Artes marciales no orientales?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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trollin

Mensaje por trollin » 06 Dic 2002 02:09

Creo que te precipitas en tus analisis o no me explico lo suficiente, al hablar de los aristei griegos y de su mentalidad de ser mejores , la aristocracia viene a significar la clase de los mejores,el gobierno de los mejores, claro que automaticamente se les supone a los que nacen de aristocratas, pero la mentalidad griega exige a los aristocratas que sean los mejores a traves de su esfuerzo y desarrollo no se da por sentado por nacimiento, aunque si seas privilegiado por sangre.Dejemos a los griegos diciendo que ellos fueron los que pusieron el racionalismo frente al misticismo oriental, la razon, el metodo cientifico, la filosfia y la ciencia en definitiva va a entrar en una cultura ,la griega, que a la larga ha supuesto la supremacia tecnologica de occidente que hizo a los occidentales amos del mundo (aunque ya los japoneses aprendieron).
El sentido del alma o espiritu si son conceptos totalmente diferentes el oriental y el occidental, tienes razon, solo quiero decir que la espiritualidad tambien es cosa de occidente aunque diferente.
Respecto a las legiones no hay un tratado militar especifico pero si hay muchos relatos de las campañas de los generales, la mas famosa claro la de Cesar en la Galia, si no te parece una estrategia de como sitiar una ciudad (creo que Alesia?) aislandola de la ayuda exterior y defendiendose a la vez de los ataques de las tropas de la ciudad y de los galos de vercingetorix (yo tambien leia Aterix y Obelix) pues ya me diras, es una leccion magistral, asi como la de arrasar (aunque sea brutal pero esta los israelies la han aprendido muy bien) los pueblos que ofrezcan una minima resistencia respetando a los demas etcc.. no hay un tratado general. sino el estudio de las diversas estrategias de los mas grandes genios militares (alejandro, anibal, cesar, napoleon, el gran capitan , hernan cortes y claro Franco ( :wink: ), que son los estudiados por los militares de todas las epocas, incluido los japoneses y chinos.
La estrategia china o japonesa mas refinada?? quizas los japoneses pero los chinos han sido salvo excepciones carniceros tremendos, matanzas y no batallas es su historia, en Europa ha habido muchas batallas ganadas con muy pocos muertos del estratega vencedor aun cuando la diferencia de efectivos era de cinco a uno o incluso diez a uno (Anibal en la peor derrota romana ,80.000 muertos , frente a unos pocos miles de el (cartagineses, numidas,celtas e iberos que habia en su tropa)tengo en la punta de la lengua el nombre de la batalla en Italia pero escribo de memoria), Julio Cesar en el sitio al que me referi antes, el mismo Alejandro cuando derrota a Dario,(40.000 contra un millon, claro que serian la mitad ,pero eran muchos enemigos) ,el mismo Leonidas y sus 300 hombres en las Termopilas, murieron frente a miles de enemigos pero permitieron a Grecia contratacar,.. el elegir el sitio adecuado, la hora adecuada, la niebla adecuada, la noche adecuada, el ordenar retroceder o cargar contra determinado punto, mil detalles (no es eso ya un arte)que definen a un estratega, y chinos y japoneses los hay geniales, (o mongoles) pero seamos generosos y demos un empate en esta cuestion con oriente. Por cierto si quieres un ejemplo de como conquistar un imperio inmenso con cuatro gatos (900 hombres) hay un extremeño de Medellin que te puede ilustrar, Hernan Cortes, pura estrategia y huevos, y tambie ya que se pone la cosa casera otro extremeño, Pizarro podria contar muchas cosas.
En este mismo sentido asi como las batallas eran carnicerias es curioso que Oriente con esa sensibilidad espiritual tan exquisita haya siempre tenido tan poco respeto por la vida, la vida en Japon no vale nada desde el siervo al samurai que se suicida, en China menos, la pena de muerte se ha aplicado (y en China se aplica) a la ligera, y no comparemos con Estados Unidos pues son una muestra extrema de europa, son europeos que no han superado aun su mentalidad "de frontera" y siguen viendo indios en todos lados por eso aun se explica su falta de sensibilidad con la pena de muerte, en europa hemos tenido a Hitler, pero masacro lo que eran sus "enemigos" la otra tribu(semitas,gitanos), Stalin fue mas sanguinario y con su propio pueblo, pero porque conserva esa mentalidad oriental , o lo de los kemers rojos en camboya, y es en europa donde se hace la revolucion frnacesa donde se declaran los derechos humanos donde el hombre pasa a ser centro del universo, no en China pese a Confucio, eso me llama la atencion de oriente su refinamiento y su brutalidad, no porque sean mas malos, son asi, hablando de peliculas esta la de Feliz Navidad Mister x, con david bowie, en la que se refleja ese choque de culturas ,lo que para un japones es normal para un occidental es una brutalidad.
Las ordenes militares españolas no eran monjes guerreros, no he dicho eso, al decir nuestros monjes guerreros me refiero a los europeos (ya estamos en la UE) y esos serian templarios o teutones, que pudiera haberlos malos, pero que muchos eran sinceros devotos de Dios ,religiosos espirituales y guerreros, que peleaban con las armas de sus tiempos y con los entrenamientos de sus tiempos. Los shaolin no podia n matar en nombre de Dios porque son budistas, pero si actuaron como ejercito luchando contra el emperador de turno, el cacique de turno o los piratas y su lucha es producto de la evolucion por necesidad, no tengo armas aprendo a luchar con las manos y los pies, ya tengo armas aprendo a luchar con ellas, lanza espada latigo y conservo mi lucha de manos desnudas por si se me cae la espada, quizas los occidentales solo aprendian a luchar con armas pues si la perdias estabas muerto salvo que huyeras(al igual que un monje desarmado contra un soldado armado)
bueno es solo una opinion, la cosa es entretenerse

