¿Diferencias entre el Kung-fu y el Wing-tsung?

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Edeenmediodeloschichos
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Mensaje por Edeenmediodeloschichos » 25 Nov 2002 12:58

En ese caso, si de mejorar fondo físico, muscular y la técnica se trata, ¿No sería más recomendable, en consecución de objetivos reales, el trabajo con sacos de pared y el entrenamiento en estrés con protecciones? Incluso, saltando a la comba, pero no distrayendo el entrenamiento, de lo que puede ser eficaz, en detrimento de la espectacularidad de movimientos.
Tu, ¿qué opinas?

Kuan TI
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Otra pequeña aclaración

Mensaje por Kuan TI » 25 Nov 2002 14:21

Buenas tardes:

Veo que no se ha entendido lo que intentaba decir (coas que suele pasar en ciertas ocasiones). Empecemos pues.

Primero por el Aikido. Deacuerdo es escaso mi conocimiento de aikido, lo reconozco, pero cuando dije lo de refrtio (no pretendo ser despectivo) me refería a que es una mezcla de diferentes técnicas de diferentes artes marciales ¿es verdad o no?, es más viendo clases de Aikido he podido comprobar que muchas de las ténicas que emplean se parecen al Tai Chi y al Wu Shu.

Punto dos. El Wu Shu, NO ES la totalidad de las artes marciales Chinas, es sólo una parte de ellas, por lo cual el (mal llamado) Kung Fu es un sistema marcial diferenciado del Tai Chi ya que hay estilos de Kung Fu (Nan chuan, Saholín, .....) y estilos de Tai Chi Chuan (Chen, Yang, Wu...) y no quiere decir lo mismo Kung Fu que Budo, es más la palabra China para englobar a la totalidad de la AAMM sería Wu Tao (si hay un mensaje precedente al respecto).

Que algo no se suela aplicar en la calle no significa que no sea efectivo o esteril. que haya dicho que no lo planteamos de cara a la calle es por la brutalidad del golpe, y en cuanto a lo de que la ténica más demoledora es que te cojan entre unos cuantos y te pege uno ¿no estabamos hablando de AAMM, de Wu Shu?¿o era de combate en la calle?....

Precisamente, las artes marciales Japonesas (por mucho que duela a los Japoneses) son derivaciones de las AAMM Chinas (si señores así es y así nos lo muestra la Historia) Es más, para uno de nuestros agerridos pseudo-historiadores el Wu shu, se invetó en la provincia de Henan (si hay documentos y recuerdo dentro del pueblo chino) una provincia de la extensión de España donde se han generado todos los conflictos que han tenido que ver con la hsitoria de China... casualmente Shaolin está en Henan y casualmente, los monjes-guerreros de Shaolin en numerosas ocasiones han enseñado a los ejércitos de los emperadores sus técnicas marciales. es más dentro de la mentalidad China hay una frase que dice "todo viene de Shaolin"... es hay un organismo oficial, que es la escuela de Pekín, y precisamente los miembros de la escuela de Pekín han llamado en numerosas ocasiones a Shaolin para que vayan enseñarles.... mira seré un extremista pero cuando veo humo, es más, yo en ningún momento no he dicho que no exista ningún estilo que se llame "Tao Chen" sólo que no es reconocido en los organismo internacionales, y más en concreto por organismos serios ¿o es que ahora me vas a decir que como ese estilo es la bomba ya tiene que ser reconocido como tal?

Perdonar que me ponga así, pero son muchos los años que llevo estudiando Historia antigua y medieval, luego la historia de Oriente, y por último la historia de China, como para que ahora me vengan a decir sandeces sobre la historia.....

Es más si a alguien le interesa que busque el maldito significado de mi nombre.....

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 25 Nov 2002 14:40

En ese caso, si de mejorar fondo físico, muscular y la técnica se trata, ¿No sería más recomendable, en consecución de objetivos reales, el trabajo con sacos de pared y el entrenamiento en estrés con protecciones? Incluso, saltando a la comba, pero no distrayendo el entrenamiento, de lo que puede ser eficaz, en detrimento de la espectacularidad de movimientos.
Tu, ¿qué opinas?


Opino como tú, amigo mío, pero hay que tener en cuenta que no todo el mundo persigue el mismo objetivo (asumo que tanto tú como yo nos centramos en la defensa personal realista). Para todas aquellas personas cuyas miras sean más pacíficas, practicar las patadas altas redundará en un magnífico entrenamiento de acondicionamiento físico, amén de una mejora técnica.

Golpear al aire es muy recomendable a fin de mejorar técnica, movimientos, pasos y pulir defectos, pero no hay que olvidar que el "feedback" que nos ofrece un saco pesado es insustituible. No sería la primera vez que veo una lesión de muñeca en un practicante que lleva años puliendo su técnica frente al espejo, sin saber qué hacer exactamente cuando se ofrece una resistencia al golpe.

A mí mismo me sucedió una vez cuando, en mis tiempos mozos, andaba practicando con los nuchakus (no se me daba mal del todo) y se me ocurrió golpear un saco. Obviamente, el nunchaku rebotó violentamente y me dio en toda la cara, dejándome un hermoso morado de recuerdo y el orgullo severamente dañado.

A partir de entonces, procuré entrenar de forma más realista.

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Mensaje por Kopiller » 25 Nov 2002 14:48

Pues sigue estudiando chaval. :-)

La mayoria de estilos de jujutsu (el arte a manos vacias por exelencia en japon) descienden del sumai y el tegoi que son os sistemas de lucha primitivos de los japoneses que evidentemente son parecidos a cualquier sistema de lucha de cualquier pais lease lucha gracoromana, turca, aragonesa......

Si bien es cierto que todo en el mundo se mezcla y que ueshiba algo estudió en china y tambien estudio algunas artes marciales chinas es mucho decir que porque algunas tecnicas parezcan taichi, sean taichi, una muñeca solo se puede luxar en tres direcciones distintas de forma eficaz y el codo solo de una forma asi que no digas tonterias :-) que todas las arte marciales se parecen pero no hay ninguna igual a otra. Ah tanbien me diras que el iaijutsu y el kusari jutsu son chinos verdad?

Yo se hino no tengo ni idea pero segun tengo entendido la palabra wutao no existe o no es algo usual ya que es el equivalente si no me equivoco a budo y eso es un concepto japones de la epoca post guerra, me parece que confundes wushu como palabra que designa a las artes de lucha chinas (supongo que un equivalente a bujutsu) con el estilo de la rep. popular china que estandariza el wushu.

AMos digo yo
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 25 Nov 2002 15:01

es más viendo clases de Aikido he podido comprobar que muchas de las ténicas que emplean se parecen al Tai Chi y al Wu Shu.

De igual modo que cualquier proyección o luxación contenida en el Chin-Na es un calco de las antiguas técnicas de Pankration. Desde hace muchos milenios nada nuevo hay bajo el sol y, como diría Borges, todo prefigura lo que ha de acontecer.

Hay disciplinas que, efectivamente, están inspiradas por otras fuentes ancestrales, mientras que otras son simples derivados (Judo, Kendo, Aikido, BJJ...). Lo cual no hace de esas artes marciales un "refrito" de técnicas, sino un arte completo en sí mismo, con un objetivo muy definido y un repertorio técnico bastante amplio.

Que algo no se suela aplicar en la calle no significa que no sea efectivo o esteril.

No hay técnica estéril, ese concepto no es aplicable a las artes marciales que conozco. Otra cosa es que el objetivo perseguido no sea la eficacia pero, desde luego que toda técnica tiene un valor.

Ahora bien, si una técnica es imposible de aplicar en la calle, entonces podemos decir que es ineficaz. Su valor vendrá dado por otro parámetro, bien sea mejora del equilibrio, de la fuerza o de la forma pero, desde luego no se podrá decir que es eficaz.

que haya dicho que no lo planteamos de cara a la calle es por la brutalidad del golpe

A ver si lo entiendo... ¿Estás diciendo que no es recomendable hacer un patada lateral en salto en la calle porque podemos dejar demasiado maltrecho a nuestro adversario? ¿De verdad piensas eso?

y en cuanto a lo de que la ténica más demoledora es que te cojan entre unos cuantos y te pege uno ¿no estabamos hablando de AAMM, de Wu Shu?¿o era de combate en la calle?....

