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Si el combate desarmado era tan desvalorizado antiguamente, entonces porque las AA.MM desarmadas alcanzaron un muy avanzado estado de perfeccionamento y complejidad???
Si el mismo Oyama (uno de los mayores ases del karate) según Týr se las pasaría putas para enfrentar a un inidviduo armado con cuchillo, entonces porque se alega que el karate nació para la defensa de los habitantes de Okinawa una vez que se les prohibieron a estos el porte de armas?

Buen tema, da para mucho, pero la leyenda, mito o historia no dice ,que el mafioso japones saco un cuchillo y sosai oyama lo ultimo de un solo golpe, por algo le decian la mano de dios, o sea que tal vez el verdadero karate, practicado por un superclase como oyama si sirve en situaciones limites, puede ser que los estilos descafeinados actuales, incluyendome entre sus cultores han ido perdiendo la verdadera esencia del arte, partiendo de el contacto limitado, abundancia de protecciones, reglas restrictivas, van degenerando la esencia de estas artes de combate, llevandolas a simples expresiones deportivas, las opiniones de los mas expertos nos pueden aclarar la nebulosa.

Sleyer escribió:entonces porque se alega que el karate nació para la defensa de los habitantes de Okinawa una vez que se les prohibieron a estos el porte de armas?

el karate naceria como complemento a la lucha con armas.

a los okinawenses les prohibieron usar armas convencionales (una espada que se ve que es una espada, una lanza, etc). lo que se prohibio fue el uso de armas para la guerra.

aun asi siguieron estando armados (solo hay que mirar la variedad de cosas que se manejan en kobudo)

Si el combate desarmado era tan desvalorizado antiguamente, entonces porque las AA.MM desarmadas alcanzaron un muy avanzado estado de perfeccionamento y complejidad???

A mi entender, el combate desarmado no es que estuviese desvalorizado sino que prácticamente no existía. ¿A alguien se le ocurriría ir a la guerra sin armas?

Cuando hablas de "aamm desarmadas" supongo que te refieres a aamm modernas (léase Karate, Aikido, etc). Así pues la respuesta está clara, porque nunca fueron artes de guerra sino evoluciones modernas de antiguos sistemas de combate "armados".

Las artes marciales "antigüas", el bujutsu japonés por ejemplificar con lo que más conozco, *siempre* basó su trabajo en las armas. Primero era el trabajo con armas, ya que vuelvo a repetir eran sistemas de combate para ir a la guerra y nadie iba a la guerra desarmado.

El trabajo sin armas era anecdótico y complementario, salvo algunas escuelas muy especializadas.
No en vano podemos ver que en muchas de estas escuelas antiguas de bujutsu el nº de técnicas originales "de mano vacía" es muy pequeño, un puñado de técnicas apenas.

Ahora bien, todo esto se ha tergiversado con los años y hoy en día se suele empezar practicando a mano vacía y se le dan mil y una vueltas y variaciones por aquí y por allá etc antes de pasar al estudio de las armas cuando tendría que ser al revés.

Saludos,

Kôryu

Si el combate desarmado era tan desvalorizado antiguamente, entonces porque las AA.MM desarmadas alcanzaron un muy avanzado estado de perfeccionamento y complejidad???

El ser humano siempre ha tenido la necesidad de complicarse la vida y buscar hacer las cosas un poco más difíciles.

No hay cosa más absurda que luchar desarmado y, hasta hace menos de 150 años, era impensable que un individuo anduviese por la calle sin portar alguna clase de instrumento susceptible de ser utilizado como arma.

Las disciplinas que contemplan el uso de armas son las únicas y verdaderas artes marciales (es decir, de utilidad en tiempos de guerra), ya que son las únicas alternativas que existen para que un solo hombre pueda tener oportunidades reales de derrotar a un grupo de adversarios o de poder salir vivo de un enfrentamiento con alguien armado.

Nadie duda del inmenso daño que un ser humano bien entrenado puede causar. Pero ni siquiera llega a aproximarse a la cantidad de dolor y muerte que puede provocar una sola persona desentrenada y sin cualidades físicas con un bisturí en la mano.

Debido a esto, las artes marciales occidentales casi han llegado a perderse por completo, ya que mentalidad pragmática siempre se ha impuesto a la necesidad de conservar una bella tradición. ¿Para qué perder el tiempo aprendiendo cómo luchar con los puños, si hasta el más pequeño de los filos o un simple palo cumple infinitamente mejor a efectos de rendimiento, seguridad y eficacia?