Jordi V.

Oye, que me mudo...

Mensaje por Jordi V. » 06 Dic 2002 02:34

Hola

Kopiller y otro amigo invitado tuvieron la amabilidad de hacerme unas preguntas directamente a mí sobre esgrima. Paso mi respuesta al tema

Esgrima española = arte marcial.

¿Se verá este mensaje tan cortito?

Saludetes a todos, todas

Jordi

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 06 Dic 2002 17:52

Y en Europa como siempre, somos los más altos, los más guapos, los más listos y si me apuras mucho, hasta los humanos más puros, seguro que los demás tiene genes animales...... machote me parece que estás errando de craso en las concepciones Eurocentristas que estás haciendo con respecto a los Griegos, romanos, etc....

Lo de la conquista de america mejor lo vamos a dejar como punto y aparte, porque ahí.... hay muchos matices que creo que no es ni el sitio, ni el momento para tratarlos.

bobito

Mensaje por bobito » 06 Dic 2002 20:08

kuan ti, para no irnos (todos) por los cerros de úbeda, deberías aclarar primero que entiendes por arte marcial, para así poder aclararnos todos. Probablemente ocurra con tu definición (igual me equivoco) como con la de muchos, que no solo incluiría lo que tu denominas estilos de lucha europeos, sino que no incluiría a muchas actividades que ahora están consideradas artes marciales (WT, full contact, brazilian jujutsu, judo, taekwondo -estos últimos por aquello de que ahora no son casi más que un deporte-).
DE todas formas, y hasta ver tu definición, te anticipio que yo si creo que si el judo puede ser considerado un AAMM, también lo puede ser la lucha grecorromana o la esgrima occidental.
Un saludo

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 06 Dic 2002 20:40

Mi definición de arte marcial.

ahí va: Un sistema de lucha (bien con manos desnudas, piernas, brazos, o cualquier otra parte del cuerpo, bien con armas) codificado, en donde se pretende, NO SÓLO preparar al guerrero para la batalla; NO SÓLO que el guerrero sea capaz de destriur a sus oponentes; NO SÓLO crear a un arma de matar, sino también un sistema donde se auna un espíritu (ético, filosófico o moral) que pueda ser llevado a la praxis diaria, y que por ende le ayude en un atoconocimiento NO SÓLO, físico, llevando a su mente y a su cuerpo a estados extremos, sino espiritual (bien religioso, bien psicológico). Además (creo, es mi opnión) que en un arte marcial, se tiene que preparar al guerrero para afrontar la batalla más dura, la de derrotarse a si mismo.