¿Qué diferencia hay? ¿Acaso los antiguos maestros no peleaban en la calle, sin reglas? ¿Las artes marciales se circunscriben exclusivamente al terreno familiar y aséptico del gimnasio?

Precisamente, las artes marciales Japonesas (por mucho que duela a los Japoneses) son derivaciones de las AAMM Chinas (si señores así es y así nos lo muestra la Historia)

Y esa misma Historia nos demuestra fehacientemente que tus amadas artes marciales chinas solamente son derivados de las practicadas por los griegos, egipcios e hindúes muchísimo tiempo antes de que existiera una cultura china.

Y, aunque no haya referencia alguna, estoy seguro que estas, a su vez, derivarían de las artes marciales practicadas por los Neanderthales (aunque ciertamente refinadas y adaptadas a las nuevas circunstancias).

Perdonar que me ponga así, pero son muchos los años que llevo estudiando Historia antigua y medieval, luego la historia de Oriente, y por último la historia de China, como para que ahora me vengan a decir sandeces sobre la historia.....

Supongo, entonces, que habrá sido un "despiste" eso de obviar el origen no chino de las artes marciales chinas. ¿O es que acaso convenía para poder hilar mejor tus argumentos?

Hay que tener en cuenta que este mundo es muy diverso y que te puedes encontrar con multitud de personas que ha leído, al menos, tanto como tú y que están de sobra preparados para rebatir tus argumentos.

Kuan TI
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Hablemos pues de Historia

Mensaje por Kuan TI » 25 Nov 2002 20:58

De igual modo que cualquier proyección o luxación contenida en el Chin-Na es un calco de las antiguas técnicas de Pankration. Desde hace muchos milenios nada nuevo hay bajo el sol y, como diría Borges, todo prefigura lo que ha de acontecer. precisamente eso lo dijo Herodoto "que todo está inventado ya"

que haya dicho que no lo planteamos de cara a la calle es por la brutalidad del golpe

A ver si lo entiendo... ¿Estás diciendo que no es recomendable hacer un patada lateral en salto en la calle porque podemos dejar demasiado maltrecho a nuestro adversario? ¿De verdad piensas eso?

pues no no pienso eso, precisamente cuando me refiro a la brutalidad del golpe me refiero en si mismo a que es brutal tanto para el atacante como para el atacado, si esta técnica alcanza a golpear al atacado creo que todos sabemos lo que pasa, pero si se erra el disparo el atacante queda a merced del atacado ¿mejor así?

y en cuanto a lo de que la ténica más demoledora es que te cojan entre unos cuantos y te pege uno ¿no estabamos hablando de AAMM, de Wu Shu?¿o era de combate en la calle?....
¿Qué diferencia hay? ¿Acaso los antiguos maestros no peleaban en la calle, sin reglas? ¿Las artes marciales se circunscriben exclusivamente al terreno familiar y aséptico del gimnasio?

¿pregunta con trampa? pues mira si, peleaban en la calle, pero creo (me parece recordar) que desde tiempos inmemoriales existe algo llamado 'codigo de caballeros' es decir que aunque se peleara en la calle se seguían ciertas reglas ¿me sigues? en la época medieval europea había grandes y sangrientas batallas, en las que se empleaba de todo, pero cuando había justas (es decir combate cuerpo a cuerpo, uno contra uno) había una serie de reglas. Por supuesto que peleaban en la calle, pero eso no indica que no hubiera una serie de reglas que se seguían a rajatabla. Lo que distinguía a un antiguo artista marcial de un simple soldado, ladrón, etc... era que tenía un código que trataba de cumplir, más cuando peleaba contra otro artista marcial.

Precisamente, las artes marciales Japonesas (por mucho que duela a los Japoneses) son derivaciones de las AAMM Chinas (si señores así es y así nos lo muestra la Historia)

Y esa misma Historia nos demuestra fehacientemente que tus amadas artes marciales chinas solamente son derivados de las practicadas por los griegos, egipcios e hindúes muchísimo tiempo antes de que existiera una cultura china.

¿tu a que clase de Facultad e Historia has ido? :o sorprendente, si señor sorprendente..... si seguramente los chopping tools eran las armas de combates del homo habilis que en vez de dedicarse a la caza se peleaba con piedras. Precisamente eso que tu llamas "cultura China2 creo que es algo dificil de precisar más en la Historia ¿cuando se supone que existe la civilización Griega?¿Y la egipcia? la civilización Griega, la que nos ha llegado (la puramente Griega) data del siglo VIII a.c. se supone que es la éopca de los Héroes Narrados por Homero en la "guerra de Troya", ya que antes existía la cultura Minoica (asentada en creta) seguida despues de la cultura Micénica... las invasiones Dorias, Jonias y Corintias, la época de los primeros palacios, la época de los segundos palacios, con una edad de aproximadamente (la época de los primeros palacios claro) del siglo XII antes de nuestra era ¿a que clase de Griegos te refieres? por cierto las primeras referencias al la lucha griega (si es a esa a la que te refieres) se pueden remontar al siglo VI como muucho con als instauración de los juegos Pan helénicos (entre los que están los Olímpidos, Délficos, ..... y unos cuantos más). Por cierto puedes leer los primeros trabajos sobre al antigua Grecia en Schileman.
Cuanto a Egipto el misterioso Egipto... ummm pues que quieres que te diga, que me parece muy bonito pero en el año 330 a.c. dejan de ser Egpicios para ser Helenicos (Alejandor Magno su conquista y esas cosas ya sabes ¿a no?) y se convierten la dinastía Ptolemaica (por Ptolomeo uno de los generales de Alejandro Magno) dinastía de la cual Cleopatra (Clropatra XII para los estudiosos) es la última descendiente, despues Egipto fue anexionado al imperio Romano (si al imperio romano como provincia) su historia como civilización la podemos remontar hasta Narmer (la famosa paleta de Narmer) que es la únificación del bajo y del alto egipto las dos coronasl el Buitre y la serpiente... La priemra Dinastía vamos... como mucho los primeros vestigios de Egipto los tenemos aproximadamente en el año 3.500 a.c. como una cultura asentada como cultura vamos, y no durarrá más allá del año 18 a.c. ok. Por cierto entre la Egiptología Seria (no me vale Issaac Asimov) no se tiene constancia de ningún arte marcial, o ningún sistema de Lucha Egipcio, vamos, por lo menos de momento y que sea científicamente demostrable (aunque claro si nos creemos lo que viene en el retonrno de la momia, o en aquella serie de dibujos de la dos "las momias" si que existía un Egip-Fu).

en cuanto a Hindues.... Hinduis es una religión (me parece, aunque no se se lo tendré que preguntar a mi profesor de Religiones orientales o a algún catedrático de Telología no vaya a ser que me confunda) ¿no te referiras a los Indios no? digo a los primitivos habitantes de la península del Indo descrita por los cronistas de Alejandor magno (primero) y por los Marco Polo (según dicen ahora se pone en duda) o será que te refieres a los habitantes de la India prearia (año 1600 a.c.) ? ¿o no? ¿o son los Indios arios?¿o quizás te refires a los Indios de la época Védica?¿o será a la Brahamánica?¿o son los Indios de los Upanisath? no se dime a que clase de indios te refieres no lo sé... vamos te pondrá como límite el año 500 a.c. que es cuando aparece el Hinduismo de los Upanisth (el Bahavad-gita, es un libro lo puedes leer si quieres) Y casualidad también aparece el Budismo (o vamos Sidharta Gautama fuda una nueva religión tomando cosas del Hinduismo de los Upanisath)... si se sabe que existe una forma de combate india, pero no se tiene constancia de cuando fue inventada o como, las primeras referencias de las que se tiene constancia datan de aproxiomadamente el siglo I-II a.c. tampoco tanto en la historia de la humanidad...