Los orientales, en cambio, mucho más aferrados al pasado, a sus usos y costumbres, han sabido perpetuar una tradición de antaño. Pero incluso ellos han tenido que ceder a las presiones de la época en que vivimos, marginando, desechando y arrinconando aquellas artes realmente útiles (Iaijutsu, Kenjutsu, Kyujutsu, Bojutsu...) en favor de aquellas políticamente correctas (si ya no se nos permite llevar armas, habrá que aprender a defenderse eficazmente a partir de las paupérrimas herramientas que la Naturaleza nos proporciona, a pesar de saber que son insuficientes).


Si el mismo Oyama (uno de los mayores ases del karate) según Týr se las pasaría putas para enfrentar a un inidviduo armado con cuchillo, entonces porque se alega que el karate nació para la defensa de los habitantes de Okinawa una vez que se les prohibieron a estos el porte de armas?

No hubo okinawense que no prefiriese el uso de un 'sai', de un 'tonfa' o de un simple e "inocente" palo antes que enfrentarse a manos desnudas con un oponente (armado o no).

La mano vacía ha sido siempre el último y más desesperado de todos los recursos. Hasta el instintivo reflejo de agarrar una piedra o cualquier otro objeto contundente es de mayor utilidad que todos los 'crochets' de este mundo.

koryu:No en vano podemos ver que en muchas de estas escuelas antiguas de bujutsu el nº de técnicas originales "de mano vacía" es muy pequeño, un puñado de técnicas apenas.

Pero koryu,si tu sabes mucho mas que yo..¿como puedes decir eso?¿A que siglo te refieres?Pero si la gyokko ryu(por poner un ejemplo) es del siglo XII y tiene bastantes tecnicas a mano vacia...

Ahora bien, todo esto se ha tergiversado con los años y hoy en día se suele empezar practicando a mano vacía

Hombre,no se yo si el termino "para trabajar correctamente con las armas hay que tener un correcto taijutsu" es un termino de ahora.Mas bien creo que no.Alguna base darian antes.

¿A alguien se le ocurriría ir a la guerra sin armas?

Evidentemente,solo a un suicida.

No hay cosa más absurda que luchar desarmado y, hasta hace menos de 150 años, era impensable que un individuo anduviese por la calle sin portar alguna clase de instrumento susceptible de ser utilizado como arma.

Totalmente de acuerdo.Antes,en china y japon,etc...no habia problemas legales(como actualmente en España) para llevar armas por la calle.Un samurai,por ejemplo,bueno..o cualquier hijo de vecino...que fuese por un bosque o un pueblo sin un mosquete,una katana,un cuchillo o incluso un rudimentario palo...seria un PERFECTO IMBECIL.O bien alguien que no estimaba ya su vida y le importaba todo un pepino.

Me supongo que si en muchos ryu-has se estudiaba mano vacia era solo en el caso de que ,por la razon que sea,en el momento que nos atacaran no dispusieramos de ninguna arma.Cosa que evidentemente,seria en la minoria de los casos.Y si en mitad de una refriega,cogian una piedra o un palo tirados por el bosque para defenderse,pos mucho mejor.


De hecho,ir hoy en dia por barrios como lavapies(o cualquier otro barrio de mala reputacion de cualquier ciudad) sin un arma..puede ser hasta temerario.Pero..el problema es si te pilla la poli con dicha arma..

Hola,

Bueno, comentar además que existe un factor importante en el desarrollo de la mano vacía, por lo menos en Japón. Pensad que muchas tradiciones marciales (ryuha) estaban relacionadas o bien con los guardaespaldas, la policía, la guardia imperial o la misma nobleza. Esto significaba que en muchas ocasiones no se podía derramar sangre en según que lugares, por ejemplo en las salas de palacio, en las entradas o en la detención/neutralización de según que mandatario o pez gordo.

En esas situaciones de intrigas de palacio, prevaleció el desarrollo de movimientos que no exentos de violencia (rotura de brazos, codos, rodillas o manippulaciones varias) evitaran salpicar con sangre ese tipo de lugares. Por eso, paralelamente al desarrollo de estas técnicas hace 300 años, creció el uso de utensilios que las complementaban y que también evitaban la sangre que podía brotar del uso del acero, como por ejemplo el tessen, el manrikigusari, el nawa, los hassun hishigi, el mismo sable envainado usado como bastón de combate (teito), etc ...

Este aspecto fue crucial para el vasto desarrollo de las técnicas de Jujutsu a partir del periodo Edo.

