Sevillian Steel el Arte de la esgrima con la Navaja!

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Rorro

James Loriega

Mensaje por Rorro » 13 Jul 2003 11:32

Recientemente he conocido personalmente a James Loriega. Le conoci en meeting anual que celebra la Federacion Italiana de Esgrima Antigua e Historica en Milan. (http://www.scherma-antica.org). En este meeting daba uno de los cursos, ya que James Loriega es Instructor Certificado IMAF.

Esta persona es realmente sorprendente. Yo, como español que ha conocido las navajas desde mi infancia, asisti al curso con una sonrisa en los labios. No acaba de creerme que un PuertoRiqueño de un metro cincuenta tuviera nada que enseñarme sobre las navajas. Nada mas lejos de la realidad.

James Loriega maneja las navajas de forma extraordinaria. Maneja tipos empuñadura para navajas de muelles (con seguro), y de tipo portugues (sin muelles, de las que se cierran solas) y utiliza guardias tanto ofensivas como defensivas... En sus tecnicas no hay nada de peliculero, los movimientos de corte son reales, y no se deja llevar por la espectacularidad.
Pese a que él es experto en Ninjutsu, en sus movimientos al usar la navaja no hay nada oriental. En general quede muy sorprendido.

Por lo que he podido extraer de mis conversaciones con él, ha aprendido a usar la Navaja Española sobre el terreno, probablemente con gitanos. No me acabo de creer lo de la Escuela de Artes de Combate, pero lo atribuyo a la busqueda por su parte de algo de Folclore.

Recomiento investigar algo mas a esta persona, antes de efectuar juicios de valor precipitados... como yo mismo hice.

Rodrigo Gonzalez Ayala
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P.P
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Mensaje por P.P » 21 Jul 2003 11:17

Tengo el placer de conocer a algunos gitanos antiguos, por no llamarlos viejos, con los que he tenido conversaciones al respecto...por lo que he deducido, sus formas de lucha tanto con cuchillos, como on los callados, se basa mucho en el engaño, en la finta y en la estrategia...su forma de vida antigua, hacia necesario ir armados, como consecuencia, no creo que exista un estilo omo tal sino una tendencia generalizada, pero no como escuela o estilo, sino tradicionalmente pasado de padres a hijos, pero como algo informal. Otro punto a tener en cuenta con respecto a la esgrima española es la indudable influencia que en los estilos de lucha filipinos...sobre todo en la modalidad espada daga...en una pena que estas cosas se hayan diluido tanto al pasar de los años...soy un apasionado de la eskrima y quisiera conocer la esgrima verdadera, es decir no de cmpetición, no es por nada, es por el bagaje tecnico que presupongo muy enriquecedor y adaptable a la eskrima filipina...Gracias

Curro Pipierrez

¿Navajas antíguas?, pues hala tomad el manual del baratero

Mensaje por Curro Pipierrez » 22 Jul 2003 01:33

Hola:

No he podido resistirme a intervenir en el tema de este foro, que es muy interesante, por supuesto y sin entrar en patriotismos en España debió existir un arsenal de técnicas muy variadas, que desde que aparecieron las armas de fuego y se suprimieron los duelos a finales del siglo XIX se ha ido perdiendo.
La mayor parte de técnicas de combate sin armas se han perdido, solo quedaría la lucha Leonesa y la Lucha Canaria como vestigios y la lucha del garrote Canario que en este momento tiene muy buena salud. pero el resto de técnicas con y sin armas solo están presentes en el folklore , desde los evidentes rodillazos y guardia alta de la Jota Aragonesa y las patadas con salto de la Jota Navarra hasta los "Suaves desplazamientos " y Tai Sabaki de las Sevillanas, esto entre las danzas más conocidas (No lo digo yo, lo dijo Kenei Mabuni en una de sus visitas a España), pero en las danzas de los pueblos siempre se aprecian coreografías de ataques simulados con palos y a veces espadas o espadines y escudos (destacar la danza de Algemesí y la danza Dels Porrots de Silla Ambas en Valencia), del resto practicamente perdido solo quedaría algún vestigio en la literatura (sobre todo en la novela picaresca se hace referencia al uso frecuente de palos para dirimir las diferencias ) y en la pintura (Por ejempo el cuadro de Goya "Duelo a garrotazos"), por ejemplo a principios del siglo XX Valle Inclán pierde un brazo por gangrena a consecuencia de un duelo a garrotazos.
Yo he practicado Escrima y será muy Filipina pero tiene una notable influencia de la esgrima Española en la época en que España tenía el mejor ejército del mundo.
Por otro lado hay gran cantidad de obras antígüas que se han conservado, yo tengo 3 ediciones facsímiles: "Destreza del espadín" año 1805 (Por cierto con un ilustración de un desarme digo de Hatsumi Sensei), "Arte de esgrimir el Sable " de año 1879 y "Arte de esgrimir el Palo " del mismo autor que el anterior y publicado en 1881. En esta obra cita técnicas de palo de España y otros paises , por ejemplo de la provincia de León , de las cuales no he tenido ninguna noticia, salvo la de Miguel De la Cuadra Salcedo , que fué a la olimpiada (Creo que en Chile) y batió el record de mundo y Olimpico con un lanzamiento de javalina insólito , usando una técnica que al parece le había enseñado un pastor Leonés , (El lanzamiento fué declarado inválido y su record no se tuvo en cuenta, por que era demasiado peligroso).

Bueno volviendo al hilo del tema de este foro, en Internet está todo lo bueno y todo lo malo, lo que pasa es qe nunca sabemos hasta cuando estará. Buscando sobre esos temas encontré gran cantidad de obras desde la edad media, sobre esgrima y técnicas de combate cuerpo a cuerpo incluyendo luxaciones etc. también he encontrado algunos manuales de ejércitos desde el ejército Francés e Inglésy sobe todo Norteamericano, incluyendo manuales muy curiosos de combate cuerpo a cuerpo y con armas. Si estais interesados podríamos ver la posibilidad de compartirlo ya que es un material muy curioso.


Y finalmente y pidiendo disculpas por lo extenso de este post, os iba a poner el link a una página en la que encontré el "MANUAL DEL BARATERO ó ARTE DE MANEJAR LA NAVAJA , EL CUCHILLO Y LA TIJERA DE LOS JITANOS" obra publicada en Madrid en 1.849. Pero como la página ya no existe os la he subido a esta dirección:

http://webs.ono.com/baratero

Son imágenes en formato GIF del original escaneado. Está escrito en Castellano antígüo pero se puede leer, tiene bastantes ilustraciones, aunque lo verdaderamente importante es la descricción de técnicas y tácticas, adema´s de contar las vidas de las gentes de malvivir de hace 200 años En fin espero que lo disfruteis, merece la pena leerlo si teneis interés por el tema.

Recordad en Internet está todo lo bueno y todo lo malo.

okahei

Mensaje por okahei » 22 Jul 2003 10:28

gracias por subirlo curro!
desde que se posteo sobre este manual que lo habia estado buscando sin exito por la red

P.P
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Mensaje por P.P » 22 Jul 2003 14:16

No tengo el placer de conocerte Curro, pero te agradezco mucho que hayas puesto el manual, había escuchado hablar de él pero no tenía ni idea de cono encontrarlo...Gracias

P.P
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Mensaje por P.P » 22 Jul 2003 14:20

Por cierto la teoría de los bailes como artes marciales "enmascaradas", me parece increible, muchas veces me he planteado esta teoría pero quizás al nunca haber encontrado a nadie que pensara estas cosas, creía que es que yo estaba demasiado obsesionado por las artes marciales...en fin acabo de descubrir que no estoy tan loco...