En cuanto a China.... que decir ¿te suena de Algo el SinanTrophus Pekinensis? el primer habitante de china que data de unos 300.000 años antes de Jesucristo (un poco más de lo que acabamos de decir para las civilizaciones a las que nos referimos no? y que casualidad ya datan del año 3.000 los primeros emperadores lejendarios de China (vaya como choca eso con tu idea de Civilización) y ya hacia el año 2737 a.c. tenemos más cronologías de emperadores Chinos (entre ellos Huang-ti, el emperador amarillo) si calculamos que las sucesivas dinastías de China resisten más o menos hasta la segunda gerra mundial (1945 'ma o meno') tebemos una civilización de aproximadamente ¿5.000 años? vaya creo que tienes razón, seguro que antes de que apareciera la civilización China existía un tipo de Lucha Griego, o Egipcio, o aragonés (como he leido por ahí) o quien sabe quizás las civilizaciones de los campos de urnas trajeran a España la lucha Leonesa y sólo ha quedado como vestigio León (con todo mi respeto hacia los leoneses).

La mayoria de estilos de jujutsu (el arte a manos vacias por exelencia en japon) descienden del sumai y el tegoi que son os sistemas de lucha primitivos de los japoneses que evidentemente son parecidos a cualquier sistema de lucha de cualquier pais lease lucha gracoromana, turca, aragonesa......

Si ya y ahora voy yo y me rio ¿no? los combates de lucha greco-romanas podían durar días y son técnicas más parecidas al sumo que a otra cosa (si señor mio, así es) en los cuales los combatientes estaban agarrados sin golpearse durante mucho tiempo hasta que uno de los dos conseguia desestabilizar al otro.... y parecido con la aragonesa o la turca; en cambio creo que el Kung Fu (el Wu Shu) usa de todas las extremidades para pegar, para golpear.... para derribar, no sólo usa luxaciones o técnicas de agarre.

Si bien es cierto que todo en el mundo se mezcla y que ueshiba algo estudió en china y tambien estudio algunas artes marciales chinas es mucho decir que porque algunas tecnicas parezcan taichi, sean taichi, una muñeca solo se puede luxar en tres direcciones distintas de forma eficaz y el codo solo de una forma asi que no digas tonterias que todas las arte marciales se parecen pero no hay ninguna igual a otra. Ah tanbien me diras que el iaijutsu y el kusari jutsu son chinos verdad?

Que conste que eso lo has dicho tu, yo sólo he dicho que esencialmente, en origen son tomados de las artes marciales Chinas, nada más, es más si revisamos las Historia de Japón, podemos comprobar que durante muchos siglos estos se dedicaron a la piratería, camturando barcos y esas cosas (vamos piratas, que no corsarios, ni flilibusterios) y entre las cosas que hacían era capturar barcos chinos ¿sabes que se introdujo el Japón desde China? el Budismo Ch´ang o en Japonés Zen ¿sabes donde se 'inventó' este budismo? ¡ajá! en Shaolín querido amigito por un monje Budista de origen Indio Bodhidharma. Si creemos las LEYENDAS, podríamos decir que Bodhidarma les enseñó a los monjes de Shaolin el Wu Shu (ojo he dicho LEYENDAS) uno de los preceptos del Ch´ang es mantener el cuerpo en un estado optimo para poder meditar de manera correcta (es decir las AAMM) si vemos que el Budismo Zen fue introducido desde China por monjes Chinos, que encima hacían Wu Shu (en este casó Shaolin Wu Shu) ummm ¿no podríamos pensar en el origen Chino de las AAMM Japonesas? es más como te decía antes, la cultura Japonesa, muy influenciada por su pasado pirático, cpaturaba barcos donde viajaban estos monjes a los que se les obligaba a enseñarles sus antiguas tradiciones... bajo pena de pena capital, alguno creo que por salvar su cuello enseñaría (por poco que fuerea) sus sistema marciales... (digo yo) vamos no se pero creo que esto es algo más ¿estable?

Pues sigue estudiando chaval si es lo que se supone que se hace en Historia, siempre se sigue estudiando, hasta el día en que te mueres porque un documento, un artilugio, un hueso, o un arma, puede poner patas arriba la ciemcia histórica, es más muchos autores (Caballero Zoreda por ejemplo) en sus respectivos campos han 'reculado' en sus primeras tésis y han dado marcha a atrás para decir todo lo contrario ¿acaso pensabas que te iba a decir que ya he estudiado demasaido? quizás debieras estudiar tu un poco más ¿no crees?¿quie te ha dicho que soy un chaval?.

Para acabar, Baudeller (un historiador de la escuela de los anales, la escuela histórica que a principios del XX se opuso a la escuela histórica poositivista) decía que la historia se haca con documentos ¿porque nadie me ha citado ni un libro? bien, como historiador que soy, yo lo haré, para quien tenga curiosidad por conocer Historia (la de verdad, la de los círculos académicos serios) que no por leer un libro ya se sabe de Historia:

- Bodde, D. : "China, Firt´s Unifier". Londres 1936.
- Chang, K. C. :" The Archeology of Ancient China" New Haven-Londres 1963
- Feng Yu-La :" A History of Chinese Philosphy" Volumen I. Londres 1953
- Garnet, J. :" El mundo Chino" Barcelona. 1991
- Lierani, M. :"el antiguo Oriente" ed. Crítica. Barcelona 1995.
- Bravo Gonzalo :" Historia de la Roma Antigua" ed. Alianza. Madrid 1998.
- Branigan, K. :" The Foundation of Palatian Crete". Londres 1970
- Hood, M.S.F. :" The Home of the Heroes. The Aegean before the Greeks" Londres 1967.
- Braidwood, R. y Howe. B :"Prehistoric investigation in Iraq Kurdistan" Chicago 1960
- Grisham R. :"L´Iran et la migration des Indo-Aryens et des Iraniens" Leiden. 1977
- Briant, P. :"L´Asie centrake et les royaumes proche-orientaux du premier millénaire" París, 1984.
- Austin, M. y Vidal-Naquet, P. :"Economía y sociedad en la antigua Grecia" ed. Paidós. Buenos Aires 1982.
- Paupard, F. :"Diccionario de Religiones" Madrid. 1985

Creo qe con esto de momento vais servidos ¿quereis historia? ahí la teneis, y dejaos de tonterias y de pesudo-historia.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 25 Nov 2002 21:19

¿pregunta con trampa? pues mira si, peleaban en la calle, pero creo (me parece recordar) que desde tiempos inmemoriales existe algo llamado 'codigo de caballeros' es decir que aunque se peleara en la calle se seguían ciertas reglas ¿me sigues?

Pues no, no te sigo. Lo del bushido, código de honor y lindezas semejantes son historias muy bellas con un nulo trasfondo de verdad. Por cada ejemplo histórico que me pongas de un caballero respetando el código de reglas y lealtades, te pongo yo al menos diez ejemplos en donde esto no ha sido así.

en la época medieval europea había grandes y sangrientas batallas, en las que se empleaba de todo, pero cuando había justas (es decir combate cuerpo a cuerpo, uno contra uno) había una serie de reglas.

No todos los generales de la época eran como Alejandro Magno y respetaban las vidas de los derrotados, así como sus usos y costumbres. Lo normal era que el vencedor hiciera lo que le placiese con las vidas de los perdedores.

Asimismo, pones como ejemplo (muy convenientemente, cómo no) las justas medievales como estandarte de las buenas formas a la hora de combatir, obviando por completo que las agresiones, robos, violaciones y cosas mucho peores estaban a la orden del día por aquellos entonces para cualquiera que se atreviese a transitar fuera de los caminos habituales.

¿Dónde estaba el honor entonces? ¿Y qué me dices del código de caballería y esas quimeras estupendas?