Un saludo a todos,
Tengu

Taijutsu dijo:

Pero si la gyokko ryu(por poner un ejemplo) es del siglo XII y tiene bastantes tecnicas a mano vacia...

Gyokko Ryu tiene 36 técnicas de mano vacía si sumamos las de los 3 niveles, lo cual me parece exactamente lo que he afirmado, un nº muy pequeño si lo comparamos con las que encontramos por ejemplo en una escuela *más moderna* como por ejemplo Takagi Yoshin Ryu, que con sus 103 técnicas de mano vacía, es una escuela que se encuadra perfectamente dentro de las escuelas que ha comentado el amigo Tengu relacionadas con guardaespaldas y guardia de palacios etc.

Saludos,

Kôryu

según Týr se las pasaría putas para enfrentar a un inidviduo armado con cuchillo, entonces porque se alega que el karate nació para la defensa de los habitantes de Okinawa una vez que se les prohibieron a estos el porte de armas?

Segun Týr y segun San Marcos, no existe Arte Marcial que de ni siquiera un 50% de posibilidades frente a un individuo armado. Otra cosa es que nos preparemos para ello.
Aconsejo a los fans del desarme que hagan la famosa prueba del rotulador, es contundentemente sincera.

Con respecto a lo del karate y las armas.....A FALTA DE PAN BUENAS SON TORTAS (nunca mejor dicho)

Yo creo que hay dos constataciones claras:

1- Si hay que ir a la guerra o defenderse, mejor armado con algo.
2- hay muchos estilos con gran perfeccionamiento de la mano vacía ¿pierden el tiempo?

Creo también que el nacimiento de las diferentes disciplinas que entran dentro del concepto AAMM han tenido que ver con los momentos y lugares que les tocó vivir y por tanto esto habrá sido deteminante en sus métodos y objetivos, así que si uno pone el "corte" en el Japón del siglo XVI, otro en China en el VI, otro en.... pues creo que será muy diferente y hablar de útiles o no útiles o tergiversados métodos pues no creo que sea muy correcto.

y entonces me pregunto ¿por qué para algunos parecen incluso excluyentes estas dos "realidades"?

Pongo sobre la mesa otra posibilidad y es que con el tiempo también se fue constatando que quien tenía mejor preparación en "mano vacía" tenía mejor base para las armas y para los problemas/situaciones que podrían surgir y esto pudo ser casual (por tener períodos tranquilos que permitieron eso), pudo ser por aspectos filosófico/religiosos, por constatación de haber logrado mas rendimiento físico (lo cual indirectamente contribuía al objetivo armado), ver la practicidad de poder solventar situaciones "menores" sin necesidad de "desenvainar", etc.

Sobre todo me llamó la atención algo dicho por Kôryu, ya que me baso en lo contrario para exponer este punto de vista:

hoy en día se suele empezar practicando a mano vacía y se le dan mil y una vueltas y variaciones por aquí y por allá etc antes de pasar al estudio de las armas cuando tendría que ser al revés.

Por leyes madurativas tenemos que la complejidad de aprendizaje es mayor cuando agragamos un implemento a nuestra anatomía (es facil comprobar si es mas facil o no tener precisión con la mano que con un palo en esa mano). Así que si queremos aplicar lo que de esto se desprende en el aprendizaje (ir de lo facil a lo dificil) tenemos que para un aprovechamiento máximo de nuestras posibilidades con ese implemento necesitamos esa progresión (que, por las dudas, no quiere decir que sea una progresión lineal).
También basandome en la constatación que se suele ver en gente que utiliza armas sin este trabajo, donde la dependencia de ese arma lo hace desaprovechar situaciones o donde la perdida del arma se convierte en "sentirse en bolas" y por tanto ya está perdido.
Si hablamos de la actualidad, también el aspecto legal que se ha nombrado y agregaría uno también ético: yo no le enseño a manejar ningún arma a alguien que todavía no conozco y con la que facilmente puede joderla/joderse/joderme.

Para ejemplificar mi postura, suelo hacer clases especiales donde podemos probar qué pasa en un combate entre dos alumnos (porque muchos quieren aprender rápido el tema armas): ninguno usó palo o cuchillo o lo que sea, pero uno ya es naranja o verde y otro recien es blanco o amarillo y suele ser clara cual es la diferencia (hasta han acabado combates con patadas a la cara!!), idem con un blanco con cuchillo/palo y un naranja o verde sin nada: con las armas no se juega...

saludos

>>>Aconsejo a los fans del desarme que hagan la famosa prueba del rotulador, es contundentemente sincera.

