¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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bushi
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Mensaje por bushi » 31 Ene 2003 14:39

O sea, que lo que enseñaba Yip Man era wing tsun?????? joer que mal informado estoy, siempre pensé que era wing chun. O sea, que lo que Bruce Lee aprendió era wing Tsun??? Tendré que releer artículos y textos antiguos (de las revistas de aquellos años), antes de la llegada de Leung Ting y su ‘línea’... a ver que encuentro.

Wing Tsun
Wing Chun
Ving Tsun
Wing Tzun
asique todo es lo mismo....

Pues entonces admito mi equivocación, ya que no soy un entendido (ni quiero), en wt/wc o como se llame, pensé que fue LT quien lo cambio. De todas formas no quiero desviar el tema hacia el wt.

Y para nada fijación con el güinchun.... uis, he creado una línea nueva??? lo he escrito a mi manera!!! O sea que si practico WT y lo escribo güinchun, ya tengo una línea nueva? pensare en ello :P

De momento me centrare en el karate, que podrá no ser lo mas eficaz(!), pero a mi es lo que me convence y me llena, aun admitiendo la eficacia de los demás (de todos los demás).

Estoy esperando que alguien siga con un poco de la historia del karate, gente con conocimientos, no gente que hable por hablar.

Un saludo a todos
Bushi

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 31 Ene 2003 15:31

bushi escribió:De momento me centrare en el karate, que podrá no ser lo mas eficaz(!), pero a mi es lo que me convence y me llena, aun admitiendo la eficacia de los demás (de todos los demás).

Estoy esperando que alguien siga con un poco de la historia del karate, gente con conocimientos, no gente que hable por hablar.
Mi mas soincera enhorabuena bushi, de lo mejor que he leido... sobretodo lo del paréntesis, un aplauso a tu alocución

Necro

Mensaje por Necro » 31 Ene 2003 18:09

Una simple acotación al tema de la nomeclatura; el propio Yip Man, cuando escribió en caracteres occidentales el nombre de su Arte Marcial escribió Ving Tsun. No Wing Chun, como muchos creen.

Es completamente cierto que no tiene nada que ver la manera de escribir el nombre; el caso es parecido al de Taiji/ Tai Chi o Kenpo/Kempo. Lo que diferencia a un estilo de otro es su "apellido". Existen muchísimos estilos de Wing Chun, Yip Man no era el único practicante del universo; hay linajes de Wing Chun Vietnamitas, Cantoneses, de Hong Kong...

El único linaje que tiene su "propio nombre" es el de Leung Ting, debido a que registró el nombre Wing Tsun comercialmene.

Una pregunta, wtfight`_´r; creo que el AAMM practicado por Ng Mui en un principio era llamado mu-Fa-Chuan (Estilo del puño de la flor de ciruela). ¿Sabes algo de este estilo? Si lo prefieres puedes responderme a necroniano@hotmail.com .

Atte

Necroniano

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bushi
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Mensaje por bushi » 31 Ene 2003 21:57

Gracias Kuan Ti, aunke no creo merecerlo.

Lo del parentesis, creo que lo has cogido en el sentido mas estricto y adecuado, hay quien no ve mas alla de su propio estilo y de la misma manera no respeta lo que no es SU estilo... alla ellos!! Creo que la base de las conversaciones es la sinceridad, educacion y respeto entre los contertulios, aunque formen parte de un foro en internet.

Un saludo a todos
Bushi

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 31 Ene 2003 22:19

Despues de leer los mensajes anteriores, a uno se le olvida que existe mucha gente entrenando de forma realista en éste mundo. Ya que no todos tienen tiempo para escribir (muy ocupados entrenando), lo haré yo, mi motivación es hacerlo para quienes quieren explorar el arte de combate, de una forma creativa, sin ataduras y por ende libre.