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Sajite
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Mensaje por Sajite » 22 Jul 2003 14:44

en fin acabo de descubrir que no estoy tan loco...
en grecia se practicaban bailes guerreros de mucha importancia hasta el punto que evaluaban la habilidad en combate del guerrero en relación a su habilidad en la danza.
no dudo de que pudiera haber cierta relación pero... hoy por hoy no creo que haya muchos los bailes tradicionales escondan gestos que antaño tuvieran intenciones marciales.
mi teoría: te lo parece 1º por que estás claramente obsesionado :) y luego pq en la danza y en el arte marcial la materia prima de trabajo es la misma... nuestro gesto (entendido como movimiento e intención) en relación al gesto de otra persona. Es normal que surgan comparaciones. Seguramente un experto en danza podría ver en la ejecución de una forma o un combate como una forma de danza (establecida una y espontánea la otra)
Por otro lado muchas de las danzas que utilizan espadas o garrotes tienen su origen en celebraciones de batallas o de combates algunos de los cuales se tiene constancia y otros se han perdido. Es decir son danzas "representativas" de modo que emulan ciertas actitudes marciales o militares pero sinceramente dudo que hay un número significativo que alguna vez hayan sido danzas "educativas" en lo marcial.

saludos

Pero estaría bien un estudio en este sentido...


Saludos

P.P
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Mensaje por P.P » 22 Jul 2003 14:54

Gracias por aclararme estar obsesionado, mucha gente me lo critica...he leido algunas cosas y me queda constancia de que como la Capoeira o algunos estilos como el silat, la eskrima, el Thai están influenciados por las danza y la música, tengo amigos músicos y lo han flipado al ver erste tipo de cosas, esto si es interesante, creo yo. Es cierto que es un poco pasarse ver en las sevillanas algunos golpes, pero si te fijas en otras danzas como te digo de Indonesia, no es que tengan golpes y movimientos, si no que dentro del estilo los Gurus algunos se ejecutan con música y danza...esto siempre ha ocurrido cuando en la zona en la que se practicaban, se prohibieron y utilizaron la danza para esconder sus Artes...Marciales. Gracias

okahei

Mensaje por okahei » 22 Jul 2003 16:46

en otro hilo del foro alguien comentaba (llamadle loco, pero la idea es por lo menos entretenida) que incluso existia una analogia entre cierta estocada de la esgrima de tiempos pasados y la rematada del torero al toro (cuando espera su carga, y aprovecha este movimiento para clavarle el estoque)

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 22 Jul 2003 16:50

P.P Dijo:

<<Gracias por aclararme estar obsesionado, mucha gente me lo critica...he leido algunas cosas y me queda constancia de que como la Capoeira o algunos estilos como el silat, la eskrima, el Thai están influenciados por las danza y la música...>>

Umhhh, eso es un tanto cuestionable. Sobre la capoeira no tengo nada que decir, es cierto que el ritmo, el juego, lo deciden tanto os luchadores como los que cantan, tocan y dan palmas.

Sobre el Silat..., eso es otra cosa. En realidad, la práctica con música no es algo habitual (me gustaría ver cuantos maestros pueden permitirse un gamelan tocando cada día en su casa cuando entrenan sus alumnos...), pero si que lo es el acompañar con música tradicional las demostraciones. También es cierto que existen tanto en la música tradicional (en general en el Gamelan, que es una orquesta de percusión que ocasionalmente incorpora una flauta similar a la de los thai), como en el baile, piezas de marcado cariz guerrero. Y que en muchas ocasiones, el maestro de Pencak Silat, también es un destacado "dalam" (maestro de teatro de sombras). cierto que es muy posible que en el seno de un perguruan de Pencak, uno aprenda a acompañar con timbales las actuaciones de sus compañeros, pero ya digo, es algo un tanto marginal en lo que a "horas" de práctica se refiere, dentro del programa normal.

<<... tengo amigos músicos y lo han flipado al ver erste tipo de cosas, esto si es interesante, creo yo.>>

Yo aluciné al ver como el baile tradicional de Java oeste, tenía muchos de los pasos y guardias típicos del Pencak, pero curiosamente, el maestro que lo enseñaba (de renombre), no parecía saber mucho del tema del Pencak (aunque vete tú a saber...)

