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hola!!!! bueno chiocos soy un practicante de karate shotokan, y creo q puedo reconocer las falencias y fortalezas de este arte, segun mi punto de vista es un arte muy fuerte por el hecho de tener la mayoria de sus posturas solidad y bajas lo que genera con el tiempo una gran potencia y fortalece mucho el fisico y creo qeu es un estilo muy efectivo en la calle por los antes mecionado, me gustaria que me dieran su opinion con respecto a este estilo y ademas q pongan la falencias q uds creen q tenemos yo ya se algunas pero quiero su opinion de antemano gracias, se despide Yuri de Chile.

Saludos.

Llevo practicando karate muchos años y, aunque ahora soy de escuela Shotokai, casi toda mi vida "marcial" he estado en la Shotokan.
Como bien dices, la escuela Shotokan es una escuela con unas posiciones muy bajas y firmes pero no creo que sea lo mas efectivo en la calle.
El Shotokan se podria decir que es la variante "competitiva" del karate y como tal tiene capadas y limitadas muchas tecnicas. Tanto los tsukis como los ukes tienden a llevar un recorrido mucho mas corto que en otros estilos y, a pesar de su firmeza, en el momento del kime se tiende a realizar una limitacion del recorrido del impacto.

Obviamente no todo son desventajas, hacer katas con las posturas de cadera tan bajas y firmes son un entrenamiento muy duro y el karate shotokan suele(desde mi experiencia) ser complementado con tecnicas de muchas otras artes, lo que le aporta mayor profundidad.

Nos vemos.

Hola yurishotokan, acabo de estar consultando libros y webs, y creo que puedo aportar algo "interesante", aunque quizás un poco largo

es un arte muy fuerte por el hecho de tener la mayoria de sus posturas solidad y bajas lo que genera con el tiempo una gran potencia y fortalece mucho el fisico

Lo de que fortalece el físico no lo dudo, por regla general las posturas bajas requieren más sufrimiento fisico que las altas. No obstante, lei en un libro que era malo para las rodillas. Pondre a continuación un fragmento del libro:
"Para muchos artistas marciales, para la mayoría diría yo, la rodilla es el punto más conflictivo y la parte del cuerpo que más problemas acarrea. Se estima que aproximadamete el 80% de los practicante de kárate padecen o han padecido lesiones en la rodilla; muchas de estas lesiones son cronicas y el final es la operacion de menisco, con lo que la vida competitiva del deportista acaba definitivamente. La operación del menisco no solamente no resuelve el problema si no que lo desplaza hacia otras zonas del cuerpo y, pasados algunos años -apenas cinco-, el menisco vuele a resentirse, ya que la operación no cura el mal, solamente lo enmascara y lo agrava aún más con el tiempo."
El autor recomienda NO operarse.
Habla además de la falsa creencia de que con el sufrimiento viene el progreso (refiriendose al dolor de las rodillas) y explica porque se dañan las rodillas, entre otras cosas porque: las patadas se lanzan al aire, la posición de caballo, la técnica mal hecha, patadas sobre objetos solidos que no absorven el impacto, etc.

Conclusión: puede que sea bueno para coger físico (aunque prefiero otras formas), pero considero que es perjudicial a largo plazo y no compensa.

y creo qeu es un estilo muy efectivo en la calle por los antes mecionado

Precisamente por las posiciones tan bajas no me parece del todo efectivo, personalmente, nunca me han gustado del todo las posiciones bajas.
Te pongo una técnica de ejemplo(Juji-Uke (Gedan)), que PARA MI, dudo que funcione:


Por si no queda clara, hay otra foto en esta web:
http://budo.karate.free.fr/juji%20uke%20gedan.jpg

Quizás un gran maestro logre hacerla, pero no creo que en una pelea en la calle pueda hacerlo el practicante medio de karate sin que le cueste caro.