Por qué será, que cada vez que se quiere discutir métodos de entrenamiento, algunos evaden, hablando de historia, de lo bueno que es su estilo, del espíritu y filosofía que te entregan las “artes marciales” tradicionales. Esa debe ser la respuesta número uno cuando uno le pregunta a un “artista marcial” tradicional, por qué lo hace como lo hace, “porque es interno” “es espiritual y filosófico” “no es meramente trenzarse a golpes”. Sin entender que mientras más contacto, hay más conciencia,...si como esa frase de los Dog Brothers. La única persona, que se dio la molestia de describir su método fue marino y nadie más ¿por qué? Invito a hacerlo nuevamente.

Es el momento para hablar de eso, de los métodos que ocupamos y de por qué los métodos atléticos SIEMPRE serán mejor que los tradicionales. En TODO sentido. Mejor en caso de una confrontación en la calle, mejor para una competencia y mejor internamente ya que es más sano y es real. Y eso es por el simple hecho de que se asemeja más a una pelea, con un oponente que no se deja morder, golpear, luxar, etc. Es lógico, lo veo todos los días con mis niños alumnos, que no tienen ese aire de vencer, vencer, vencer. Sino que están relajados en momentos de presión, como esos superatletas dominando técnicas. Al contrario de como los que he visto en torneos tradicionales al punto, donde uno ve a un niño asustado de golpear y ser golpeado, donde imita un estilo, donde se amolda a una forma antinatural y presionado a ganar. Si mi niño se tiene que defender algún día, lo hará con los puños posicionados arriba y no en la cintura. Y podrá correr si es necesario, ya que tiene un buen acondicionamiento físico, después de horas rodando, boxeando, pateando, con sus compañeros. No podría estar tranquilo conmigo mismo si se diera cuenta, de la forma brutal, que lo que se le ha enseñado, no funciona de verdad.

Por eso la pregunta de Kopiller con respecto a con quién entrené yo, es equivocada en nuestro gimnasio. Lo importante no soy yo, sino que el alumno/a aprenda a pelear, de una manera funcional. No nos importa el certificado, la asociación, el ritual. Los cuales no te salvarán la vida, en todo sentido. El sentir la necesidad de asociarse con algo, demuestra una falta de confianza, es un escudo a pararse en tus propios pies. No me crean a mi, obsérvenlo en si mismos y en los demás.

Kopiller, si quieres corregirme, hazlo mostrándome tú forma. El aprendizaje atlético a pesar de ser rápido en comparación con el tradicional, es progresivo y viviente, lo cual va dando seguridad en ti mismo. Y no hay espacio para el ego, porque hay días en que eres sometido, hay días en que sometes, hay días en que tu das el golpe noqueador y otros días en que tu lo recibes. La analogía de la flecha y el pájaro es correcta, pero ¿la utilizas al enseñar? O sea combatiendo en todas las distancias, con un oponente que se resiste a tus intenciones, que se mueve como la haría el pájaro. La analogía de la flecha y la diana es incorrecta. ¿Por qué habría de apuntar a un blanco estático, si lo que quiero es impactar un blanco móvil? ¿Crees que el makiwara ayudará tu zuki después de 10 minutos? Si aprendo a nadar en una piscina podré nadar en el mar, pero si trato de nadar en la arena nunca lo lograré. La analogía de la escritura también es incorrecta porque el papel no es viviente como un oponente. El aprender un idioma igual, es mecánico, el aprender este arte no es mecánico. Asi que si vamos a utilizar analogías por favor, esforcémonos un poco más por que se transfieran de una forma real al combate. O sea en donde exista relación viviente entre dos cosas o seres.

Ahora me voy al agua...

Pavel “elbañistamásbuenmozo” Saenz

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Mensaje por Kopiller » 01 Feb 2003 14:43

No se a que te refieres con que te enseñe mi frma aqui solo puedo poner palabras y es inutil decir nada si no ves mi "DESEMPEÑO" :P

Sobre el ego no se que decirte pero no es precisamente una caracteristica mia aunque claro si te lo digo tpoco te lo vas a creer,las artes marciales que yo practico son artes de control, primero hay que saber donde estan los limites y luego se puede ir a fondo, si yo no se donde empieza la tecnica y donde acaba y enseño a alguien que no sabe controlar su fuerza contra alguien que se resiste nadie aprende nada, otra cosa es que se resista cuando los dos saben lo que se hacen y saben cuando deben parar, como por ejemplo en el tatami nunca le haré un sutemi a alguien que se resiste, pues podria salir muy mal parado y no es el espiritu bueno para mi estilo.