Decir que la gente se guiaba por un código de honor en aquella época, solamente por el hecho de que así parecían hacerlo durante las justas, es como afirmar que los campesinos comían carne habitualmente, ya que en las bodas lo hacían (cuando la triste realidad es que apenas la cataban un par de veces en la vida).

que no por leer un libro ya se sabe de Historia:

A lo que habría que añadir: "no por estar asistiendo a unas cuantas clases en la facultad uno se convierte en historiador".

Te recomiendo vivamente que leas algunos libros de Rene Guenon, Ananda K. Coomaraswamy, Frithof Schuon, Mircea Eliade y similares antes de adentrarte en el tortuoso mundo de las religiones comparadas. Y entonces hablamos acerca de temas serios... pero cuando estés preparado, que si no siento estar perdiendo el tiempo.

Dani
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Mensaje por Dani » 25 Nov 2002 21:42

Creo que según se investiga, las sorpresas sobre Egipto y la antigüedad de sus vestigios, son cada vez mayores. Hay dibujos egipcios de lucha, con proyecciones, luxaciones, etc

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 25 Nov 2002 21:51

me encanta, esto me encanta, esto ya es la bomba, iuju vamonos todos de jarana a la mierda porque esto no hay dios que lo coja por ninguna parte Einherjar, me parece fantástico, citas una parte y te dejas la otra en el tintero... genial, así se hace la historia, sólo con la parcialidad de los datos Perfecto.
Para empezar ummmm, ¿acaso he dicho yo que TODO el mundo se rigiera por codigos de caballería? precisamente eran codigo para CABALLEROS, fijosdalgo, infanzones, nobles en definitiva, que no regían las normas de conducta de toda la sociedad, deacuerdo como se que me vas poner los puntos sobre las ies, si tb te diré que las luchas más cruentas se daban entre los caballeros... ok, pero estamos hablando de momentos puntuales, creo que en el anterior mensaje he dicho que Lo que distinguía a un antiguo artista marcial de un simple soldado, ladrón, etc... era que tenía un código que trataba de cumplir, más cuando peleaba contra otro artista marcial. por lo cual, que si, que si había robos hurtos, y demás pero que cuando se enfrentaban dos CABALLEROS (los artistas marciales lo eran) tenían unas normas de combate, con el pueblo vulgar no se empleaban estas normar ¿porque en España hasta el siglo XIX estaba prohibido usar el garrote vil con la nobleza?¿porque todos los códigos escritos durante la edad media europea separaban los derechos de los nobles de los derechos del pueblo? vamos que me parece que hay te has ido de baretas por todos los poros de tu piel jomio... si quieres algo de Historia Medieval Europea te sugiero a Fossier, Duby, Pirenne (entre otros).

que no por leer un libro ya se sabe de Historia:
A lo que habría que añadir: "no por estar asistiendo a unas cuantas clases en la facultad uno se convierte en historiador".

Pues mira si, legalmente uno si se convierte en Historiador por acudir a la carrera de Historia de una facultad, es más no son ?unas cuantes? clases, sino unos cuantos años de carrera los que nos tenemos que pasar puteados entre trabajos, exámenes, comentarios y demás para sacarte un titulo de Historiador, especialista en Historia Antiguas y Medieval, sino ahora vete donde un médico y le dices que uno no es médico por pasarse 6 años en la facultad, o vete donde un ingenireo y le dices que no por acudir a la carrea de ingeniero es ingeniero (en fin criaturas de Dios). No por Lees un libro de Historia se Obtiene el Título de Historiador, pero si por pasarse 4 años de carrera, 2 de especialización, 2 años de diplomatura, y sacarse un doctorado creo que se le puede considerar a uno historiador no, o por lo menos empezar a considerarsele como tal? (todavía me falta aprobar el doctorado pero todo llegará).

Te recomiendo vivamente que leas algunos libros de Rene Guenon, Ananda K. Coomaraswamy, Frithof Schuon, Mircea Eliade y similares antes de adentrarte en el tortuoso mundo de las religiones comparadas. Y entonces hablamos acerca de temas serios... pero cuando estés preparado, que si no siento estar perdiendo el tiempo
Que sepas que te tomo la palabra, un gesto que te honra pero ¿quien ha hablado de religiones comparadas? yo solo he preguntado dos cuestiones religiosas no he tratado de hacer una disertación tyeológica, entre otras cosas porque caería en el craso error de mear fuera del tiesto con algo con lo que me considero algo pez (no como otros) ¿a que te refieres con "temas serios"?¿La historia no es seria?¿ lo que he dicho falta en algo a la verdad?..... :o

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 25 Nov 2002 23:18

Pues mira si, legalmente uno si se convierte en Historiador por acudir a la carrera de Historia de una facultad

Vayamos por partes:


historiador, -ra
1 m., f. Persona que escribe historia. También historiógrafo.

historiógrafo, -fa (l.-gr. historiagraphos ;<- historia + -grafo)
1 m., f. Historiador.
2 Cronista.

Definiciones ambas extraídas del diccionario de la Real Academia Española de la Lengua. Según la misma, a menos que hayas escrito algo que se haya publicado, no eres Historiador, sino estudiante de Historia con un doctorado en su poder.

Si resulta que has publicado tus trabajos, ¡enhorabuena! ya somos dos (son ya muchos los artículos publicados en revistas de escasa difusión y de temática tradicionalista).


sino ahora vete donde un médico y le dices que uno no es médico por pasarse 6 años en la facultad, o vete donde un ingenireo y le dices que no por acudir a la carrea de ingeniero es ingeniero

Mi vocación son las letras, en especial la Historia, Geografía y las Religiones Comparadas, aunque mi profesión se centra en el campo de las telecomunicaciones. Y, como bien apuntas, estoy más que harto de vérmelas con niñatos (que no digo que sea tu caso) que piensan que, por el mero hecho de haber estado jugando al mus en la cafetería de la facultad y haber aprobado a trancas y barrancas, son ya ingenieros de pro.

Asistir a la Universidad, sea cual sea la especialidad escogida, únicamente presta una buena base para comenzar a aprender de verdad. Ni más, ni menos.

¿a que te refieres con "temas serios"?¿La historia no es seria?

Historia, Geografía y religión han ido siempre indisolublemente unidas, modelando una ciertos aspectos de la otra para, a su vez, ser mutada por cada una de las partes.

¿ lo que he dicho falta en algo a la verdad?

No conscientemente, creo yo. Pero existen algunas imprecisiones que merecen de un vistazo más detallado.

A continuación copio el texto de algunos artículos interesantes que he hallado. Espero que encuentres de tu agrado los fragmentos:

" Farming, fishing, hunting, medical science, trading and written language are said to have been taught during the reigns of the three mythical emperors Bok Hi, Sin Nong, and Hwang Je in China about 3,500 BC."

Es decir, no hay referencias a codificaciones de sistemas de lucha (a pesar de que, con toda seguridad, existían).

"On the other hand, the mural paintings in the tombs along the Nile and the hieroglyphic inscriptions engraved in the pyramids proved that the Egyptians had a form of open hand fighting similar to boxing as early as 3,000 BC."

Estos son los "misteriosos" egipcios que tanta gracia te hacían.

"We also have reports of open hand fighting techniques practiced by the warriors of Mesopotamia and Sumer (3,000 BC-2,300 BC). Then, we can easily imagine that primitive human beings had to depend on their hands and feet to overcome enemies, animals, and the obstacles to survival found in nature."

Otra muestra más de codificaciones de un sistema de lucha anterior al tiempo glorioso de la civilización china.

"As human knowledge and wisdom progressed, these crude fighting methods were gradually and continuously improved. Eventually, they were systemized as martial arts. "

"By the time of the Greek city-states (700 BC), boxing, wrestling and other related forms of combat were regular events in the Olympiads. The works of Homer (427-327 BC) contains descriptions of unarmed combat, and the Greek philosopher Plato (900-800 BC) mentions skiamachia (fighting without an opponent)- a kind of shadowboxing, which was eventually combined with wrestling and boxing to form pancratium. This was a fighting system in which the whole body was used as a weapon."