PD: Siento extenderme tanto, pero si a vosotros os cuesta leerlo, imaginaos a mi tener que buscar y copiar la información. Gracias

hola amigos!!!!!!!!!!!!!!! gracias por aportar en el tema, me sirve bastante, con respecto a enfrentamientos callejeros no me referia a utilizar 100% el estilo shotokan, sino utilizar la potencia del mismo, pero con mayor libertad, sin posturas ni bloqueos identicos q te dificulten en el combate,

con lo que se refiere a las lesiones creo que tienes toda la razon que afecta las rodillas, no me habia detenido en ese punto pero la verdad si siento que en ocasiones me duelen, pero no es siempre.

lo que mas me complica del karate es q el mismo hecho de estar con posturas bajas creo que dificulta la elasticidas para el cuerpo ya sea patadas y soltura en general. bueno espero q sigan dando antecedentes de este estilo, se despide Yuri de CHILE!!!!!!!!!!!!!!!!

Practicantes en que se diferencia shotokan de shotokai.

El shotokan proviene del shorin riu de okinawa, caracterizado este por unas posiciones largas, bajas y de gran amplitud. Está pensado en el combate a larga distancia por lo que es un estilo ligero y muy rápido.

Su bagaje tecnico debe de ser similar a cualquier otro karate y su mayor o menor eficacia en la calle o en una pelea real dependera del practicante y de como haya enfocado su entrenamiento.

Quizás un gran maestro logre hacerla, pero no creo que en una pelea en la calle pueda hacerlo el practicante medio de karate sin que le cueste caro.

Cierto tipejo, asiduo a este foro, no tendría inconveniente alguno y la realizaria con un 100% de eficacia 0X

Por último decirte que de vez en cuando practiques algo de combate, como te diria yo, "con protecciones o sin ellas pero pegando a plena potencia" veras como toda esa rigidez se torna mas fluida y con el tiempo esas posiciones se elevan.

Un Saludo

Antes de nada, hola a todos. Hace años que leo el foro pero esta es la primera vez que participo en el.

Llevo algunos años practicando Karate Shotokan y me gustaria aportar mi punto de vista a este tema.

El Shotokan se podria decir que es la variante "competitiva" del karate y como tal tiene capadas y limitadas muchas tecnicas. Tanto los tsukis como los ukes tienden a llevar un recorrido mucho mas corto que en otros estilos y, a pesar de su firmeza, en el momento del kime se tiende a realizar una limitacion del recorrido del impacto.

Esta afirmacion me ha sorprendido bastante. Soy de un pueblo de Alicante, y a decir verdad no conozco muchas escuelas o dojos de Shotokan, pero las pocas que conozco tienen totalmente olvidado el tema de la competicion. En mi dojo nunca hemos entrenado para competiciones, ya que no es la linea que nos interesa.
Sobre lo de las tecnicas, no desechamos ninguna, ni descartamos ninguna parte del cuerpo con la que golpear y a la que golpear.
Se enfatiza en el amplio recorrido de las tecnicas (O-waza), y hasta grados altos no se empieza a practicar con corto recorrido (Ko-waza).
En cuanto al kime, este solo se hace al final de la tecnica, y siempre con la intencion de "traspasar" y utilizando todo el cuerpo en la misma.

Pero como ya digo no se como se entrena en otros dojos, yo solo puedo hablar desde lo que he visto y hecho.

Precisamente por las posiciones tan bajas no me parece del todo efectivo, personalmente, nunca me han gustado del todo las posiciones bajas.
Te pongo una técnica de ejemplo(Juji-Uke (Gedan)), que PARA MI, dudo que funcione.
Quizás un gran maestro logre hacerla, pero no creo que en una pelea en la calle pueda hacerlo el practicante medio de karate sin que le cueste caro.

Las posiciones bajas son solo a la hora de entrenar Kihon y Kata. A la hora de hacer Kumite, las posiciones bajas no permiten desplazarte con comodidad, por lo cual se utilizan posiciones mas naturales, que te permiten moverte con mas fluidez y velocidad (como apuntaba Kyoku).