Lo de la diena preguntaselo a cualquier arquero :)

Y lo de quein aprendiste que estilo y todo eso si a ti no te parece importante perfecto, pero siempre sabrá mas de matematicas alguien que ha estudiado matematicas y de baloncesto el que haya jugado en algun equipo y haya tenido un entrenador que supiese baloncesto, no puedes explorar el combate sin brujula y esa brujula supongo que tendrá una marca y la habrás comprado en algun sitio, pero si te la has hecho tu quen te enseñó a fabricar brujulas? el conocimiento no es una cosa que salga de la nada.

bueno chicos me voy a hacer uno largos en la piscina y luego a hechar una carrerita en el mar :)

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NECRO

Mensaje por wtfight`_´r » 01 Feb 2003 15:04

Necro escribió:Una simple acotación al tema de la nomeclatura; el propio Yip Man, cuando escribió en caracteres occidentales el nombre de su Arte Marcial escribió Ving Tsun. No Wing Chun, como muchos creen.

Es completamente cierto que no tiene nada que ver la manera de escribir el nombre; el caso es parecido al de Taiji/ Tai Chi o Kenpo/Kempo. Lo que diferencia a un estilo de otro es su "apellido". Existen muchísimos estilos de Wing Chun, Yip Man no era el único practicante del universo; hay linajes de Wing Chun Vietnamitas, Cantoneses, de Hong Kong...

El único linaje que tiene su "propio nombre" es el de Leung Ting, debido a que registró el nombre Wing Tsun comercialmene.

Una pregunta, wtfight`_´r; creo que el AAMM practicado por Ng Mui en un principio era llamado mu-Fa-Chuan (Estilo del puño de la flor de ciruela). ¿Sabes algo de este estilo? Si lo prefieres puedes responderme a necroniano@hotmail.com .

Atte

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Hola Necro, del estilo que me dices no tengo ni idea no se que es lo que practicaba la Monja, (lastima que no este Jordi por aquí) si me entero de algo te lo hago saber, un saludo wtfight`_´r "The WT Preacher" :wink:

Rocket Laramie

Mensaje por Rocket Laramie » 02 Feb 2003 19:44

Pavel Saez, por favor, yo de ti dejaria ya de decir q las AAMM tradicionales siempre seran mejor q las deportivas, ¿q porq? pues facil, porq al igual q otros q tambien lo han hecho, tus supuestas explicaciones de porq las artes marciales deportivas son mejores q las tradicionales, carecen de fundamento. Por lo q dices se nota perfectamente q no tienes ni idea de AAMM tradicionales, por lo tanto sera mejor q no hables de ellas, mas q nada para q no metas la pata, al igual q lo han hecho un monton.

Yo no me voy a molestar en explicarte porqué digo q no tienes ni idea de las AAMM tradicionales porq es inutil completamente, como se q me vas a hacer caso omiso, o darme una contestacion a lo q diria en la q seguirias diciendo cosas totalmente inciertas de las AAMM tradicionales, no pienso gastarme escribiendo para nada, allá tu con lo q pienses.

Pero eso si, ya q no piensas hacer otra cosa q seguir diciendo cosas de las AAMM tradicionales, y q no se pueden comparar a las deportivas y todo ese rollo, por lo menos podrias poner como q es TÚ opinion. No decirlo como si estuvieras diciendo algo q es asi porq tu lo dices y punto, para quien le guste y para quien no y nos estuvieras dando una leccion a todos (q nada mas lejos de la realidad, por cierto) a ver si te crees q lo q tu piensas es lo correcto por q tu lo crees asi y ya esta.