"It is recorded that some types of open hand fighting were widely practiced in China at an early date. The art of Palgwae flourished during the era of Ju Gong (approximately 200 BC) and came to be perfected during the Song Dynasty a thousand years later."

Es decir, bastante tiempo después de los Egipcios, Mesopotámicos, Griegos, etc.

"Throughout the world numerous styles of hand and foot fighting have been developed, each of which reflects the needs of the time and the varying historical and cultural background of the country where it originated."

Otro artículo más:

"The most ancient evidence of combat forms were found in the spanish city of Albacete, where archeologists found paintings that date from somewhere between 10.000 and 5.000 BC."

c**o, c**o, c**o... ¿qué tenemos aquí?

"Despite this it is more accepted, regarding historical proof, that this type of activity, has it’s most ancient roots in Egypt, where 4000 year old Hieroglyphics have been found related to this matter. Hieroglyphics representing men executing fighting forms with their fists covered with gloves up to the elbow."

"This shows the human tendency towards this activity, but in this case it had a military character. Archeology has also made other important discoveries in the sumerian culture about 3000 BC in Mesopotamia, where they also show the existence of combat forms with fists."

"With out a doubt Greece was also one of the ancient cultures that developed fighting systems without weapons. In the island of Crete its people built a temple for the goddess Hera (Temple of Olympus) in 2000 BC, and with this the Olympic tradition began. The Greek fighting systems were an important part of the Olympic games. The Greek were responsible of the conception of the first sports methods applied to individual combat forms with a pedagogic system. Their purpose was the cult of the body and maybe a way to honor the gods. To cultivate their bodies they created the gymnasiums, centers where men trained almost nude. They had rooms for conferences, ball games, pools, etc, and the best gymnasiums were in Sparta. The gymnasiums were directed by the gymnasiarchs that taught how to run, jump and throw objects like the disc, javelin, lift weights, but most of all they taught a certain type of wrestling called PANKRATION."

Y otro más:

"India is a peninsula from south Asia with a very generous nature and an exuberant fauna. This country is full of legends, and one of these tell us that a prince in 5000 BC was dedicated to the study of animal behavior, analyzing their defense systems and interpreting their movements."

"From these studies derived different techniques that could be used by man, but their development costed the human sacrifice of many slaves, to discover and localize vital points of the human being and to experiment the efficiency of their combat methods."

"Between the 12th and 10th century BC, India was invaded by the aryans called "the lords of steel and horses". Once the aryans established themselves in India, they designed a society organized by levels, where the priests and the warriors had a royal and therefore divine origin. In this society, every class came from a certain part of God:

BRAHAMANES - Priests – Mouth of God
KASTRIYAS - Warriors – Arms of God.
VAlSAS - Farmers, merchants – stomach of God
SUDRAS - Workers - Feet of God
PARIAS - Impure class"

"All of these classes were regulated by the MANU law, written in the 5th century BC. By this law the BRAHAMANES (priests) were in the highest level of society and were the only ones allowed to read the Veda text."

"The Vedism was the religion of the era, being the sacred texts the RIG-VEDA, these texts were also written in sanskrit and this religion was based on the practice of sacrifices and the duplicity between the masculine and feminine elements. Their gods by excellence were Indra, that supported by the secondary gods represented the five elements (fire, earth, water, wind and ether."

"India was the divided in 16 states, in constant struggles, that made difficult people’s movement from one place to another. This made the Brahamanes prepare themselves to resolve any hazardous situation, caused by delinquents or by wild animals when they preached their doctrines through all India."

"Their techniques consisted in strikes, locks and dodges that could have been a result of a fighting art called KARINAPAITO, that means KARARI (battle field) and PAITO, method whose techniques have the purpose to use the strength of your opponent to stumble him. It is similar to Judo. But this warrior class, the KASTRIYA (that could be compared with the Japanese samurais or with the knights from Europe), contributed in a very important way to the cultural development of India."

"This class, like all warriors practiced a combat method, that in this case was called VAJMAMUS, that means "closed fist is hard". The investigations say that this art had a great similarity with karate and it even had different styles, these were:

* ASORA

* NARA

* YUDA

* DANIRAPATA"

"The practitioners wetted their hands with milk and then striked fragments of marble with their fists, this act of wetting the hands with milk was a way of purification, because milk was considered sacred."

"The first documented testimonies that prove the existence of fighting systems are in a text written in a Buddhist language with an Indian origin called "The Sutra of Loto". It’s author is anonymous and in Japanese it is known as HOKKE-KYO. This document speaks of another fighting art called "NATA" that means virile character, possibly practiced by a class before the KASTRIYAS, the TCATRIAS. All of the studies done over this art have lead to the same conclusion, that their techniques are very similar to karate and Chuanfa. It is also known that the monks from Tibet about 500 AD practiced a fighting art called NONANORAKU and one of these monks should have taught it to BODHIDARMA who developed it."

aitor

Mensaje por aitor » 26 Nov 2002 00:31

ACLARACION, hola a todos, KUAN TI vamos a ver, yo conoco a tu maetro, es mas e entrenado con el bastante y por como estas contando las cosas tu grado no puede ser muy alto, q el tai chi(tai chi chuan,q aunque pongo tai chi como mucha gente por abreviar veo q algunos se molestan) no es un estilo de kung fu?? como te oiga tu maestro te cuelgaaa!!!, como bien a dicho konpiller todo el mundo cuando se refiere a kung fu, se refiere al total de estilos chinos, asi lo entiende todo el mundo y asi deverias entenderlo tu. tai chi chen, joe!! si vas de "enterado" y realmente lo sabes escribe como dios manda: tai chi chuan estilo chen. y otra cosa, q es eso de wu tao??? el verdadero nombre de las artes marciales chinas es o era wu kung y no wu tao o tao chen o lo q sea aunque como bien e dcho antes hoy dia se usa kung fu o wu shu, y esto no deveria tener mas importancia de la q tiene :evil: .Bueno sin mas.

un saludo

aitor sandero

Kuan TI
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A vueltas con lo mismo.....

Mensaje por Kuan TI » 26 Nov 2002 00:39

Venga otra más, y otra, vamos esto es una fiesta, venga, semos la bomba decias que...
Asistir a la Universidad, sea cual sea la especialidad escogida, únicamente presta una buena base para comenzar a aprender de verdad. Ni más, ni menos. bien querido amigo te falla de nuevo la base (criaturas) para empezar el historiador usa de una mtodología (que te la pasas por el mismísimo arco del triunfo) y usa de unas técnicas (de las que me parece que no haces excesivos) bien, soy Historiador, por haber publicado artículos de Historia, pero querido amigo me parece una vez más caes en la pueril idea de recurrir a algo que no debes.
Que el diccionario de la real academia de la lengua diga lo que le salga de la punta las mismísimas narices ¡Me parece totalmente abusrdo lo que acabas de decir! joder.... espero que nunca te presentes aun exámen de Tendencias historiográficas actuales y le sueltes eso a cualquier profesor de universidad lo de que el historiador ¿como dices? historiador, -ra
1 m., f. Persona que escribe historia. También historiógrafo.

historiógrafo, -fa (l.-gr. historiagraphos ;<- historia + -grafo)
1 m., f. Historiador.
2 Cronista.
porque de facto ibas a tener el mayor suspenso que te iban a cruzar... para empezar el historiador no es un mero cronista no se dedica a "coser" trapos, (como bien decía un profesor mio) el historiador no es un trapero de la historia creo que deberías hacerte un repaso a las tendencias historiográficas, desde le positivismo hasta la escuela neomarxista.... te fallan los conceptos, para ser historiador HACE FALTA IR A CLASE Y USAR UNA METODOLOGÍA ESPECÍFICA (cosas que no haces.
Incongruencias en tu mensaje, muchas ¿de donde has sacado ese artículo? ¿de que revista?¿quien es el autor?¿que bibliografiía uso? ¿quieres ser serio?
pues mira leete estos libros, aprendetelos de memorio y luego hablamos porque lo tuyo es una pseudo-historia que empieza acantar por los 4 costados.
- Aranguen, J.L.L. :"Propuestas morales" ed. Tecnos. Madrid. 1994
- Febvre, L. :"Combaes por la Historia" ed. Ariel. Barcelona 1992.
- Moradiellos, E. :"El oficio de Historiador" ed. Siglo XXI. Madrid 1996.
- Bloch, M:" Introducción ala Historia" ed. Fondo de cultura económica. Madird 1992.
- Cortina, Adela :"La ética de la sociedad" ed. Alauda. Madrid. 2000
- Trigger, G. B. :" Historia del pensamiento Arquelológico" ed. Crítica. Barcelona 1992.