Esta tecnica (Juji-Uke) esta pensada para interceptar la pierna mientras esta saliendo o iniciando su recorrido. Veo una locura detener el impacto de una patada cuando llega al final de su recorrido y a su plena potencia con nuestros antebrazos (como se ve en el dibujo). Para mi seria peor el remedio que la enfermedad.

Como bien apuntas, en una pelea esta tecnica es poco recomendable, ya que, como muchas otras, hay opciones mas simples y efectivas (tampoco me atreveria a intentar Uchi-Uke en la calle delante de un tio que viene decidio a hundirte las costillas).



Gracias por todo. Un saludo.

En fin, Ricewind, poco puedo añadir a las matizaciones que ya te ha hecho Turinn, pues lo ha explicado a las mil maravillas. Como ya te dije, me da la impresión de que, al menos en ciertos aspectos, el Shotokan que has practicado tú difiere en gran medida del que he entrenado yo... sin que por ello quiera decir que uno es mejor que otro, ojo. Me parece que son distintas concepciones, nada más, siendo la que yo he mamado mucho más próxima a la de Turinn que a la tuya (poca competición salvo la imprescindible para los exámenes federativos, técnicas amplias hasta que se tiene un cierto nivel...). Supongo que, según el instructor, se hará más hincapié en una u otra faceta el mismo arte, o se enfatizarán más determinados matices.

Por cierto, Yurishotokan, la efectividad callejera de un estilo, como se ha comentado hasta la saciedad en este foro, depende más de cómo se entrene que del estilo en sí. Te recomiendo la atenta lectura de la variopinta plétora de temas en los que se ha abordado, de un modo u otro, el particular de la defensa personal. Muy instructivo y ameno, te garantizo que no perderás el tiempo... y creo que puedes hallar, cuando menos, un buen ramillete de utilísimos consejos al respecto.

¡Ah, que no se me olvide!: Bekho, hace muchos años el término "Shotokai" hacía referencia a la "Asociación de Shoto", siendo "Shoto" el seudónimo con el que Funakoshi firmaba sus escritos. Así pues, "Shotokai" era la asociación que agrupaba a sus alumnos, y todos practicaban el estilo de su profesor, esto es, el Shotokan (pese a que, para Funakoshi, Karate era Karate y jamás quiso diferenciar con nombre alguno el estilo que él practicaba; fue "bautizado" así, precisamente, por el citado alumnado, el cual iba a practicar Karate a la "Casa de Shoto"... que es justo el significado literal de "Shotokan" ). Posteriormente, tras el óbito de Funakoshi y la diáspora de sus alumnos, uno de los más aventajados, Shigeru Egami, desarrolló su propia visión del Karate y, para diferenciarla de la de su maestro, llamó a su estilo "Shotokai". Hoy día, el término "Shotokai" está casi indefectiblemente unido al Karate de Egami, siendo muy pocos los que con él hacen alusión a la antigua asociación de alumnos de Funakoshi. Al menos esa es la versión de los hechos que yo conozco, si bien reconozco que data de hace ya bastantes añitos ; si algo ha cambiado en los últimos tiempos o mis datos son erróneos, agradecería cualquier enmienda que se tenga a bien hacer a lo expuesto.

El Shotokan se podria decir que es la variante "competitiva" del karate y como tal tiene capadas y limitadas muchas tecnicas. Tanto los tsukis como los ukes tienden a llevar un recorrido mucho mas corto que en otros estilos y, a pesar de su firmeza, en el momento del kime se tiende a realizar una limitacion del recorrido del impacto.


Ya estamos con los malditos topicos.

Shotokan NO es competicion, compite quien quiere, yo lo hago.