Nadie te va a cambiar de opinion (ni tu vas a cambiar la opinion de nadie) pero di lo q tengas q decir con un poco de respeto, no como si tu tuvieras la ultima palabra, ya q vas a demostrar una tremenda incultura hacia lo q criticas (AAMM tradic.) por lo menos hazlo con educación, q menudo ejemplo estais dando en general los deportistas en este foro... para q luego digais¬_¬

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 03 Feb 2003 01:58

"El arte marcial, como cualquier otro arte, es una expresion del ser humano. Pero casi todos los artistas marciales están repitiendo, mecánicamente, un patrón fijo. Esto es de lo más insaludable, porque el vivir es expresarse y para expresarse hay que crear. La creación nunca es solamente una repetición. Entonces, el arte marcial es finalmente, una expresion atletica, del dinamico cuerpo humano." Bruce Lee

Para aprender a pelear de verdad, DEBE que hacerse de una forma atletica. O sea contra un oponente que se resiste, que se mueve, con energía y a la vez que desea imponerse. De lo contrario solo estarás fantaseando.

Cuando le digo esto a algun artista marcial "deportivo" (boxeador, grecoromano, jiujitsu brasileño, etc.), me miran con una cara como de, "éste es un estúpido, claro que es así", y eso es porque desde un principio ellos entrenan así, es lógico, siempre lo han hecho. Pero cuando comento esto a 99.9% de los practicantes de alguna academia tradicional, una, se emputecen sintiéndose insultados (como el individuo que acaba de escribir), dos, se sienten confundidos y no entienden nada de lo que les digo, o tres se les prende la ampolleta y se dan cuenta de todo el tiempo que han estado perdiendo. Y es por estos ultimos, que aun estoy aqui.

Kopiller escribio:
"No se a que te refieres con que te enseñe mi frma "

Tal y como lo hizo marino, tú puedes hacerlo.

"como por ejemplo en el tatami nunca le haré un sutemi a alguien que se resiste"

Ese es precisamente mi punto. En el combate, el oponente no te va a dejar hacerlo. Y cómo puedes saber que puedes hacer un sutemi, si no lo has hecho con alguna forma de resistencia. ¿Porque tu maestro te dijo que funcionaría?

No he comprado nada (aunque los cinturones negros se ofrecen por montones en el mercado), en esto hay que sudar y el camino no es fácil. Y si no estas dispuesto a dejar el ego en la puerta, o sea a tocar la lona en frente de tus alumnos, a combatir con todos (a menos que seas de edad avanzada o tengas una lesion) sugiero que te dediques a otra cosa.

La brujula y la matematicas, no tienen NADA que ver con el arte marcial, porque son MECÁNICAS, y el arte marcial no. Mientras que el baloncesto puede tener relación, porque es ATLETICO y VIVIENTE. Entonces, ¿tu crees que el actual entrenador de Michael Jordan "sabrá más"? ¿Que el actual entrenador del Real Madrid "sabrá más" que Zidane? No necesariamente, son trabajos y funciones DISTINTAS. El enseñar y el aprender pertenecen a un mismo movimiento. Uno aprende tanto de los "alumnos" como de los compañeros de entrenamiento. Es un viaje que no tiene fin.

Pavel "0.01%" Saenz

"¡Por favor, revisen sus analogías!"

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Mensaje por tengu » 03 Feb 2003 11:24

Eh! yo pertenezco tambien a ese 0'01 % de practicantes tradicionales que no pierden el tiempo. A ver que pasa aqui 8)

Tengu :evil:

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 03 Feb 2003 11:36

Estimado Rocket,

desde que plantee la forma "deportiva" de entrenar que tengo y pedí a los "tradicionales" que aportárais la vuestra para poder comparar y habalr con conocimiento de causa, no has aportado nada en este sentido. Por lo tanto, tengo que decirte que si acusas al amigo Pavel o a otros de hablar sin conocimiento de causa, no puedes resposablizar a nadie más que a tí mismo. Por favor, ilústranos a los que no conocemos las AAMM "tradicionales" para que podamos avanzar en esta discusión, porque a mí me molesta bastante que me digan que no tengo ni idea pero tampoco me intentan ilustrar. Más que molestarme, me parece un subterfugio para no exponerse a críticas razonadas e informadas.
Lo mismo le digo a kopiller, a lo mejor si intentas explicarnos tu forma nos aclaramos y aprendemos algo. Lo digo en serio y sin coñas ni sarcasmos.
Por cierto Pavel, el del post fuí yo, no me devuelvas lo de la firma del sr. Sharp que ya te pedí disculpas :D .