Mi vocación son las letras, en especial la Historia, Geografía y las Religiones Comparadas, aunque mi profesión se centra en el campo de las telecomunicaciones. :o

Pues mira en mi caso profesión y vocación convergen en la misma persona, así que fijate despes de habeme pegado palizas impresionantes a estudiar, horas de Biblioteca, despuyes de haberme paetado archivos, de sacar fotos prohibidas para trabajos, de pegarme con todo quisqui para poder entregar un trabajo a tiempo, de horas de discursiones en despachos de profesores, de pasarme jodido tantos años, tantas horas, fines de semana, puentes, festivos, viajes, pasta, dias sin descanso, horas para encontrar una línea.... Ahora, lo que no estoy dispuesto es a que alguien me venga a decir que es ser historiador y que no es ser historiador, que es hacer historia y que no es hacer historia, POR ENCIMA DE MI CADAVER, mira Einherjar, deacuerdo que te apasione la historia, que te guste y que incluso tengas la osadía de publicar artículos, (si esta bien dicho osadía) pero lo que no estoy dispuesto, lo que no voya consentir es que menoscabes un trabajo diario durante tantos años por un puñetero giro semántico de un diccionario, antes muerto que rendirme a esa ingenuidad pueril a la que te estás agarrando.
Si quieres publñicar artículos de historia (según tu muchos aunque poco reconocidos y de temas tradicionales) por mi como si te los pegas en la habitación del cuarto, me parece genial, pero lo que no estoy dispuesto es que menoscabes mi ética profesional, ni la ética profesional de muchos de mis compñeros porque creas que eres historiografo, me alegro, per creo que se te haolvidado comentar que para hacer historia también se necesita de otras materias análogas que no mencionas como ANTROPOLOGÍA SOCIAL Y CULTURAL, HISTORIA ECONÓMICA, HISTORIA MILITAR, HISTORIA SOCIAL, GEOGRAFÍA (que mencionas mal) POLÍTICA, FÍSICA, MATEMÁTICA, ARQUEOLOGÍA, HISTORIA DEL ARTE... y muchas otras disciplinas en las que se basa la historia.

A DIOS LO QUE ES DE DIOS Y AL CESAR LO QUE ES DEL CESAR, Y LA HISTORIA DEJASELA A LOS EXPERTOS QUE YA VALE ¿NO? :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 26 Nov 2002 08:58

Que el diccionario de la real academia de la lengua diga lo que le salga de la punta las mismísimas narices

A lo mejor es que esa enorme inteligencia tuya te ha fallado en este ocasión, porque en ningún momento estaba hablando en serio. Quería hacerte ver (como de hecho así ha sido) que, reduciendo las cosas al absurdo, todo es susceptible de ser desvirtuado.

A título personal, no considero exacta la definición académica del término historiador pero, desde luego, estoy más dispuesto a aceptar una definición oficial, estandarizada y realizada por infinidad de personal cualificado, que la que me pueda proponer un individuo al que de nada conozco.

¡Me parece totalmente abusrdo lo que acabas de decir!

Léase el párrafo anterior.

joder.... espero que nunca te presentes aun exámen de Tendencias historiográficas actuales y le sueltes eso a cualquier profesor de universidad lo de que el historiador

Aunque fuese una incorrección y una perogrullada, te aseguro que, ley en la mano, se vería obligado a aceptar el término (en un supuesto juicio, el cátedro llevaría todas las de perder. No se puede pretender acuñar una nueva definición que vaya en contra de las establecidas por los organismos estatales dedicados a tal efecto).

porque de facto ibas a tener el mayor suspenso que te iban a cruzar

Y, acto seguido, él iba a recibir una notificación de despido por las razones expuestas en el párrafo anterior.

para empezar el historiador no es un mero cronista no se dedica a "coser" trapos, (como bien decía un profesor mio) el historiador no es un trapero de la historia creo que deberías hacerte un repaso a las tendencias historiográficas, desde le positivismo hasta la escuela neomarxista.... te fallan los conceptos

No me falla concepto alguno. En todo caso, lo que está fallando es tu sentido de la ironía y el humor. Ya he dicho que mi opinión personal no coincide con la definición oficial y que todo era una reducción al absurdo (si tú te ponías legalista, yo hacía lo propio, usando una táctica "oficialista").

pues mira leete estos libros, aprendetelos de memorio y luego hablamos porque lo tuyo es una pseudo-historia que empieza acantar por los 4 costados.

Lo que parece obvio es que ya no sabes por dónde salir y recurres al despiste fácil y a la pataleta de crío. Acusas de no responder a TODOS tus párrafos, cuando tu mismo bien te cuidas de seleccionar tus respuestas, derivando hacia temas que te sean más familiares (sigo esperando una respuesta coherente a las interpelaciones del forero Kopiller, sin ir más lejos).

Pues mira en mi caso profesión y vocación convergen en la misma persona, así que fijate despes de habeme pegado palizas impresionantes a estudiar, horas de Biblioteca, despuyes de haberme paetado archivos, de sacar fotos prohibidas para trabajos, de pegarme con todo quisqui para poder entregar un trabajo a tiempo, de horas de discursiones en despachos de profesores, de pasarme jodido tantos años, tantas horas, fines de semana, puentes, festivos, viajes, pasta, dias sin descanso, horas para encontrar una línea....

Pobrecito... ¡no veas la pena que me das!

Dejando a un lado que no me creo una palabra (después de muchos años en la Universidad -ya no solamente como estudiante, sino trabajando en ella y siendo hijo de un trabajador de la Universidad-, aún estoy por conocer a UNA SOLA PERSONA cuya dedicación sea la que describes) y suponiendo que todo ese impresionante elenco de fantasías fuese cierto (cosa que no lo es), no habrías hecho más que lo que debías. Punto.

Después de chupar los recursos del Estado en unos estudios que nadie te ha pedido que hagas (se calcula que cada universitario cuesta al Estado una media de 900.000 pesetas al año, así que las memeces de que la matrícula es cara se la cuentas a Rita, la cantaora), lo menos que podías hacer es dejarte la piel cada segundo de tu vida académica.

Ahora, lo que no estoy dispuesto es a que alguien me venga a decir que es ser historiador y que no es ser historiador

¡No veas lo que me estoy riendo! Debe ser que "tantos conocimientos" históricos no han dejado sitio para la ironía y el fino humor. Lo voy a repetir despacito, para que por fin lo entiendas: RE-DUC-CION-AL-AB-SUR-DO.

POR ENCIMA DE MI CADAVER

Por si no te has percatado, esto es un foro de opinión y aquí cada cual puede expresarse libremente. Esto conlleva muchas cosas buenas y otras que no lo son tanto. Es decir que, guste o no guste (y ya no hablo solamente de este tema en concreto), quien participe en un foro ha de estar abierto a la posibilidad de recibir toda clase de críticas (con o sin motivo, justificadas o no).

