Artes marciales no orientales?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Kuan TI
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 297
Registrado: 22 Oct 2002 13:01
Ubicación: RAI

Mensaje por Kuan TI » 04 Dic 2002 20:01

amigo Kuan ti profesora te va a regañar por negar que eres griego, no te llamas `Papapoulus, pero vives en la cultura grecorromana, quieras o no, grecia y roma son la base de Occidente , para un chino un griego un español y un ingles es lo mismo pues respondemos a los mismos esquemas ,como para nosotros un chino y un coreano nos parecen iguales, y grecia es la base, Roma es de cultura inferior asi que toma la griega, Roma aporta el Derecho ,las invasiones barbaras solo cambian el plano politico pues aunque deja de existir el imperio romano su cultura esta ahi y absorve y romaniza a los barbaros, la otra gran base de Occidente el cristianismo cuando trata de establecer una base filosofica para defenderse de los intelectuales arabes y herejes se vuelca en Platon en Grecia, siempre Grecia, judios,arabes,visigodos.. solo son pequeñas aportaciones que quedan absorvidas en nuestra cultura"griega" la enriquecen pero no la transforman, es como todos los emigrantes que van a Estados Unidos, aportan algo de su cultura pero a la larga son "americanizados".

Paremos el carro Trollin, paremonos en seco...... que me parece que vas lanzado y sin frenos (menudo pareado). Yo no he negado que tengamos influencias Griegas en la cultura arte, religión.... pero de ahí a decir que somos Griegos.... pos como que mira que no... que eso es un salto muy importante además en cuaqnto a lo de la Filosofía, como que hay me parece muy bien que opines que Platón y Aristóteles son la leche... pero como que contradicen toda la base juridica actual, para ellos (es una pequeña explicación) había algo llamado leyes naturales que debían ser Sagradas inmutables y que estaban por encima de toda crítica porque eran leyes universales (cosa que choca directamente con lo que hoy tenemos en jurisprudencia).

Que consideres las aportaciones de otros pueblos como aportaciones menores, eso me parece criminal ¿la escuela Gestalf? ¿el todo es más que la suma de las partes? pues eso, nada es menor o mayor, todo está en su justa medida, de todos modos he de decir que hay muchos otros pueblos que tb dejaron sus costumbres por aka, y los griegos los más importantes, como que lo sigo dudando mucho....

De todos modos y a lo que vamos, creo que estamos viendo meridianamente que se puede atribuir el mérito de la creación de las AAMM a los orientales, es más un aporte de historia contemporanea muy reveladora. en 1900 tenemos la guerra de los Boxers en China, esta guerra se denomino de manera tan "peculiar" porque en ella intervinieron sociedades secretas de 'boxeo', pero esta nomenclatura es occidental ya que estos boxeadores no eran más que luchadores de kung fu, lo que ocurre es que los europeos los tomaron como simples boxeadores. Es más, si hubiera habido artes de la guerra (en realidad marcial es militar no?) en Europa los sistemas de lucha ¿no hubiera sido mejor llamarlos como artes marciales? pero nadie les llamó así nunca, eran sistemas de lucha porque sus orientaciones no eran más que meramente deportivas, sin aplicación directa en combates de guerra. No niego que en occidente hubiera Señores de la guerra, ni que ellos hicieran de su oficio un arte, pero no usaron ni usaban esta palabra.

Jordi V.

Un griego pá tós.

Mensaje por Jordi V. » 05 Dic 2002 12:35

Nos estamos yendo por los cerros de Úbeda. No creo que el tema sea si España ganó o no alguna guerra o si helenicos o minoicos; yo creía que se trataba de dar a conocer pistas, lecturas o apuntes sobre técnicas guerreras independientes de Extremo Oriente. En principio, iré leyendo este tema, epro no creo que vaya a participar demasiado.