En occidente no creo que se haya preparado a nadie así

trollin

definiendo que es gerundio

Mensaje por trollin » 06 Dic 2002 21:19

Yo he entrenado un sistema de lucha armada, para la batalla, para vencer a mis oponentes y al mal, sigo una etica , un codigo moral regido por mi profunda fe en Dios, acompañando mi esfuerzo fisico con la oracion que permite crecer a mi espiritu buscando el encuentro divino, yo aplico estos principios en mi dia a dia, tratando de servir a los demas como buen cristiano regido por los principios y ejemplo de nuestro Señor Jesucristo, y afronto diariamente la lucha conmigo mismo para derrotar las tentaciones del diablo.
Yo no tengo la piel amarilla ni los ojos rasgados, no soy de las lejanas tierras de Kathai y Cipango, solo soy un humilde servidor de la Cristiandad, ¿ no practico Artes Marciales?¿No entro en tu definición?
Dios les guarde
Annus Domini 1221 ,Sir Fabian De Clemencau, caballero templario.

El Zorro

pregunta

Mensaje por El Zorro » 06 Dic 2002 21:42

estimados amigos foreros....
teniendo en cuenta como comenzo el tema en cuestion, no nos estaremos llendo por las ramas?
un abrazo: Z

Jordi V.

Escribo desde los cerros de Úbeda, para contaros que...

Mensaje por Jordi V. » 06 Dic 2002 21:53

Kuan TI dijo al final de su definición de arte marcial:
>>>En occidente no creo que se haya preparado a nadie así>>>

Pues qué quieres que te diga. Después de leer el Llibre de Cavallería de Ramón Llull, uno se queda con la impresión de que ese es exactamente del objetivo de las artes marciales caballerescas occidentales.
hay otros muchos ejemplos, claro.

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Mensaje por Kopiller » 06 Dic 2002 22:00

Hombre trollin yo diria que eso entra en la definicion :)

El problema es que no queda gran cosa de como entrenaba aquella gente y por lo tanto no se pueda afirmar nada de forma rotunda, de hecho ese tipo de guerrero se entrenaba para servir a su dios la pregnta es si existia gente dedicada a buscar un maestro fundar estilos y todo eso, luego saber como entrenaban y con que mentalidad, hoy mismo un maestro de naginata me ha dicho que el budo es sobretodo una actitud a la hora de entrenar no es la guerra, no es balet no pretendes ganar a nadie alli mismo solo mejorar y ayudar a que mejoren tus compañeros.

Lo que mmar dice sobre kenjutsu... una cosa es acondicionamiento fisico para hacer una tarea determinada (si no tienes brazos no puedes hacer kenjutsu) y otra que sea importante una condicion fisica (lo puede hacer desde un niño hasta un anciano con la misma eficacia) vamos no creo que para cortar jamón haya que ser swarzenegger.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 06 Dic 2002 22:21

Yo he entrenado un sistema de lucha armada, para la batalla, para vencer a mis oponentes y al mal, sigo una etica , un codigo moral regido por mi profunda fe en Dios, acompañando mi esfuerzo fisico con la oracion que permite crecer a mi espiritu buscando el encuentro divino, yo aplico estos principios en mi dia a dia, tratando de servir a los demas como buen cristiano regido por los principios y ejemplo de nuestro Señor Jesucristo, y afronto diariamente la lucha conmigo mismo para derrotar las tentaciones del diablo.
Yo no tengo la piel amarilla ni los ojos rasgados, no soy de las lejanas tierras de Kathai y Cipango, solo soy un humilde servidor de la Cristiandad, ¿ no practico Artes Marciales?¿No entro en tu definición?
Dios les guarde
Annus Domini 1221 ,Sir Fabian De Clemencau, caballero templario.