Un saludo

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 03 Feb 2003 13:08

Pavel yo creo que la analogía de la escritura me parece del todo correcta por dos cosas, primera, en un arte marcial deportivo, donde lo que cuenta es el combate (escribir) uno coje la pluma y empieza a escribir, al principio le saldrá la letra mal, no sabrá puntuar, y puede que siga así durante mucho tiempo, alguien le corrige de vez en cuando, pero bueno, tarda poco tiempo en ponerse a escribir....
en Cambio el Artista marcial es como aquel que se compra los cuadernos rubio (¿quien no los ha tenido en la escuela?) y un diccionario, al igual que el luchador deportivo, va a cometer errores, pero va a tener un modelo, y se va a pasar años perfeccionando la letra, cambiando las palabras, leyendose libros para tener más recursos linguísticos, poder hacer metáforas, metonímias, saber que clase de lenguajes hay....
Desde luego, el lenguaje escrito de un luchador deportivo, a a ser correcto y eficaz, va a ser a corto plazo, pero en ocasiones no va a saber el porqué de ciertas normas, o incluso va a palicar disfemismos, o giros incorrectos, pero desde un punto de vista léxico y de comprensión va a ser efectivo sin duda alguna.
El artista marcial tardará algo más en aprender todas las normas, giros linguísticos, poner las tildes, poner las comas.... pero seguramente su lenguaje acabe siendo más refinado que el del luchador, pues ha aprendido más allá de la simple norma de escribir, incluso su letra va a ser más redondita, (tb depende de la habilidad) y va sa saber pasar disfemismos a eufemismos, va a saber escribir un relato más o menos largo sin necesidad de estar recurriendo al diccionario porque ya conoce muchos de los significados de las palabras (por no decir todos o casi todos).

Pavel ¿has estudiado alguna vez lengua?¿no sabes que el lenguaje es algo vivo y en constante cambio y evolución?¿acaso no has visto como una lengua se va transformando a lo largo de la historia? ¿nunca? leete 'O mio Cid' y comprenderás a lo que me refiero

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Mensaje por Kopiller » 03 Feb 2003 18:06

:( :( No encuentro el mensaje de marino si acaso me lo podriais pastear aqui? asi sabria a que os referís con eso de queos enseñe mi forma de entrenar aunque con palabras lo veo complicado.

La frase esa de bruce lee es muy bonita, pero para empezar aparete de que bruce no es dios preguntatd a cualquier pianista o guitarrista como se aprenden a tocar esos instrumentos o mejor apuntaros a una academia de musica que os pasareis bastante tiempo repitiendo acordes y escalas, aps claro la musica ni es arte ni esta viva ni es creativa ni tienen nada que ver con un trabajo de pareja XDD bueno será que no haveis escuchado una jam session de jazz.

Pavel si no le hago un sutemi a alguien que se resiste en el dojo es por dos cosas muy sencillas, aunque alguna vez que lo he visto muy claro si que lo he podido hacer pero siempre con alguien de mucha confianza.

Razón 1: Los sutemi son tecnicas muy peligrosas como minimo en los estilos que practico y si se ejecuta contra alguien que fuerza la tecnica, no es consciente de lo que va a pasar y no reacciona rapido el daño puede ser muy grave.

Razón 2: Como minimo en mi doo todos los que entrenamos pretendemos ser como minimo buenos compañeros y a ser posible amigos, y no le quiero partir el cuello a ningun amigo mio.

voy a acabar intentando describir una clase tipica de nihon taijitsu takl como son en mi dojo, aver si era esto lo que queriais saber.

Empezamos con un ligero calentamiento y aveces algo de preparación fisica, seguidamente practicamos caidas y algun educativo, luego trabajamos kihon, osea tecnicas basicas o kata en solitario y despues pues lo que nos tenga preparado nuestro maestro, osea tecnicas de alguna serie en concreto, trabajo creativo (normalmente solo grados altos) kata por parejas todo trabajo tecnico, luego para acabar la clase se realiza randori donde se pone en practica lo que se ha estudiado o lo que ya se sabia.