<<Es cierto que es un poco pasarse ver en las sevillanas algunos golpes...>>

Las sevillanas son un baile muy reciente (creo que como tal no llegan al siglo), pero...¿a que si "juegas" a bailar sevillanas con una navaja en cada mano, la cosa da más miedo?.

<<..pero si te fijas en otras danzas como te digo de Indonesia, no es que tengan golpes y movimientos, si no que dentro del estilo los Gurus algunos se ejecutan con música y danza...>>

Otra vez, umhhh. Las danzas esconden muchas técnicas, pero desde luego, a nivel de estrategia, son absurdas.realzan el movimiento y reducen su efectividad, pero si es cierto que un trasfondo marcial podrías encontrarles.
Luego sobre los "gurus" (maestros), supongo que quieres decir "Jurus" (formas, Katas, serie, ejercicios o como quieras llamarles), en realidad no es frecuente practicar con música, aunque una cosa es cierta. En ocasiones, el practicante entra en trance (auto inducido o de la mano del maestro) y en ese punto, la música se utiliza para "conducir" al pesilat, pero esto tampoco es tan habitual (es más propio de los "kuda Lumping", algo así como faquires) y desde luego, no creo que sea algo que se pueda ver con frecuencia (ese tipo de entrenamientos o pruebas, no se hacen de forma pública, o te invitan o ni de coña sabrás que existe).

<<esto siempre ha ocurrido cuando en la zona en la que se practicaban, se prohibieron y utilizaron la danza para esconder sus Artes...Marciales.>>

En el caso de Indonesia (en especial Java y Bali), el Pencak Silat (con sus centenares o miles de estilos), ha pertenecido de siempre a la nobleza (hasta la llegada del Islam, la religión mayoritaria era el Hinduismo, con sus castas y esas cosas), por lo que o eras miembro de la familia "real" o eras guerrero (soldado en Java, o guerrero de tu "tribu" en Borneo, Sumatra, Sulawesi...), o ni de coña podías acceder a este conocimiento.

Con la ocupación colonial por parte de Holanda y ya terminada la segunda guerra mundial, se crea un fuerte movimiento independentista (que antes ya había luchado contra los japoneses durante la guerra) y maestros de "alta casta", empiezan a enseñar al pueblo para organizar la sublevación. Es entonces cuando el Pencak Silat pasa al pueblo y no antes. (Antes de eso, sólo nobles, chamanes y tribus guerreras tenían acceso al Pencak).

Mas tarde, con la llegada de otros artes marciales, Karate, Shorinji Kempo, estilos chinos (practicados por esta minoría étnica), el pueblo puede definitivamente acceder a las artes marciales, tomando entonces muchos maestros la decisión de enseñar de una forma más abierta a todo el mundo, con una frase en la cabeza: "..pero si esto nosotros lo tenemos igual ¡y mejor!...", que hace que el sentimiento "patrio" provoque el resurgir masivo del Pencak en su propio país.

Así pues, no se trataba tanto de "prohibición" como de "ocultación". Casualmente, son las familias que tienen el Pencak entre su bagaje cultural, las que posiblemente también tengan un mayor conocimiento del resto de la cultura tradicional (escritura "completa" en el caso de Java), baile, medicina, música, pintura...

Mi impresión es que si existe una relación entre la danza y las artes marciales, pero no es tan "directa" como das a entender.

Antonio.

P.D. Es posible que en algún punto haya metido la pata, pero básicamente, así es como me explicaron a mi la historia los propios indonesios.

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HnoPERRO
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Mensaje por HnoPERRO » 22 Jul 2003 16:56

Genial lo del libro, gracias por molestarte en escanearlo y subirlo para que los demas podamos compartirlo.

Es increible lo que realmente se puede aprender de libros antiguos, precisamente el otro dia un amigo ( Gracias Marc ) me dejo un libro de Jiu jitsu de principio de siglo practicamente ABSOLUTAMENTE GENIAL, os lo aseguro. Que lleva todo tieeeempo inventado familia!