Sólo una cosa, y hablando de los sistemas de lucha griegos:
Una técnica de lucha que incluye técnicas a la vez letales para el campo de batalla y técnicas para el mantenimiento en período entre guerras o durante la paz, que está consagrado a Atenea, una diosa guerrera y cultural, que incluye danzas ritualizadas como expresión de belleza y a la vez como paquete de técnicas probadas, que incluye ejercicios codificados tipo kata que preservan las técnicas de luchadores famosos y que han probado su eficacia, y en el que el ideal griego de kalos kai agathos (belleza física y mental, vamos algo así) ¿No es un arte marcial?

¿Si no lo es que es lo que lo es?

Jordi

Taluego

Invitado

Mensaje por Invitado » 05 Dic 2002 13:06

Jordi, cuentanos algo de la esgrima occiental
:)

¿es cierto q la escuela española tenía una base de desplazamientos similares en muchos aspectos al Bagua?

¿es cierto q hay un vinculo directo entre la masonería española, sus actividades políticas en filipinas y el desarrollo de sistemas como la escrima?

¿en qué medida se puede recuperar el arsenal técnico y táctico de las escuelas medievales de esgrima occidental a través de los antiguos tratados?

¿Hay gente en Espña interesada en recuperar estas tradiciones? ¿dónde? ¿por qué?

Avatar de Usuario
Kopiller
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1882
Registrado: 28 Ago 2002 13:14
Ubicación: Vilafranca del Penedès (Barcelona)
Contactar:

Mensaje por Kopiller » 05 Dic 2002 14:26

Jordi si eso que tu dices no es arte marcial es muy probable que nada mas lo sea :)

BUeno me sumo un poco tambien a las preguntas de invitado, siento curiosidad por saber si se conserva algo de la esgrima occidental, he sentido por ahi que mucha de la base tecnica de la esgrima olimpica actual esta sacada de artes chinas y poco conserva de su antiguo repertorio tecnico.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Kuan TI
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 297
Registrado: 22 Oct 2002 13:01
Ubicación: RAI

Mensaje por Kuan TI » 05 Dic 2002 15:37

Confieso que al leer tu mensaje Jordi he tenido que devanarme un poco los sesos, pensaba que me habias pillado, pero no, creo que no :wink: .

En el caso de los griegos, como ya hemos dicho, sus sistemas de lucha derivaban de los antiguos enfrentamientos entre las diferentes oligarquias, y se entrenaban única y exlusivamente de cara a los juegos Pan Helénicos, que luego eso les mantuviera en forma a lo largo de los períodos de paz.... lo dudo mucho, más que nada porque la mentalidad Griega estaba enfocada a ser el mejor, a ser el vencedor, aristoi a poseer la areté (el honor) y más que nada porque los mejores los más grandes y sabios siempre eran a los que más sacrificios se les rendían, hablando en plata, a los Griegos se les hacía el culo gaseosa porque todo el mundo les dijeran lo buenos, guapos, listos e inteligentes que eran (os suena de algo?). POr el contrario si comparamos estas actitudes con las orientales, como que los paralelos mentales no coinciden mucho, es más el maestro, el mejor se presenta como venerable anciano, como un hombre (en numerosas ocasiones) heremita, hermitaño, pobre, que no hace gala de su sabiduria con largos discursos, ni reivindica su posición social.