Todo el que compite que tenga un minimo de experiencia es consciente de:
a) La competion es un deporte.
b) No tiene ABSOLUTAMENTE NADA que ver, en concepto, con la defensa personal.

Lo que ocurre es que la mayoria de la gente que frecuenta los dojos de KD se interesa mas por la vertiente deportiva ( o ludica )que por aprender defensa personal REAL, que incluye otra serie de sufiemientos que no son tan atractivos para el practicante medio.


Y por favor, las tecnicas de KATA Y KIHON, obviamente no funcionan de por si, son solo herramientas educativas de probada fiabilidad que aportan al karateca las cualidades fisicas y tecnicas necesarias.

Asi que LOGICAMENTE un Juji-Uke( por cierto como muy bien apunta Turinn la idea es interceptar el ataque al principio de su trayectoria) no va a funcionar tal cual en la calle. Las posiciones bajas se entrenan para fortalecer los musculos y dotar de velocidad explosiva y acondicionar la estabilidad y el equilibrio. Todo esto probado historicamente

El KATA y el KIHON solo tienen finalidad didactica. La practica del combate y defensa personal son indispensables.

okis?

Como sucede en todos los estilos de karate y en todas las artes marciales, la eficacia del shotokan dependerá de tu entrenamiento. El karateka que entrene con realismo todo el arsenal del karate será siempre más eficaz que el que entrene de otra forma, con independencia de etilos.

El Shotokan se podria decir que es la variante "competitiva" del karate y como tal tiene capadas y limitadas muchas tecnicas.

Falso. No existe ningún estilo "de competición", aunque sí hay estilos que tienden a evitarla (shotokai sin ir más lejos).
Por suerte o por desgracia, a diferencia de lo que sucede en otros sistemas, en karate podemos encontrar una enorme variedad de puntos de vista; incluso dentro de un mismo estilo es fácil ver entrenamientos totalmente distintos, por tanto, las virtudes y defectos que crees que son propias de tu estilo pueden ser opuestas a las virtudes y defectos de otra persona de tu mismo estilo.

Respecto al tema de las posiciones bajas, pues depende de gustos. Es cierto que a la hora de la verdad las posiciones se suben y se relajan. Alguien que esté en contra podría decir: ¿para qué entrenar más bajo si actúas más alto?.
Alguien que esté a favor podría responder: si con mi entrenamiento consigo moverme con velocidad y agilidad desde una postura más incómoda, en una más cómoda podré hacerlo con mucha más velocidad y agilidad.

Practicantes en que se diferencia shotokan de shotokai

Dicho de forma muy resumida, el shotokai es una versión relajada, fluida y "descontraida" del shotokan.

Finalmente, sólo quería hacer un apunte sobre el juji uke. Efectivamente es difícil aplicarlo como bloqueo, pero es que esta es sólo una de sus aplicaciones (al igual que sucede en los demás bloqueos).
Por ejemplo: Al comienzo de la kata heian yondan, se aplica este "falso bloqueo" partiendo desde el lateral por encima de los hombros hacia delante mientras los brazos se cruzan. Es más lógico interpretarlo no como un bloqueo sino como un derribo del adversario que está a tu lado mediante giro de su cabeza (la mano izqda. le agarra por la parte de atrás de la cabeza y la derecha por el mentón) - no se si me explico- . Incluso podría interpretarse como un kotegaeshi, un agarre + golpeo, un agarre + luxación de codo, etc, etc.

Dicho de forma muy resumida, el shotokai es una versión relajada, fluida y "descontraida" del shotokan.

De hecho, JEN, los cambios que Egami, tras su grave enfermedad (un cáncer de estómago, creo recordar ), introdujo en el Shotokan para poder adaptar su práctica a la condición física en que quedó, fueron tan vastos y profundos que dudo mucho que, a día de hoy, nadie que no conozca la historia pudiese a ciencia cierta afirmar que uno de los estilos proviene del otro.

