¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 04 Feb 2003 01:32

Kuan Ti si alguna vez estudiaste lengua, no lo estas demostrando, ya que para hablarla tambien hay que comprenderla. Te pido por favor que te tomes un poco más de tiempo leyendo los mensajes, por eso escribo ciertos conceptos con letras altas, para dar énfasis, énfasis el cual pasaste por alto.

En NINGUN MOMENTO dije que la literatura y la musica no eran artes. Dije que en ellas no habia RELACION VIVIENTE. El hecho de que una palabra te conmueva, NO SIGNIFICA que este viva. Y al ver esto, NO las estoy menospreciando, el lenguaje te esta jugando una mala pasada. Soy escritor, me encanta la música, me encantaría hablar de Dostoyevski o del Cubismo pero no es ni el lugar ni el momento. Asi que mantente con nosotros en el tema a tratar.

El arte marcial, como el caminar o gatear, no es inventado por el hombre, los estilos si son inventados por el hombre, por eso no practico ningun estilo. Pero ese es otro tema asi que mantente con nosotros, y aporta con tu método, lo cual no has hecho. Puedes refunfuñar todo lo que quieras, por un tipo que está muerto o lo que sea, pero eso no va aportar nada a la conversación.

Pavel "yonodijeeso" Saenz

"¡Mantengámonos en el tema!"

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Mensaje por Kopiller » 04 Feb 2003 09:58

en lo de l usica estas muy pero que muy equivocado, aunqeu tampoco esperaba que entendieses de jazz, pero en una jam los musico simprovisan y se mantiene una relacon viva y cambiante entre los musicos donde algunos intentan imponer su ritmo y otros se adaptan a la melodia, aunque para eso haya que tener practica primero hay que aprender escalas y acordes si lo que deseas es tener fluidez.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Rocket Laramie

Mensaje por Rocket Laramie » 04 Feb 2003 17:36

Pavel Saez, ¿de verdad sabes tú como peleamos los q entrenamos AAMM tradicionales?Creo q ni de palo, por lo q dices.
Dices q la forma de combate deportiva es la efectiva, venga va, pues dime q haceis en combate q sea tan diferente al combate de AAMM trad. o q sea mejor, dime. Te vuelvo a repetir q te informes antes de decir nada.


A quien se dirigio a mi con un post q decia q yo no he aportado nada a este tema, solo me he quejado de las criticas (May bunny creo q era) le digo:

¿Has leido mis tropecientos post anteriores de antes de empezar a pasar de la gente? (por su manera de decir lo q piensa inponiendo lo suyo como lo mejor y sin tener ni idea de lo q esta criticando)

¿SABES QUIEN A ABIERTO ESTE TEMA? (moi) ¬¬

Parece q no.

Y otra cosa, finalmente, yo solo he pedido q se informen y q tengan mas respeto de lo q dicen y como lo dicen, pero no me he pusto a negar lo q dicen (mas q nada porq no merece la pena, si no, lo habria hecho encantada).

Podria poner mi opinion (cosa q ya hice, por cierto) mucho mas detallada, diciendo cuatro cosas bien dichas a los q critican AAMM tradic. diciendo unas burradas q no se las cree ni... ya se me entiende, y perdon por la expresión.Pero no lo hago (cosa q ya he explicado mil veces) porq yo prefiero devatir temas con gente q tiene cierto respeto y q sabe de lo q habla, no con unos q no saben ni lo q dicen, no tienen respeto alguno, lo q tu les digas les da igual, y q se creen q lo unico q vale en el mundo es lo q ellos hacen. Con gente asi no me pongo a perder el tiempo.

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¿Y ahora que digo?