Llevemos esto al campo de las AAMM (o artes de la guerra). Los griegos, romanos, y muchas de las sociedades occidentales a lo largo de la historia, han basado sus criterios guerreros en la sangre, es decir, quien fuera hijo de noble (de patricio romano, de la aristoi griega o ciudadano, de la nobleza medieval,.....) tenía por definición y por nacimiento las garantias de que sería un estrato privilegiado, y que por tanto (en numerosas ocasiones) sus destinos estaban ligados a la guerra (si pax pacem parabellum) es decir uan rivalidad con los otros, una manera de enfrentarse a los otros, una antítesis de los otros.... es más si comprovamos las guerras de los pueblos occidentales vemos que sus "entrenamientos" eran heredados de sus formas de guerra (y no al revés) es decir (mejor me explico) el ejemplo de el pancration (a lo que venia todo esto) sus formas de lucha eran desnudos, y eran un vale todo, lo que cntrastaba con el tipo de guerra que hacian los griegos, con un armamento pesado, enfocado únicamente al ataque, y en formación cerrada (se acuerda alguien de la famosa tortuga romana?). cosas que contrastaban (como ya hemos dicho) con las formas de combate que tenian.
En otro orden de cosas, además en estas sociedades había un 'culto al cuerpo' los más fuertes, ser y aparentar, más aparebtar que ser (en numerosas ocasiones) es decir que en la esgrima (por ejemplo en las justas medievales como zonas de competición) se primaba la fuerza bruta, el destrozar al rival (aunque yo tb acabe destrozado) sobre el intentar destruir sin ser destruido. Si comprovamos los tipos de armamentos que usaban, son espadas de dos manos (o espadas bastardas) mazas, hachas de doble filo, preparadas más para destrizar que para cortar.

Cotejandolo con las armas que nos encontramos en las mismas fechas en un paralelo geográfico diferente (en este caso China o Japón) se da mucha importancia a la hoja de la espada, son espadas muy delicadas, espadas de una sola mano, que requieren mucha más destreza que fuerza y son espadas hechas para cortar más que para destrozar al rival. De hecho las AAMM por antonomasia (tanto japonesas como chinas) no importa el físico del artista marcial, no se hace alarde de fortaleza física, al reves, quizás un enclenque podía ser un gran maestro de AAMM, porque la fuerza física no era lo esencial (y sigue sin serlo) sino que es la fuerza interior, y la lucha (en numerosas ocasiones) era una lucha interior más que una lucha exterior ¿que luego todo esto se llevaba a la practica en la guerra? por supuesto que si, y de hecho se usaba, pero no estaba enfocado a la guerra (por eso me parece un pésimo nombre lo de artes marciales) pero no creo que fueran originariamente enfocadas al combate como tal.

Dani
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 129
Registrado: 19 Ago 2002 18:15
Ubicación: Moncloa
Contactar:

Mensaje por Dani » 05 Dic 2002 16:12

Las espadas bastardas no son espadas de dos manos, se pueden usar a una o a dos, por eso precisamente se llaman bastardas. El jujutsu no se practica con armadura de samurai. Las espadas de toledo y damasco eran famosas en todo el mundo, no solo eran buenas las japonesas. Lo que dices de las justas era al principio, luego se fueron adaptando los armamentos a un combate menos violento, con armaduras más ligeras, lanzas sin punta y un montón de cosas más. Esto se puede ver en los torneos del Ducado de Borgoña. Los samurais no eran precisamente una casta de gentes de pueblo ni descamisados. Los caballeros coreanos tampoco. En todas las sociedades orientales había conocimientos marciales vedados a los pobres.

La esgrima occidental estaba muy desarrollada en el final de la Edad Media, se usaban dagas de parada o main gauche. En las artes marciales la fuerza física si importa, a igualdad de conocimientos, el más fuerte gana, si no piensa por qué los japoneses introdujeron categorías de peso en el judo cuando Anton Geesink destruyó a todos los rivales de inferior fuerza y peso que se le pusieron por delante.


Es un mensaje un tanto deslabazado, pero contesta a unas cuantas afirmaciones de Kuann Ti

Saludos y paz para todos, que esto no es para embroncarse.

Kuan TI
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 297
Registrado: 22 Oct 2002 13:01
Ubicación: RAI

Mensaje por Kuan TI » 05 Dic 2002 16:41

en ningún momento he negado que las sociedades orientales no tuvieran estratos... es más, los samurais tenían un parelelo en occidente como son los fijodalgo o hidalgos.