Quizá suene un poco a novato (que en este foro, lo soy) pero, ¿podríais explicarme en que consiste esta prueba? ¿Usar el rotulador como una suerte de cuchillo a desarmar? Gracias de antemano.

Aunque soy nuevo, llevo leyendo el foro durante una temporada, y me acuerdo de la prueba del rotulador.

Material:
- Un Rotulador de cualquier color, el rojo le añade verosimilitud a la prueba.
- Dos personas.
Modo de empleo
Una de las personas usa el rotulador a modo de cuchillo y la otra se lo intenta arrebatar. Si el que lo intenta arrebatar tienen conocimientos de artes marciales mejor, así comprobará su pericia. Da lo mismo si el del rotulador sabe o no manejar un cuchillo.

Se comprueban los resultados, normalmente el cuchillero inexperto es capaz de dar un montón de "cortes" antes de que el otro consiga desarmarle.

Es conveniente que el que desarma lleve ropa que no le importe que se manche de rotulador.

Quizá suene un poco a novato (que en este foro, lo soy) pero, ¿podríais explicarme en que consiste esta prueba? ¿Usar el rotulador como una suerte de cuchillo a desarmar? Gracias de antemano.

Basicamente, se trata de coger a alguien realmente inexperto en el manejo de un arma de filo (de forma que luego uno no pueda escudarse en pericia del "acuchillador"), ofrecerle un rotulador y convencerle de que lo ha de usar como si de un cuchillo se tratase.

Y luego tratar, ya no de desarmarle (cosa bastante improbable de suceder), sino de evitar sus ataques o tratar de aproximarte para neutralizar la amenaza.

Teniendo en cuenta que el rotulador solamente mancha por la punta (mientras que un cuchillo posee punta y, al menos, un filo), que sabemos que nuestra vida no corre peligro alguno (con lo que el nivel de tensión es prácticamente nulo) y que el otro es una persona inexperta en grado sumo (muchas de las famosas pruebas las hicimos con chavales de unos doce años, para poner una situación mucho más favorable al que trata de repeler la agresión), calculo un porcentaje de éxito inferior al 8% (de nada sirve que le atices al otro un guantazo si, en el proceso, te has llevado varios tajos o pinchazos en lugares bastante delicados; también hay que tener en cuenta que, después de sufrir una herida, el cuerpo puede entrar en 'shock' rápidamente o que la mera vision de nuestra sangre saliendo a borbotones puede bastar para paralizarnos).

Dicho porcentaje es inversamente proporcional al arma utilizada (basta con usar un palo embadurnado de pintura o similar para obtener un arma falsa mucho más funcional; ya no digamos si es un filo real), al grado de tensión (si haces la prueba con un táser, de forma que cada leve roce, en lugar de un tajo sea una poderosa descarga, la cosa cambia notablemente; y ano digamos si es un filo real) y a la experiencia del otro (a poco experimentado que sea el rival, puedes darte directamente por muerto; y ya no digamos si el otro es un verdadero experto).

Esto, trasladado a la vida real significa que, salvo intervención divina, confluencia de factores de suerte (que el otro vaya muy borracho, que tropiece, que puedas echar mano a un arma improvisada que equilibre la balanza...) o inutilidad supina del otro (cosa en la que yo, personalmente, no confiaría), enfrentarse a manos vacías con alguien armado es un suicidio.

Simplemente piensa en el daño que un crío de cuatro años con sendos bisturíes en cada mano, agitándolos en todas direcciones sin control, puede hacer antes de que alguien pueda detenerle.

Hola Héctor,

Vaya, parece que tendría que haber matizado un poco más mi escrito pero es que siempre voy rápido (estoy en el despacho) y a veces no tengo tiempo de repasar y verificar todo exactamente. Y hay gente tan puntillosa que luego le quieren sacar punta siempre a todo. Y no va por tí eh, que siempre es un placer leer tus posts.

Estoy de acuerdo contigo aunque yo no hablaba de complejidad de aprendizaje. Simplemente de *cómo* se hacía en la antigüedad por imperativos de la época. Las armas se trabajaban desde el primer día. Eso era lo *básico*.

Quizás tendría que haber añadido a mi párrafo una coletilla:
"hoy en día se suele empezar practicando a mano vacía y se le dan mil y una vueltas y variaciones por aquí y por allá etc antes de pasar al estudio de las armas cuando tendría que ser al revés." *si pretendiéramos trabajar de la misma manera que se hacía en la antigüedad.*

No se si me explico...

Saludos,

Kôryu