eso de lo no tengo la piel amarilla, ni eres de Kathai o Cipanyo ¿es de tu propia cosecha no? me imagino que si. Lo de ética de los templarios lo dics por la 8º cruzada? en la cual pactaron con los infieles que si volvía a haber otra cruzada que les iban a avisar? o que tras esa cruzada se convirtieron en el Banco de los reyes de Europa? (causa por la cual Felipe IV y los Papas de Avignon se los zamparon) si eso es ética que baje Dios y que lo vea. De todos lo dicho... guerreros que se convierten en monjes.... no monjes que se convierten en guerreros (dos cosas diferentes) además... si nos dejamos guiar por las leyendas, las AAMM enseñadas a los monjes de shaolin en un primer momento se les enseñó para que pudieran mantener su cuerpo en un estado óptimo para la meditación... or contraire mon amicci que a los templarios ¿conoces alguna escuela derivada de los templarios?... de todos modos ¿sólo los templarios? creo que había más órdenes religiosas y como ya te he dicho las 'ordenes militares' españolas, eran verdaderos ejércitos que no servian a Dios sino a sus propios intereses como ordenes de caballeros a la cual podía pertenecer cualquier noble por méritos.

Lo dicho las aamm estaban abiertas a más gente no sólo al estrato nobiliar, y las artes guerreras (por los menos en coccidente) estaban únicamente reservadas a los nobles (haí tienes otra cosa)

Invitado

Mensaje por Invitado » 07 Dic 2002 02:36

Cosecha propia, pues todo es cosecha propia desde el nombre hasta la fecha que era capicua, ahora si quieres decir que los templarios no conocian a los "amarillos" ni a China , pues desde griegos (otra vez) y romanos ya se conocia y comerciaba con china , quizas japon (Cipango) no, Kathay era otro nombre que en la antiguedad se dio a China (Luego Conan lo popularizo je) .
La etica como todo, se empezo con buenas intenciones y luego las cosas se corrompen o manipulan ,pero no me negaras que haya habido gente autentica que creia en lo que hacia, eso tambien se puede decir de los Papas, porque unos hayan sido de lo peor no quiere decir que otros lo sean, o de los monjes shaolin que tambien actuaron segun intereses propios muchas veces y tambien les arrasaron varias veces por parte del emperador o el conquistador de turno.
Pero ahora ya me aumentas la definicion de arte marcial al ser una cosa "accesible" a todos, luego monje que se convierte en guerrero, guerrero que se convierte en monje, camino diferente para una misma cosa.
La reserva a la nobleza era porque el pueblo no necesitaba defenderse ya que eran sus nobles con sus soldados los que debian defenderse (ha quedado bonito, eso es lo que el conde le contaba a sus siervos claro, lo que no interesaba era que el pueblo supiese pelear no fuera a ser que no les gustase seguir semiesclavizados.
El problema de las artes marciales es eso de MARCIAL, eso es militar ,guerra (Marte) y por ahi se escapan los argumentos.
Bueno sigue por ahi que me vas convenciendo . Ya pensare algo mas para no ponertelo tan facil