Si por algo eran apreciadas las espadas Toledanas era por la calidad y dureza del acero, si biene s cierto que durante la modernidad, el acero toledano fue una manera de denominar a una manera de forja, lo que ocurre, es que la manera de forja de las armas en oriente y en occidente eran diferentes, es más, el sistema de forja al temple, que es el sistema que se usó con las armas orientales, en europa no se usó hasta mediado el siglo XV, cuando (curiosamente) la guerra empieza a cambiar hacia otros parametros. Si te fijas, el herrero (normalmente en Europa) solía ser el armero, y las técnicas que usaban la técnica del hierro golpeado, esto es, mantener el hierro en la caldera y luego golpearlo para modelarlo. la técnica del temple (usada en oriente y que daba mayor resistencia a sus hojas) consistía en calentar la hoja hasta que estuviera a una cierta temperatura (solia tornarse el color en anaranjado) y rápidamente era introducida en agua fria. Este cambio calor-frio, hacía que la resistencia de la hoja fuera mayor; esto se hacía después de darle forma a la espada (mediente el repetido golpeo de martillo). Este pequeño matiz (la técnica de la forja al temple) hacía que las hojas orientales fueran muy apreciadas en Europa, mucho más que las de Toledo (si cabe)

Avatar de Usuario
Kopiller
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1882
Registrado: 28 Ago 2002 13:14
Ubicación: Vilafranca del Penedès (Barcelona)
Contactar:

Mensaje por Kopiller » 05 Dic 2002 17:18

Vamos a ver que aqui leo algunas cosas que se me escapan un poco...

Por lo general la guerra en japon pertenecia a la clase buke y ellos y solo elllos eran los que tenian el conocimiento marcial.

El jujutsu SI que esta pensado para ser practicado con y contra armaduras de hecho (y esta es una opinion personal) se utilizarian muchisimos mas golpes si no fuese para usar con gente que lleva armadura.

Kuan ti de tus comentarios deduzco que entonces las tecnicas para el campo de batallas eran tan simples y dependian tanto de la estrategia que no pueden ser consideradas practiamente un sistema de combate no?

Como minimo la gran mayoria de sistemas de artes marciales japonesas (bujutsu) son por de y para el combate, son tecnicas nacidas en el campo de batalla y pensaas para el, otra cosa es que se mire mas allá y se entrene el espiritu y otras sutilezas que de hecho solo tenian timepo para ellas los samurais que se formaban desde muy pequeños y tenian tiempo para dedicarse en cuerpo y alma al entrenamiento.

EN cuanto a las categorias de peso del judo.... el judo nació de un arte marcial pero con fines deportivos eliminando tecnicas peligrosas (empezando por los golpes) y estableciendo un reglamento de competicion.

A igual tecnica gana la experiencia y no la fuerza, no hay mas que remitirse al kendo donde los mas veteranos ganan, no existe ni existirá la igaualdad tecnica y cada dia camba el estado animico de cada persona por muy fuerte que seas no matarás mas con un katana, sobretodo si te han cortado la cariotida con un gesto suave y preciso 8) .
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