Bueno cmo me alargo mucho dejo sitio para comentarios y supongo que tendré que aclarar cosas despues.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 03 Feb 2003 21:19

Man Bunny no hay problema, buena onda :D .

Con respecto a las analogías siguen sin entender. El arte marcial es una RELACION combativa, es VIVIENTE, si en la analogía no hay RELACION VIVIENTE, no es una analogía apropiada. El escribir NUNCA podrá ser viviente, ya que el papel está muerto. Y el estudiar lengua NO ES algo vivo, es mecánico, memorización, acumulación y es limitado. Todo lo cual no se asemeja para nada con pelear. Otro factor importantísimo es que la lengua es inventada por el hombre, y la RELACION VIVIENTE no, es como hablar de la gravedad. Lo mismo pasa con el pianista o guitarrista, quienes tienen notas musicales, escalas, como se ha dicho, pero todo eso es limitado y su relación es con un instrumento el cual ESTA muerto, a diferencia de un oponente.

Ni Bruce Lee, ni nadie es dios, pero no captaste del todo la frase. Hace alusión al arte como expresión del ser humano, pero niega que el artista marcial deba tener un patrón fijo.

No es necesario el post de marino, ya que lo que escribiste es lo que necesitaba y tengo varias preguntas:

1. ¿El “kata en solitario” lo realizan todos, tanto los principiantes como los avanzados?
2. ¿Qué es “trabajo creativo”?
3. La “kata por parejas” ¿cuál es su función?
4. Mencionaste que al final “se pone en práctica” ¿cómo se pone en practica?

Con respecto a tus 2 razones, debo decir que no existe una técnica peligrosa que no se pueda ejecutar contra alguien que se resiste. Existen implementos que permiten proteger a ambas personas. En nuestro grupo, en todos estos años, no ha habido ninguna lesión grave aparte de sangre de narices o algo por estilo, y créeme no nos dedicamos a “tocarnos”.

Saludos

Pavel “elbañistamásguapo” Saenz

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Mensaje por Kuan TI » 03 Feb 2003 22:33

Vale Pavel, acabas de decir en un solemne discurso que ni la literatura, ni la música son artes.... agudeza mental la tuya, espero que la pintura o escultura lo sean, no vaya a ser que tampoco sean artes, ya que como el soporte esta muerto ¿Conoces a Pollock?¿la el post impresionismo Americano?¿sabes lo que es una performance? vale, supongo que todos esos términos te sonarán a chino, ¿cual es la finalidad del combate?¿ganarlo verdad? creo que el que está equivocando analogias eres tu, te decimos una cosa y dices que es que lo otro está muerto, que no es un soporte que te habla ¿te has enfrentado alguna vez con una página en blanco?¿con un lieno en blanco?¿con una guitarra? ¿porque una poesía puede hacerte llorar?¿porque ciertas canciones te provocan sentimientos de euforia, tristeza o parsimonia? no se porque será, quizás porque transimite algo.... porque la música está viva, la guitarra es el arma, la pluma es el arma, tu mano es el arma en el combate, y te rogaría que no menospreciaras artes tan sumamente dignas (tanto como las Artes marciales).
¿acaso las artes marciales no están inventadas por el hombre?¿no son los sistemas de lucha adapataciones del hombre? no es algo natural, es algo artificial al hombre, por eso uno se pasa horas perfeccionando sus patas, sus puñetazos sus proyecciones... porque si fuera algo natural tendría que salir per se, porque está inscrito en el ser humano, pero no, que quieres que te diga, cuando dos tios que no saben nada de artes marciales se pelean, ya te digo yo que parecen más dos animales, que dos luchadores, así que no me vengas con analogias, que las de Bruce Lee me las paso yo por el gran arco del triunfo, ya que el no era un ARtista Marcial, más bien un actor, al que los sufridos americanos, adoradores de falsos ídolos llamaron Sifu.... pero recuerda, el era un deportista y un actor....

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