Con esto te quiero decir que no es bueno tomarse las cosas tan a pecho, porque no hay forma alguna de poner freno a las opiniones ajenas. Te aconsejo debatir y, cuando algo te saque de tus casillas, procures ignorarlo y mirar hacia delante. Los extremismos no son buenos, te lo aseguro.

mira Einherjar, deacuerdo que te apasione la historia, que te guste y que incluso tengas la osadía de publicar artículos, (si esta bien dicho osadía) pero lo que no estoy dispuesto, lo que no voya consentir es que menoscabes un trabajo diario durante tantos años por un puñetero giro semántico de un diccionario, antes muerto que rendirme a esa ingenuidad pueril a la que te estás agarrando.

Vuelvo a repetir lo anterior: "reducción al absurdo". Esto comienza a volverse un tanto monótono...

Con respecto a la osadía, si nos paramos a pensar en la temática de mis artículos, podrá observarse que tal vez no sea tanta, ya que no es preciso un doctorado para ecribir acerca de cosas que en la facultad se tocan muy de pasada (por ejemplo, el sufismo y sus manifestaciones). Y te lo digo con conocimiento de causa, ya que mi mejor amigo es doctor en Filología Árabe y ratifica lo dicho (al menos con respecto a los temas que he "osado" tratar).

No trato de ponerme al mismo nivel que un historiador, ya que carezco de base suficiente y del método apropiado. Tengo mucho cariño y respeto por la Historia como para atreverme a semejante cosa.

Pero, del mismo modo, no tolero que nadie, por mucha Historia que haya estudiado, vaya exhibiendo prepotencia y verdades absolutas que solamente él conoce. No señor, las cosas no funcionan así.

Si quieres publñicar artículos de historia (según tu muchos aunque poco reconocidos y de temas tradicionales)

A diferencia de otros, solamente escribo acerca de temas que verdaderamente conozco.

por mi como si te los pegas en la habitación del cuarto, me parece genial

Por mí como si quieres hacer fotocopias en colores de tu doctorado y repartirlas, cual octavillas, desde un aeroplano.

pero lo que no estoy dispuesto es que menoscabes mi ética profesional, ni la ética profesional de muchos de mis compñeros porque creas que eres historiografo

Estás un poco espesillo, ¿verdad? ¿Acaso no ha quedado claro que NO ME CONSIDERO historiador, ni historiógrafo, sino un mero aficionado a la Historia?

Eso sí, tampoco considero que alguien, por el mero hecho de haber estudiado una carrera, se considere algo más que un estudiante aprobado. En lo que a mí respecta, tú no eres historiador... aunque podrías llegar a serlo, ya que la base está ahí.

A DIOS LO QUE ES DE DIOS Y AL CESAR LO QUE ES DEL CESAR, Y LA HISTORIA DEJASELA A LOS EXPERTOS QUE YA VALE ¿NO?

Que yo sepa, es lo que estoy haciendo: estoy reconociendo mi falta de estátus de historiador... y la tuya (aunque reconozco tu superior base, ego y soberbia, eso sí). El término se lo reservo a los verdaderos profesionales de la materia que, a diferencia de tí, nada tienen que demostrar aún (¿o realmente te crees al mismo nivel que Herodoto, Gibbon, Lord Acton, John William Draper, Macaulay, Carlyle, etc?).

En resumidas cuentas estoy satisfecho, la cura de humildad ha surtido efecto.

Un saludo.

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 26 Nov 2002 13:24

¿me estás tomando el pelo? osea que primero dices que una cosa y ahora dices todo lo contrario vamos a ver "zumbao" (como diria cierta pofesora mia de universidad) Para empezar de chupar ni un duro, creo que la carrera ya es bastante cara en ciertos sentidos como para que ahora vengas tua decirme si cuesto o no cuesta.

A lo mejor es que esa enorme inteligencia tuya te ha fallado en este ocasión, porque en ningún momento estaba hablando en serio. Quería hacerte ver (como de hecho así ha sido) que, reduciendo las cosas al absurdo, todo es susceptible de ser desvirtuado.

A título personal, no considero exacta la definición académica del término historiador pero, desde luego, estoy más dispuesto a aceptar una definición oficial, estandarizada y realizada por infinidad de personal cualificado, que la que me pueda proponer un individuo al que de nada conozco.


Ya, es lo que llevas ahciendo tu durante unos cuantos mensajes ¿no es cierto?. Que sepas que hay otras ¿versiones estandarizadas? del termino historiador te repito Escuela de los Annales, neopositivismo, positivismo, la etnoarqueología,etc...... ¿personal cualificado?¿acaso los conoces?¿carreras?¿toman el te contigo?¿no hay ya una real academia de la historia que dice que es ser y que es no ser historiador o es que la real academia de la lengua es mejor en este aspecto que la real academia de la historia? por lo que veo y para ti, si....

Aunque fuese una incorrección y una perogrullada, te aseguro que, ley en la mano, se vería obligado a aceptar el término (en un supuesto juicio, el cátedro llevaría todas las de perder. No se puede pretender acuñar una nueva definición que vaya en contra de las establecidas por los organismos estatales dedicados a tal efecto).

¿Libertad de cátedra? no se me parece que existe algo así, aunque recurriendo a tu amplisima sabiduria quien sabe, ¿te vienes conmigo donde ciertos profesores y les sueltas eso mismo?

Y, acto seguido, él iba a recibir una notificación de despido por las razones expuestas en el párrafo anterior

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA (etc...)

No me falla concepto alguno. En todo caso, lo que está fallando es tu sentido de la ironía y el humor. Ya he dicho que mi opinión personal no coincide con la definición oficial y que todo era una reducción al absurdo (si tú te ponías legalista, yo hacía lo propio, usando una táctica "oficialista").

¿eso en donde lo has dicho? :o aaaa que lo estás diciendo ahora mismo... ya

Lo que parece obvio es que ya no sabes por dónde salir y recurres al despiste fácil y a la pataleta de crío. Acusas de no responder a TODOS tus párrafos, cuando tu mismo bien te cuidas de seleccionar tus respuestas, derivando hacia temas que te sean más familiares (sigo esperando una respuesta coherente a las interpelaciones del forero Kopiller, sin ir más lejos).

manga por hombro, tu todavía no me has dicho de donde has sacado tan aclaratorio artículo sobre el origen de las AAMM Egipcias y Griegas.... ok, esta genial. Mira de que presumes.......

Pobrecito... ¡no veas la pena que me das!

Dejando a un lado que no me creo una palabra (después de muchos años en la Universidad -ya no solamente como estudiante, sino trabajando en ella y siendo hijo de un trabajador de la Universidad-, aún estoy por conocer a UNA SOLA PERSONA cuya dedicación sea la que describes) y suponiendo que todo ese impresionante elenco de fantasías fuese cierto (cosa que no lo es), no habrías hecho más que lo que debías. Punto.
Después de chupar los recursos del Estado en unos estudios que nadie te ha pedido que hagas (se calcula que cada universitario cuesta al Estado una media de 900.000 pesetas al año, así que las memeces de que la matrícula es cara se la cuentas a Rita, la cantaora), lo menos que podías hacer es dejarte la piel cada segundo de tu vida académica.


Enarbolemos pues las baderas de la democracia, la educación sólo para las élites oligarcas preparadas... ¿que no te crees ni una palabra? ¿pero tu eres tonto o es que pintas nubes? lo que debía hacer lo hago, pero en numerosas ocasiones se hacen más cosas de las que se debe por alcanzar ciertas metas. Además ¿me hablas de institucvones privadas o públicas? perdona bonita pero Lucas me querías a mi. Mi Universidad es privada y no me van regalando créditos por hacer calceta o por ir al gimnasio como es el caso de la Universidad pública. UNIVERSIDAD PRIVADA, es decir que se paga, y que vale bastante la carrerita así que majete, informate antes de recibir tu BOE.

¡No veas lo que me estoy riendo! Debe ser que "tantos conocimientos" históricos no han dejado sitio para la ironía y el fino humor. Lo voy a repetir despacito, para que por fin lo entiendas: RE-DUC-CION-AL-AB-SUR-DO.

repito ¿eso no lo llevas ahciendo tu con tu pseudo historia?