trollin

gladiadores

Mensaje por trollin » 05 Dic 2002 18:25

De nuevo volvemos a los griegos asi que este parrafo puede ser saltado ya que va dirigido a Kuan,que creo que no me ha entendido, la cultura grecorromana es la base de Occidente junto con la filosofia judeo-cristiana ,en Occidente tenemos unos valores y una mentalidad basada en Grecia, evolucionada por supuesto desde entonces pero basada en esa cultura, esta es una de las grandes culturas del mundo, simplificando mucho o eres griego ,o musulman o hindu o chino, no puedes escapar a tu contexto cultural y eso no significa que tenga que haber un Partenon en cada pueblo.Respecto a las leyes naturales te veo muy equivocado con tu jurisprudencia precisamente la existencia de unas leyes universales que hay que respetar es la base del derecho occidental, no es el estricto iusnaturalismo, sino que las leyes civiles deben ajustarse a estas leyes naturales (ley natural: matar es malo, violar es malo..) precisamente esta es la base de la condena de los nazis en Nuremberg, que se excusaban en que cumplian ordenes, cumplian su ley, pero era una ley "antinatural" que permitia ejecutar tales atrocidades, el Derecho natural es una de las asignaturas que se estudian en la carrera de Derecho no me digas que no se tiene en cuenta, es la etica del derecho.
La mentalidad griega del ARISTOS, lo que luego da lugar a la palabra aristocrata que con el paso del tiempo viene a ser definicion de una clase de parasitos, originalmente se refiere a la clase de los mejores, no por sangre sino por meritos propios, mi profesor de griego nos hizo aprender en su dia una frase en griego clasico que era un codigo para ellos, que no me atrevo a transcribir que viene a decir ser el mejor por encima de todo, pero en el sentido de desarrollo total de la persona, no de ser mejor que los demas por serlo sino desarrollar todas tus capacidades, lo que puede coincidir con el desarrollo interior oriental. Aristocracia, geografia, filosofia, tienes a los griegos hasta en tu lengua, tu espiritu interior, tu alma que tanto quieres desarrollar, es una idea de Platon, no hace falta que venga un japones a hablarte del chi.
Cambiando de tema y regresando al original si no limitamos las artes marciales a la pelea desnuda sino con armas tenemos los mejores maestros, los romanos, si bien griegos con su falange macedonica (que no era invento griego sino como su nombre indica macedonico, de Filipo padre de Alejandro, a los que los mismos griegos consideraban como no griegos) o los romanos con la tortuga son ejemplos de combate en equipo, la legion romana preparada para actuar como un solo hombre era un ejemplo perfecto de combate en grupo, pero no quita que individualmente cada legionario estuviese entrenado para usar su lanza (pilum) su espada (copiada a los iberos) que al contrario de lo que se ha escrito no esta hecha para destrozar como la de los barbaros sino diseñada para cortar, y su escudo, de hecho la legion normalmente atacaba arrojando sus lanzas, luego desenvainaba y atacaba con la espada, utilizando su escudo habilmente (con las protuberancias golpeaba y destrozaba las costillas del rival ,que luego acuchillaba), el legionario era todo un profesional (con servicios de 20 -25 años) un guerrero formidable, y la legion romana era una maquina militar sin parangon en su epoca en oriente.
Respecto a la katana, es la espada perfecta, se consiguio aunar las dos caracteristicas que podian tener las espadas en una sola, cortar/golpear, el problema es que esta perfeccion se consiguió cuando ya en Occidente las armas de fuego estaban muy desarrolladas y la espada era secundaria, por lo que fue un logro anacronico.
La esgrima española fue lo maximo en su epoca, España mandaba en el mundo y tenia las mejores tacticas y las mejores armas , como en cada epoca tiene la potencia dominante (Roma antes,Inglaterra despues, Estados Unidos ahora) y la famosa escrima filipina no es mas que la version de la esgrima española para los "pobres", o sea los que no podian tener una espada y lo sustituyeron por palos, ahi surge y luego tiene su propio desarrollo.
Todo esto no es un ataque a las culturas orientales ni las artes marciales orientales pero Occidente no se queda atras en temas de lucha (de hecho desde genghis khan no se ha vuelto a perder una guerra contra oriente), ni mejores ni peores, diferentes.
Por ultimo, sistemas de lucha a muerte en Occidente, ?? es que nadie se acuerda de los gladiadores.
Saludos y que siga la fiesta

trollin

Mensaje por trollin » 05 Dic 2002 18:29

Y por ultimo, nadie ha hablado de nuestros MONJES GUERREROS que nada tienen que envidiar a los orientales, LOS TEMPLARIOS y el resto de las ordenes religiosas de guerreros medievales

Dani
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 129
Registrado: 19 Ago 2002 18:15
Ubicación: Moncloa
Contactar:

Mensaje por Dani » 05 Dic 2002 21:14

Yo no he hablado de la fuerza exclusivamente en la esgrima, he hablado de la fuerza en las Artes Marciales. Un tsuki de un alfeñique de 50 años, por muy veterano que sea no va a ganar a un fortachón de 29, que seguro que un 2º Dan joven y en plena forma de Kyokushinkay le gana a Mas Oyama (aunque todo lo que sepa el joven se lo deba a Oyama) igual que seguro que Helio Gracie no va a vencer Rodrigo Nogueira. El ejemplo que citas del judo en el que quitan los golpes me da más razón todavía, Anton Geesink también hubiera ganado a los japoneses (más facilmente si cabe)

Interesante tema el de las Órdenes Militares, REligión, Filosofía y Guerra todo en uno (aunque la mayoría de sus integrantes fueron unos cabrones)

Sigamos, sigamos, aunque le moleste a más de un ignorante satisfecho.

Kuan TI
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 297
Registrado: 22 Oct 2002 13:01
Ubicación: RAI

Mensaje por Kuan TI » 05 Dic 2002 22:29

Si juntamos churras con merinas, tenemos el cacao montado por y para siempre.

Trollin, por muy bueno que fuera tu profesor de Griego clásico, creo que se saltó unos cuantos detalles

La mentalidad griega del ARISTOS, lo que luego da lugar a la palabra aristocrata que con el paso del tiempo viene a ser definicion de una clase de parasitos, originalmente se refiere a la clase de los mejores, no por sangre sino por meritos propios, mi profesor de griego nos hizo aprender en su dia una frase en griego clasico que era un codigo para ellos, que no me atrevo a transcribir que viene a decir ser el mejor por encima de todo, pero en el sentido de desarrollo total de la persona, no de ser mejor que los demas por serlo sino desarrollar todas tus capacidades, lo que puede coincidir con el desarrollo interior oriental

Quieto parao ahí mismo de inmediato ¿sabes lo que acabas de decir? Los ARISTOI (la asistocraia vamos) SI ERA DE SANGRE. es más existía entre los griegos un sentimiento de fraternidad con las demás aristocracias de las demás polis clásicas, así que desbaratodo el primer argumento al que aludes Trollin. Además lo de los griegos es diferente a lo de los orietales, los griegos tenían algo llamado areté que era su honor, y eso cuantificaba su estatus socila con respecto a la polis (eso pa empezar) ellos trataban de desarrollarse (eso es cierto) pero ni por asomo se podría hacer un paralelo mental con la mentalidad de desarrollo oriental (pero ni por asomo vamos) que va más imbrincada a un autoconocimiento interior, a un florecimiento interior, es más creo que más arriba se lee algo que alude a "kalos sexi agazos" (bueno y bello) con lo cual estamos dando la emntalidad del griego clásico sobre sus espectativas, lo bello lo bueno, lo exterior.

Aristocracia, geografia, filosofia, tienes a los griegos hasta en tu lengua, tu espiritu interior, tu alma que tanto quieres desarrollar, es una idea de Platon, no hace falta que venga un japones a hablarte del chi.

Pues si, si tiene que venir un Chino para hablarme de Chi (los Japoneses creo recordar lo llaman ki) porque el sentido de alma es totalmente diferente al oriental, es más te recomiendo que te leas el Bagavadh Gita y el Dhammaphana (dos libros de religión oriental) y verás como su idea de alma es totalmente diferente al alma tripartita aristotelica, o a las categorias de hombres los tipos de alma, que ni por asomo se parecen al Atman hindú, o el Tao Chino (me parece mi pero quizás me equivoque).
Por cierto la espada a la que haces referncia que usaban los romanos es la falcata hispánica. y la legión romana era muy hábil en campo abierto, y hasta adrianopolis (en batalla con los Visigodos) no pierde ninguna batalla en campo abierto, pero no he leido ningún tratado ('re militare' se llamaría) romano, en cambio tenemos el 'arte de la guerra' de Sun Tzu, o el mejor libro de como hacer la guerra sin hacerla.

