Los ninjs asesinos? mmmm si y no, has profundizado en pq salian los asesinos esos como tu les llamas? el no ser un samurai, daimyo o pertenecer a la familia de estos, en la epoca tokugawa era algo asi como ser un plebeyo, sobre el q los samurais podian ejercer su pòder sin ningun problema, añade tb q podian ejercer el poder de la espada con ellos, sin tener una posibilidad factible de sobrevivir a un abuso de autoridad de esta magnitud.

Los ninjas cumplían su funcion una vez llegaron a especializarse y a ser lo q conocemos como ninjas, y no la hubiesen cumplido si los daimyos, señores de los samurais de sus tierras, no los hubiesen contratado para hacer trabajos demasiado arriesgados, y en los q si un samurai de su daimyiazgo se viese atrapado, podrian tener problemas al saber quien era su "dueño".


Los ninjas han sido despreciados por los samurais por algo en concreto, no tenian el mismo codigo de honor q el samurai, y es por eso por lo q hoy en dia sigue siendo asi.


Respecto a Takamatsu, yo creo q solo el hecho de q sea considerado una leyenda y joya nacional en vida, y que todos los maestros de hoy en dia q estudiaron con el lo nombren como maestro suyo ya deja bien claro q Takamatsu Sensei, el tigre de mongolia, fue todo un gran maestro, y no solamente es q yo lo diga, es q hasta ahora personas q considero me han demostrado q tienen mas conocimientos q tu aqui nunca han puesto en duda a Takamatsu Sensei, a pesar de q si lo hagan con Hatsumi.

Un saludo

Selaine
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