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 07 Dic 2002 15:21

Yo no he dicho que los templarios no conocieran a los Chinos, es más durante toda la edad antigua una de las rutas de comercio más importantes y que permitieron un cierto trasvase cultural orientye occidente, fue la ruta de las seda entre la 'lejana' China y el poderoso imperio Romano, de hecho, efecto mariposa, el Ying de Oriente ha sido siempre el Yan de occidente.
Pero lo dicho, lo cortés no quita lo valiente, los templarios nacieron como guerreros que querían servir a Dios con sus armas, y (como creo haber dicho) la dote que se entregaba para ingresar en la orden era excepcional, no creraron ningún sistema de lucha, porque luchaban como sabían (lo cual no quita que entrenaran su 'sistema') pero no lo hacían para estar 'más cerca' de Dios, su fin era dar muerte al infiel por la guerra santa (cuantos más infieles mate antes entro en el cielo, y si muero en el campo de batalla entraré de pleno en el paraiso) curiosamente el concepto templario de guerra santa se parece al Whalhala vikingo (mentalidad heredada de las invasiones barbaras?).
Si comparamos esto con los monjes de Shaolin, (como creo haber dicho) sus metodos no estaban destinados a la guerra (aunque luego se usaran para ella) ni su funcion principal era la guerra.
Ya se que me diras que mucha gente usó eso conocimientos como método para escalar... pero es que crápulas lo ha habido siempre, sino mira el mundo, mira los poderosos, mira a tu alrededor..... crapulas los hay, así que es normal que cuando un 'listo' se da cuenta del poder de algo (material o inmaterial) en ocasiones lo use para su propio beneficio

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Mensaje por Spetsnaz » 09 Dic 2002 02:46

Kuan TI escribió:Mi definición de arte marcial.

ahí va: Un sistema de lucha (bien con manos desnudas, piernas, brazos, o cualquier otra parte del cuerpo, bien con armas) codificado, en donde se pretende, NO SÓLO preparar al guerrero para la batalla; NO SÓLO que el guerrero sea capaz de destriur a sus oponentes; NO SÓLO crear a un arma de matar, sino también un sistema donde se auna un espíritu (ético, filosófico o moral) que pueda ser llevado a la praxis diaria, y que por ende le ayude en un atoconocimiento NO SÓLO, físico, llevando a su mente y a su cuerpo a estados extremos, sino espiritual (bien religioso, bien psicológico). Además (creo, es mi opnión) que en un arte marcial, se tiene que preparar al guerrero para afrontar la batalla más dura, la de derrotarse a si mismo.

En occidente no creo que se haya preparado a nadie así
Kuan Ti: Mas Claro, ni el agua, sin embargo te gradeceria que leyeras los siguientes links y me dieras tu opinion despues: :wink:
http://www.amerross.com/character.html
http://www.systemamartialart.com/about/philosophy.html
http://www.el-sistema.aztecaonline.net/custon4.html
Saludos
"1 millón de gotas de sudor en el gimnasio te ahorraran 1 gota de sangre en la calle"

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Mensaje por Kuan TI » 09 Dic 2002 08:26

El Sistema ruso posee una serie de aspectos que lo hacen diferente a otros metodos de pelea, entre esos aspectos destacan los siguientes:
Aspectos Fisicos
1.-Conceptos de movimiento mas que "tecnicas".
2.-Busca economia de movimiento y adaptabilidad.
3.-Centro de gravedad movil.
4-.Movimiento corporal ondulatorio y eliptico.
5.-Movimiento continuo (no posturas fijas).
6.-Movimientos naturales (no estilo animal).
7.-Uso de la fuerza de gravedad y leyes fisicas.
8.-Manejo de armas contemporaneas.
9.-Acondicionamiento fisico intensivo.
10.-Fundamentado en relajacion y respiracion
11.-Promueve la creatividad personal

Aspectos Tacticos y Estrategicos
1.-Utiliza cualquier recurso necesario para ganar
2.-Usa tacticas "sucias"
3.-Usa recursos de entorno y ambiente a favor
4.-Usa psicologia del enemigo en su contra.
5.-No se realizan rutinas o "katas"
6.-Tampoco se hacen rompimientos.
7.-No se realizan exhibiciones fakiristas.