Por lo general la guerra en japon pertenecia a la clase buke y ellos y solo elllos eran los que tenian el conocimiento marcial.

en algún momento lo he negado? no, sólo he dicho que los samurais eran lo más parecido a los fijosdalgo que teníamos en Europa, de todos modos, creo que hay una excelente pelicula de Kurosawa 'los 7 samurais' (un clásico) donde se comprueba como vivian estos señores de la guerra.

Kuan ti de tus comentarios deduzco que entonces las tecnicas para el campo de batallas eran tan simples y dependian tanto de la estrategia que no pueden ser consideradas practiamente un sistema de combate no?

deduces mal, claro que había una estrategia, pero no tan refinada como puede haber sido la China, o la Japonesa en muchos aspectos. En Europa ganaba quien más soldados tuviera en pie (por muchos soldados de nuestro ejercito que hubieran muerto) en Oriente (aunque tb morian muchoa) se trataba de intentar acabar con el mayor número de soldados vivos, más estratégico. Es lo que yo tengo entendido por o visto, leido, y discutido, pero como sp, puede que me equivoque.

A igual tecnica gana la experiencia y no la fuerza, no hay mas que remitirse al kendo donde los mas veteranos ganan, no existe ni existirá la igaualdad tecnica y cada dia camba el estado animico de cada persona por muy fuerte que seas no matarás mas con un katana, sobretodo si te han cortado la cariotida con un gesto suave y preciso

Xastamente lo que yo he dicho, no importan tanto la fuerza, sino la técnica, la habilidad, el intentar destrozar al enemigo y que el ni siquiera te toque. eso si es un arte Marcial.

Y por ultimo, nadie ha hablado de nuestros MONJES GUERREROS que nada tienen que envidiar a los orientales, LOS TEMPLARIOS y el resto de las ordenes religiosas de guerreros medievales

"monjes geurreros" ¿los de que orden? en España nunca ha habido monjes guerreros (rectifico) en España no ha habido ordenes militares guerreras que tuvieran un paralelo con los templarios, eran simples órdenes militares (alcantara, calatraba, Santiago) formadas por señores feudales que iban a la guerra, y en ocasiones las guerras contra el infiel, tomaban el caracter de 'Santa cruzada' nada más.
Los caballeros de Temple (denominados así porque tuvieron sus primera resudencia junto al templo de Salomón) fue una orden de caballeros guerreros, formada en un primer momento para defender a los pergrinos que viajaran tierra santa en su peregrinación. para entrar a formar parte de esta orden había que pagar una dote que no todo el mundo podía pagarla (es decir reservada a los segundones de familias nobles) y su advocación fue desde un primer momento militar, no desarrollaron ningún tipo de arte militar que no se usara en su época, ni ningún arma de 'destrucción masiva' simplemente eran geurreros que podían decir misa, y guardaban los preceptos de voto de castidad, de '''pobreza''' y de oración, a lo que se les sumaba el de la guerra. Creo recordar que los monjes de Shaolin (su paralelo oriental y que por supuesto por esta época rondaban ya el medio siglo de rodadura) en ningún momento exigian el pago de ningún tributo para ser monje, y que su primera advocación fue la de ser simples monjes orantes, a los que luego se les enseñó el 'arte de la guerra' que ellos luego fueron perfecionando.
las 'otras' órdenes religiosas a las que te refieres ¿cuales son?¿Teutones?¿caballeros de San Juan? pues lo mismo que los templarios. Y antes de que alguien se me adelante.... existe una amplia documentación acerca de los templarios, así que ahora que no salte nadie con lo de los esoterismos de los templarios, porque no cuela.... eran simples guerreros, que luego se hicieron monjes (chalaos los hay en todas partes) mataban en nombre y por Dios, así que.... cteo que nada que ver con los orientales.