JEN escribió: Finalmente, sólo quería hacer un apunte sobre el juji uke. Efectivamente es difícil aplicarlo como bloqueo, pero es que esta es sólo una de sus aplicaciones (al igual que sucede en los demás bloqueos).
Por ejemplo: Al comienzo de la kata heian yondan, se aplica este "falso bloqueo" partiendo desde el lateral por encima de los hombros hacia delante mientras los brazos se cruzan. Es más lógico interpretarlo no como un bloqueo sino como un derribo del adversario que está a tu lado mediante giro de su cabeza (la mano izqda. le agarra por la parte de atrás de la cabeza y la derecha por el mentón) - no se si me explico- . Incluso podría interpretarse como un kotegaeshi, un agarre + golpeo, un agarre + luxación de codo, etc, etc.

¡Si señor!. Si yo de cada movimiento o serie de las formas que practico, soy capaz de extrer técnicas de golpeo, luxación y proyección, que además pueden complementarse con ataques y manipulaciones a puntos sensibles/vitales, ¿por que en el resto de estilos y sistemas no va a suceder lo mismo?.

El Karate shotokan "clásico" ue podemos encontrar sin mucha dificultad, no proviene de Gijin Funakoshi, sino de sus alumnos universitarios más jóvenes.

Técnicamente está influenciado por la visión "implacable" de su hijo Yoshitaka, el cual, debido a su enfermedad incurable, decidió entrenar "a muerte" y sin prestar atención a otras consideraciones que el máximo poder a cualquier precio.

Esta visión influyó en todos los alumnos de Funakoshi padre, salvo tal vez en Otsuka.

No obstante, sin importar su orientación técnica, seguía siendo "arte marcial" y no deporte.

A la muerte de G. Funakoshi, la escuela se separa en dos ramas, JKA, con una visión deportiva, constituída por universitarios jóvenes. Aunque influenciados por la relación con Funakoshi, sus puntos de vista eran claramente diferentes a las del maestro, de tal forma que aunque tal vez ellos poseían esa visión marcial, es improvable que esta se transmitiera en su misma intensidad a la nuevas generaciones.

Por otro lado, Shotokai, con Egami a la cabeza, se constituye por parte de los alumnos de más edad y con mayor espíritu "samurai". Además, este maestro aporta su particular visión técnica, creando un estilo con sabor propio.

Antonio.

Como de costumbre, Antonio, muy ilustrativa tu aportación. Muchas gracias.

La mayoria de los movimientos basicos (kihon) estan disenyados para ir familiarizandose con la naturaleza de los movimientos del karate.
Creo que esto es asi en todos los estilos. Por supuesto nadie va a intentar usarlos en la calle (tampoco en kumite) tal como son.
Lo que quizas queda de esto que si sirve en la calle, es que la naturaleza de estos movimientos se vea plasmada en todo lo que hagamos que saldra de forma natural y sin pensarlo debido a todas las veces practicados. No quiero decir que con eso cualquiera puede hacer un "juji-uke" asi como asi solo por haberlo hecho mil veces, pero si puede hacer otros movimientos mas simples y efectivos pero con una idea parecida por haber entrenado estos movimientos (no se si lo estoy explicando bien).
De hecho, una persona que hace katas y kihon todos los dias, en kumite luego tendra unos movimientos mas precisos, rapidos y con mejor "kime" que los que solo hacen kumite.

La mayoria de los movimientos basicos (kihon) estan disenyados para ir familiarizandose con la naturaleza de los movimientos del karate.
Creo que esto es asi en todos los estilos. Por supuesto nadie va a intentar usarlos en la calle (tampoco en kumite) tal como son.