Por si no te has percatado, esto es un foro de opinión y aquí cada cual puede expresarse libremente. Esto conlleva muchas cosas buenas y otras que no lo son tanto. Es decir que, guste o no guste (y ya no hablo solamente de este tema en concreto), quien participe en un foro ha de estar abierto a la posibilidad de recibir toda clase de críticas (con o sin motivo, justificadas o no).
Con esto te quiero decir que no es bueno tomarse las cosas tan a pecho, porque no hay forma alguna de poner freno a las opiniones ajenas. Te aconsejo debatir y, cuando algo te saque de tus casillas, procures ignorarlo y mirar hacia delante. Los extremismos no son buenos, te lo aseguro.


Ya bueno es verdad, es decir que si veo a alguien que está defendiendo el asesinato colectivo, o la ablación de las mujeres, o que defiende ideas racistas, o xenófobas, lo mejor en tu opinión es callarse y mirar para otro lado, ya debe de ser eso "lo políticamente correcto". Si estás equivocado y encimas vas de listo en algo en lo que te falla la base.... pues que quieres que te diga, si mis conocimientos están más asentados que los tuyos en este campo jomio, no estoy por la labor de que encima de puta me hagas poner la cama.

Vuelvo a repetir lo anterior: "reducción al absurdo". Esto comienza a volverse un tanto monótono...

Con respecto a la osadía, si nos paramos a pensar en la temática de mis artículos, podrá observarse que tal vez no sea tanta, ya que no es preciso un doctorado para ecribir acerca de cosas que en la facultad se tocan muy de pasada (por ejemplo, el sufismo y sus manifestaciones). Y te lo digo con conocimiento de causa, ya que mi mejor amigo es doctor en Filología Árabe y ratifica lo dicho (al menos con respecto a los temas que he "osado" tratar).
No trato de ponerme al mismo nivel que un historiador, ya que carezco de base suficiente y del método apropiado. Tengo mucho cariño y respeto por la Historia como para atreverme a semejante cosa.
Pero, del mismo modo, no tolero que nadie, por mucha Historia que haya estudiado, vaya exhibiendo prepotencia y verdades absolutas que solamente él conoce. No señor, las cosas no funcionan así.


Pues majete, no lo parece, desde el momento en que me habas de historia y me dices que si has leido en un artículo (todavía no se la revista, no se el autor, no se la bibliografía usada por dicho autor y demás) pero ahora también me hablas de que tu mejor amigo es doctor de filología Arabe, pues vaya osea que ese tampoco debe de ser filólogo en todo caso será un estudiante de filología con doctorado, porque a no ser que haya publicado..... ¿verdades absolutas que sólo yo conozco? ¿te tengo que repetir la bibliografía? si precisamente he expuesto bibliogracía ad hoc, es para que puedas (podais) contrastar lo que yo estoy diciendo ¿no será que estás intentado justificarte tu? todavía no me has dicho TÍTULOS de libros, sólo algunos autores a los que puedo consultar, ¿acaso tienes miedo de que se destruyan tus tesís porque carecen de base científica? me da la impresión de que si.

A diferencia de otros, solamente escribo acerca de temas que verdaderamente conozco.
Si ya he visto tu conocimiento sobre Grecia, Egipto y en especial la historia medieval europea..... (anda que tu tb)

Por mí como si quieres hacer fotocopias en colores de tu doctorado y repartirlas, cual octavillas, desde un aeroplano

tenía la sana intención de ponermela en el cuarto de baño junto con el título y la orla de mi promoción, porque según tu es el sitio que se merece. (ese se llama ironía verdad?)

Estás un poco espesillo, ¿verdad? ¿Acaso no ha quedado claro que NO ME CONSIDERO historiador, ni historiógrafo, sino un mero aficionado a la Historia?
Eso sí, tampoco considero que alguien, por el mero hecho de haber estudiado una carrera, se considere algo más que un estudiante aprobado. En lo que a mí respecta, tú no eres historiador... aunque podrías llegar a serlo, ya que la base está ahí


entonces....... ¿porque demonios vas hablando de historia como si de un profesional se tratara? hui, hui, hui...... malo..... pero entonces ¿quien cojones (perdón por la expresión) es un historiador? que demonios, osea que acabas de volver a reducir toda una ingente labor de estudio, a una mierda, porque no consideras historiador, entonces ¿que es un médico, y un ingeniero, y unartista marcial, y un maestro marcial? vaya haber si voy a estar equivocado yo y los profesionales que pululan por el mundo (esto también es una ironía no?)

Que yo sepa, es lo que estoy haciendo: estoy reconociendo mi falta de estátus de historiador... y la tuya (aunque reconozco tu superior base, ego y soberbia, eso sí). El término se lo reservo a los verdaderos profesionales de la materia que, a diferencia de tí, nada tienen que demostrar aún (¿o realmente te crees al mismo nivel que Herodoto, Gibbon, Lord Acton, John William Draper, Macaulay, Carlyle, etc?).
En resumidas cuentas estoy satisfecho, la cura de humildad ha surtido efecto.


¿nada tiene que que? ¿que yo no soy que?¿que tu dices que que? a ver no te entiendo debe de ser que mi superior intelecto no está hecho para estas bajuras (también es una ironía por si no te queda claro)
¿acaso he dicho yo que tengo el mismo nivel que esos señores? pero me parece que no has citado a la flor y nata de la historia, te dejas unos cuantos ¿Tommbye?¿Trigger?¿Harris?¿Bloch?¿Braudelle?¿Michelet?¿Schileman?¿Sanchez-Albornoz?¿Menendez Pidal?¿Febvre?Duby, Fossier, Genicot, Pirenne, Liberani, Manfredi.... y tantos otros......... me parece que el que se ha pasado de listo ahora eres tu, y pones en mi boca cosas que yo no he dicho.....

sólo acabar diciendote que me des la referencia del artículo al que hacias mención sobre las AAMM esas de los Griegos, y los Egpicios; es decir cuando me refiero a la referencia (ya que lo que te falla es la base y por lo que admites yo la tengo) te diré que según la metodología (según la metodología latina, que la anglosajona es algo más complicada) tienes que poner primero el autor del artículo, luego entre comillas el título del artículo seguido de de la revista, y el título de la revista subrayado, luego el número de la revista (si te apetece también puedes poner la perioricidad de la revista) las páginas, lugar de edición y el año.

Por cierto y antes de acabar sólo decirte una cosa más........ seguro que eres muy autodidacta y esas cosas y seguro que a tu parecer no soy más que un mero estudiante con título (eso si, con el título) me podrías responder (o gran Maese de las ciencias de las letras y las artes) ¿cuando yo, humilde de mi, llegaré a ser historiador según tu? (esto es o no es una ironía).

Deja de hacerme perder el tiempo y contesta..........

Kuan TI
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POr cierto pequeño post

Mensaje por Kuan TI » 26 Nov 2002 13:37

POr cierto esto es un PD, Einherjar, si quieres tomo cada parrafó que has ido escribiendo y lo vamos comentando poquito a poco y desmenuzandolo como bien me pides (cosa que he hecho en este último post) y hablaremos de verdades absolutas. Creo recordar que yo mismo dije que una nueva investigación, u nuevo documento (que no sólo existen documentos escritos), una nueva pintura..... etec puedes desmontar tesis completas en el campo de la historia, así que si hablo, hablo de las realodades que hoy en día se dan, si dentro de 20 años cambiam, o dentro de 2 meses cambian, pues hablaremos desde ese punto de vista, pero de momento hablo desde la Historia oficial (que no oficialista o estatalista).

de todos modos y para que tengas algo donde agarrarte (ya que veo que saltas más que las ranas) Einstein dijo algo como "sólo hay dos verdades absolutas en el mundo: el universo y la estupidez humana; y de lo primero tengo mis dudas" aplicate el cuento pimpollo.

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