Aspectos Sociales

1.-No se usan uniformes.
2.-Tampoco graduacion tradicionalista.
3.-Ni titulos rimbombantes o exclusivistas.
4.-Trato igualitario entre instructores y alumnos.
5.-Se promueve el buen humor y reir en clase.
6.-No se realizan rituales de ningun tipo.
7.-Se busca eliminar la mentalidad agresiva
8.-La graduacion se basa en 5 niveles (principiante,intermedio, avanzado, experto y maestro)
9.-Los examenes son verdaderas pruebas de habilidad combativa (no exhibiciones de rutinas, rompimientos o pelea deportiva).


Esto es uo de los estractos de una de las páginas que me mencionas...... uno pregunta..... ¿Ruisa es Europa? es por saber nada más, tengamos en cuenta que sólo 1/5 de Rusia está en Europa y el resto coincide con Asias (en este caso oriente) por lo cual, de existir algún sistema marcial Ruso, seguiríamos en los mismo.
Pero por lo expuesto aquí, me parece que es más un artificio contemporaneo basado (según pone en estas páginas) en los sistemas marciales orientales, que algo propio de los pueblos eslavos.

Invitado

Mensaje por Invitado » 10 Dic 2002 20:07

Esto es uo de los estractos de una de las páginas que me mencionas......

R.-AHHH, FALSO, si es un extracto de mi pagina web, que se refiere a caracteristicas del Systema, pero la que yo mencione especificamente se refiere a la FILOSOFIA, por que NO la CITASTE??
http://wwww.el-sistema.aztecaonline.net/custom4.html
(perdon por no poner el texto aqui, me equivoque en mi respuesta anterior y ademas no soy habil en manejar todos los recursos del foro, gracias=)

"uno pregunta..... ¿Ruisa es Europa? es por saber nada más, tengamos en cuenta que sólo 1/5 de Rusia está en Europa y el resto coincide con Asias (en este caso oriente) por lo cual, de existir algún sistema marcial Ruso, seguiríamos en los mismo."

PUES NO, NO SEGUIRIAMOS EN LO MISMO POR LA SENCILLA RAZON de que en esa quinta parte se concentra mas del 85 % de la poblacion y los centros urbanos, ademas de que ha sido la cultura rusa europea la que se impuso sobre el resto del territorio, dejando solo parte de las tradiciones belicas y culturales del resto del pueblo ruso. :wink:

"Pero por lo expuesto aquí, me parece que es más un artificio contemporaneo basado (según pone en estas páginas) en los sistemas marciales orientales, "
R.- si te tomas la molestia de releer mejor los sitios web en su totalidad en ningun momento afirman que se trata de "artificios" contemporaneos, ya que todos tienen una importante tradicion historica, basada en el combate popular masivo en pueblos y feudos durante las fiestas religiosas cristianas ortodoxas, de los cuales hay refencias historicas desde el siglo VII, pero ademas se acepta claramente que estos sistemas han evolucionado y lo siguen haciendo, ya que mas que aferrarse a una mentalidad tradicionalista sus practicantes poseen una mentalidad pragmatica que usa este conocimiento como medio de convivencia social y entrenamiento para situaciones de guerra.

"que algo propio de los pueblos eslavos.[/quote]"
Nuevamente, solo deseo afirmar que parece que ademas de no querer aceptar que hay otras actividades que pudieran ser clasificadas como artes marciales, afirmas que un metodo que tiene influencia asiatica no es "Europeo" y por lo tanto no es "Occidental", PUES NO, en las artes marciales rusas existe influencia de los metodos de combate Griego, Romano, Eslavo, Nordico, Teuton, Franco, Germano,y no se niega la influencia de artes de lucha asisticas , como la mongola, e incluso del TaiChi Chuan de la famila Chen.

Si alguien desea que exponga mas acerca de la influencia religiosa y espiritual del chamanismo eslavico y el cristianismo ortodoxo en el arte marcial ruso asi como la etica y su aplicacion a la vida diaria de quienes entrenamos en estas artes marciales, que por favor que postee, si no lo desean, entonces dare por terminada mi participacion en este topic....
Gracias por su paciencia.
:wink: Spets

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