Sin dejar de lado la cuestión de la "educación corporal", de tal modo que un cierto movimiento enseñe una categoría de movimiento, más que una técnica de lucha, creo que en general, no es por ahí por donde van los tiros, sino por una mala interpretación de su aplicación. Una anecdota:

Hace años veo a un chaval preparándose el examen de cinto azul, practicando Kata. En un determinado momento le veo ejecutar kakete con la mano derecha y al mismo tiempo kakete con la mano izquierda a su muñeca derecha. Le pregunto por la aplicación de ese movimiento, respondiéndome una incoherencia absurda (algo sobre mantener guardia o algo así mientras atrapa un puño al vuelo). Le muestro para que se usa ese movimiento (idéntico en un 90% a un movimiento de mi estilo) en mi escuela, ejecutando una dolorosa luxación a su muñeca (la famosa "Z" de mis amigos del Hapkido). Ni que decir tiene que el muchacho flipó.

Esa "técnica absurda" de coger un puño al vuelo, resulta que no es una estupidez inservible, si la aplicas contra un agarre de muñeca. Eso si, para "cazar puños", pues no vale.

En oriente, es terroríficamente común, que los maestros reserven ciertos conocimientos para algunos escasos elegidos. Al resto, o no les enseñan, o peor aun, les enseñan algo "falso". De ese modo, la aplicación "real" de muchos movimientos puede diferir enormemente de la aplicación "clasica" que se ha difundido de forma masiva y abierta.

No quiero decir que con eso cualquiera puede hacer un "juji-uke" asi como asi solo por haberlo hecho mil veces, pero si puede hacer otros movimientos mas simples y efectivos pero con una idea parecida por haber entrenado estos movimientos (no se si lo estoy explicando bien).

Yo creo que Juji-Uke se puede practicar de forma realista en la calle, pero no sirve para bloquear una patada.

Parece que el foro, todos los que se han enfrentado a un cuchillo, coinciden en la importancia de controlar el brazo armado, con las dos manos. Imagina que "buscas" el brazo armado de tu adversario, con una "disposición en X". No chocas sino que en cuanto uno de tus antebrazos hace contacto, desvía sin bloquearmientras que el otro de forma adherente, busca el contacto para controlar el brazo armado....
Esta opción podrá ser criticable, pero seguro que menos que la idea de bloquear de forma dura una puñalada.

Otra idea, tras ver la imagen:


¿No será que bloquea/desvía con el brazo izquierdo y golpea en la zona interior o en una intersección muscular de la pierna (que duele un huevo) con el puño derecho.
Lo que era un absurdo bloqueo duro se ha convertido en una defensa y contrataque simultaneo, que imposibilita al adversaro para caminar.
Una vez más, yo no optaría por esta solución (por algo mi estilo no es el Karate), pero no se puede negar que el movimiento presenta insospechadas posibilidades.

Otra anecdota, un amigo que se presenta a un examen de grado "x" dan de Karate. El tribunal, formado por españoles, expertos en competición, le catea por que según ellos, presentó demasiado "Aikido" en su exposición de goshin (defensa personal).

Meses despues, aprobechando la presencia de varios maestros japoneses, se realiza otro examen de grado, con dichos maestros presidiendo el tribunal. Aprobó, con el mismo examen sin el menor problema, lo que demuestra que no es que las técnicas sean inútiles, sino que se enseñan como verdades inmutables, demasiadas estupideces y que se desconocen otra muchas realmente "interesantes".

De hecho, una persona que hace katas y kihon todos los dias, en kumite luego tendra unos movimientos mas precisos, rapidos y con mejor "kime" que los que solo hacen kumite.

Todo sistema tiene sus "herramientas" para el entrenamiento y el aprendizaje. Sólo los necios descartan "sin más" alguna de ellas. Excepción, si eres competidor y sólo te interesa la competición, todo lo que no sea entrenamiento físico y técnica/combate de competición, es una pérdida de tiempo. Para estas personas, seguramente Kata y Kihon tienen poco que ofrecer. Para los demás, son un tesoro repleto de sorpendentes recursos, eso si, acosta de utilizarlos e interpretarlos correctamente.

Antonio.