Saludos

Avatar de Usuario
Kopiller
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1882
Registrado: 28 Ago 2002 13:14
Ubicación: Vilafranca del Penedès (Barcelona)
Contactar:

Mensaje por Kopiller » 05 Dic 2002 23:28

BUeno voy a responder un poco lo que pasa es que no recordaré a quien porque con el volumen de los mensajes nos estamos luciendo :)

Aver lo de que un chaval de 20 años ganase a oyama dejame que lo dude, igual que lo de un fortachon de 20 contra un alfeñique de 50 todo eso sin armas de ningun tipo mas que las naturales, no se lo que practicarás pero andas muy equivocado pues desde que se inventó la patada a los huevos (por decir un punto vital conocido por todos) no hay tio grande.

En cuanto a lo del kendo estaba dando la razón a kuan ti aunque en lo de la estrategia sigo estando en desacuerdo creo que ambas culturas estaban muy bien entrenadas en el arte de la guerra, como minimo en el de la estrategia, que luego no fuese algo tan refinado a nivel individul es otro cantar.

Los 7 samurais! jaja vaya ejemplo una gidai geki y luego me pondras ben hur para explicarme como vivian los romanos :) siento decepcionarte pero para mepezar esos 7 hombre no son samurai son ronin (samurais en paro) y porcierto de lo mas tirao del mercado sino atiende un poco mas a las conversaciones de como uno se escapó del campo de batalla o como el otro se ofrece a cortar leña ( :o un samurai haciendo trabajos de campesino!) quizas el unico que parece samurai de verdad es el experto en kenjutsu que supongo que es un budoka en su musa shugyo pero con un castillo en alguna parte esperandole. Eso evidentemente representado en una epoca como la tokugawa (supongo que esta ambientado alli) en la que debido a la paz los samurais empezaban a decaer.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Kuan TI
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 297
Registrado: 22 Oct 2002 13:01
Ubicación: RAI

Mensaje por Kuan TI » 05 Dic 2002 23:50

bueno, jajajajajaja en eso te doy la razón kopiller, no pretendía hacer un ejemplo de vida mediante una película (que eso sabemos que no puyede ser) pero a diferencia del cine occidnetal, el oriental es más fiel en cuanto a esas cosas.

Veo que coincidimos en muchos puntos, ya sea en este post, bien en el otro (creo que al final estamos derivando a lo mismo) de todos modos, decir naa más que estamos demostrando que en occidente no hay artes marciales (en el sentido intrensico de la palabra) aunque NO NIEGO, es más, AFIRMO, la exietncia de técnicas de combate, técnicas de lucha, estrategia, y si cabe que algún 'chalado' (lease Julio Cesar, Alejandro Magno, Napoleón, e incluso el mismísimo Hitler) quisieran hacer de la guerra un arte.... que eso es otra cosa

mmar
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 25
Registrado: 11 Nov 2002 16:36

Mensaje por mmar » 06 Dic 2002 01:51

Huy. Mira, esto ultimo puede servir para ver las diferencias de criterio. ¿Podríamos decir que hay personas "dedicadas" a ciertos métodos marciales que aprecian el combate como un arte en sí, y sin embargo hay otras que con la misma dedicación lo desprecian como actividad humana?

Por poner un ejemplo mu malo mu malo. El boxeador puede querer a su práctica y por ello considerarla y tratarla como un verdadero arte puesto que le gusta y se le supone que disfruta con ella- bueno ya se que no mucho :wink: - Por otro lado no creo que a muchos de los practicantes de.. no se.. kenjutsu les parezca un ideal de vida el ir por ahí destripando a la gente o dividiendolos en dos como limoncillos. Sin embargo miman su práctica igual que el primero.

Ah! Y para acabar.. por favor, es cierto que si tenemos que escoger, la destreza es prioritaria pero no me digais que se puede manejar un sable "sin preparación física" y encima "a una mano". Si hay mucha gente que con un bokken-que pesa mucho mucho menos que un sable de acero- no es capaz de cortar correctamente cuando lleva 15 minutos de suburi , a dos manos por supuesto :roll: , supongo que el acondicionamiento físico es inherente a la práctica correcta, y no una tontería que sobra. -Por no meterme con las piernas y la cadera, que ya es mundo aparte...

Un saludo a todos.

Responder