Un abrazo hermanos.
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Invitado

Mensaje por Invitado » 22 Jul 2003 17:29

pues no se mucho del tema, pero el carnicero de mi barrio maneja el cuchillo que lo flipas. Le preguntare si ha entrenado algun arte marcial occidental

P.P
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Mensaje por P.P » 22 Jul 2003 19:44

Antonio Leyva Gracias por la información, lo coerto es que sobre las artes de indonesia no estoy muy puesto y lo ue he visto se limita a un poco del estilo Vurty Negara ( no estoy seguro de que se escriba así) y lo que vi es que con la música ejecutaban sus jurus, creí que esto era algo generalizado, veo que conoces bien el tema y de nuevo te agradezco la información, el pencak es un arte que siempre me ha llamado la atención, mi fuerte son las artes marciales filipinas, creo que es posible hacer funcionar estas dos artes porque según creo tienen cierto parecido, el trabajo de desequilibrio de Silat, puede adaptarse muy bien en la distancia corta y es algo ciertamente increible como lo hacen ciertos maestros. Ya que sabes del tema, que opinas del estilo Manphilindo de Dan Inosanto, una vez hablando con gente de Dan me decian que en eskrima hay una cosa que se llama Bersilat, que resultaba ser el Silat filipino...lo cierto es que no creo que sea así ya que mi maestro filipino, no sabe de esto y aunque si acepta ciertas similitudes técnicas ( en algunos rangos), pero esto considero que en cierto acpecto es normal ya que los archipielagos están muy cercanos y la influencia seguro que se ha dado.Gracias de nuevo está de PM que haya gente que sepa de cosas y lasa comparta.

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 22 Jul 2003 23:46

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No temo a nada; no espero nada: soy libre" N.K.

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Curro Pipierrez

De vuelta con mas libros

Mensaje por Curro Pipierrez » 23 Jul 2003 00:05

Hola,
He vuelto, os traigo dos nuevos libros, solo que en esta ocasión no están en Español si no en Inglés, son muy interesantes y ambos tienen muchas ilustraciones.
El primero de unos 5 MB os lo podeis descargar desde aquí:

http://webs.ono.com/closecombat/marines.zip
Es el manual de Close Combat de los marines USA , Publicado en 1.999 en formato PDF , contiene dibujos y algunas fotografías, en total 113 páginas del curso de los Marines USA , de combate cuerpo a cuerpo, y armas no letales, incluye esgrima de fusil , golpes, luxaciones, proyecciones , estrangulaciones y algo de suelo, combate con palo y combate con cuchillo, además de algunos métodos de entrenamiento.
En fín un manual bastante realístico que resume quizás 200 años de experiencias en guerras para obtener el mejor resultado con el mínimo esfuerzo.

El segundo libro está en este link:

http://webs.ono.com/gettough/GetTough.zip

Y os va a encantar, es un libro en formato PDF, es el libro : " Get Tough - How to win in hand to hand fighting" fue publicado en 1.943 , tiene 61 páginas , se usó como libro de texto para los comandos británicos y los Marines USA durante una parte de la segunda guerra mundial. En el prólogo se indica que supone la recopilación de la experiencia acumulada por el cuerpo de Marines USA en China entre el periodo de 1927 a 1940 y con la colaboración en la enseñanza de la policía de Shangai . Recoge un conjunto de técnicas de combate cuerpo a cuerpo, quizás un poco más anarquicamente que el libro anterior, pero con técnicas muy curiosas como por ejemplo la conducción de prisioneros , el apartado de técnicas de cuchillo , en el que habría que destacar una tabla en la ágina 51 , figura 112 que recoge los efectos de una ataque con arma blanca sobre distintas arterias, indicando el tiempo qse tarda en producirse un desmayo/síncope/pérdida de conocimiento y la muerte.
Como curiosidad los malos en los dibujos llevan uniforme Alemán de la segunda guerra mundial.
En fin que disfruteis.
Y recordad que en Internet está todo, lo bueno y lo malo.

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