Mensaje por Ugranfir » 05 Feb 2003 00:58

Queria aportar mi granito de arena, pero creo que Pavel Saenz lo ha dicho mejor... pienso algo muy parecido, pero no consigo expresarlo de una manera tan eleaborada, :lol: sera porque actualmente no practico Artes Tradicionales :cry: Pues nada, mi enhorabuena por los razonamientos de Pavel Saenz y saludos a todos por vuestras interesantes aportaciones... sobre todo a aquellos que dentro de un arte marcial tradicional buscan "la verdad"
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Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 05 Feb 2003 19:03

Rocket,

en ninguno de los post que has puesto en esta conversación has comentado absolutamente nada de como entrenas de forma "tradicinal" excepto para decir que haces técnicas de hace un huevo probadas en campos de batalla y demás. Si de verdad quieres que no se hable sin conocer, lo que podrías haces es explicar cosas concretas como por ejemplo ¿le rompes el brazo a tus compañeros, simulas la técnica o la ahces hasta que le duele un poco y yastá?. ¿Como entrenas las técnicas letales o dañinas o no lo haces? ¿entrenas en el campo en invierno en pelotas debajo del agua para endurecerte o en un tatami como los mortales comunes?. En fin, cosas concretas que nos ayuden a los demás a entender lo que no conocemos pero si me tengo que imaginar que c**o haces pues evidentemente nunca sabré de lo que me estás hablando.
Sé perfectamente que abriste el tema y que lo hiciste diciendo que las AAMM "tradicionales" son más duras y mejores que las deportivas, lo cual me parece lícito, solamente te estoy diciendo que al igual que yo he explicado lo que hago, me digas lo que tú haces y podremos comparar. De momento, sigo sin tener datos concretos sobre los que poder decir que tines razón o no. Tampoco me ha explicado nadie como es que si yo entreno igual que tú y además compito contra gente que no conozco y que tiene la sana intención de zurrarme (dentro de unos límites) para ganar una competición tu sistema es mejor. Y que conste que en ningún momento he dicho lo contrario, sencillamente planteo los interrogantes que se me ocurren,
Obviamente, es mas cómodo descalificar sin informar pero creo que el objeto de los foros es compartir información.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Rocket Laramie

Mensaje por Rocket Laramie » 06 Feb 2003 21:16

Bueno May Bunny,
Para empezar es cierto q yo me he quejado de los q hablaban sin saber y yo no he explicado lo mio, pero vamoa a ver si te aclaro algo:

Yo me he quejado de los q critican las AAMM tradicionales de mala manera y sin tener ni idea de lo q estan diciendo, dices q yo mucho me quejo y poco explico lo q son, pero esq yo no tengo q explicar nada, a ver; son ellos los q no tienen q criticar sin conocer, no me quejo de q no conozcan lo q son las AAMM tradicionales (q en tal caso si deveria explicar lo q son) me quejo DE Q LO CRITIQUEN SIN SABER, lo cual es SU problema, yo no tengo nada q ver, ¿me entiendes? si no saben, pues q no sepan lo q son, yo no tengo nada en contra, no tienen porq saber q es algo q no practican, pero por lo menos q no critiquen si no saben, q tengan la decencia de callarse, porq encima criticar para decir bobadas... yo ahi no tengo nada q ver ese es su problema, comprendes? estaria haciendo mal si me quejase de q no saben lo q son las AAMM trad. y yo no lo explicase y en cambio me qjase de q no lo supieran, pero esq este no es el caso, es q critiquen sin ningun pudor y sin tener ni idea y encima les da igual tener ni idea, q se callen al menos, ahi yo no tengo porq explicar nada, es simplemente q hablen de lo q sepan, y no de lo q no sepan, y encima sin ningun respeto.

Mira, es como si yo me pongo a hablar de tu vida y me pongo a decir mentiras, y tu vienes y te quejas de q ponga cosas q son mentira (bueno, y tambien de q cuente tu vida, pero eso no viene al caso :P) entonces yo te digo: " si tu no explicas como es tu vida en realidad, no te quejes de lo q diga yo" evidentemente, tu no tienes porq contar tu vida, simplemente yo no tendria q haber dicho nada y punto, porq si no se, ¿para q voy a a hablar? ¿para meter la pata y criticar? se q no tiene q ver la vida de alguien con las AAMM, pero espero q con el ejemplo q he puesto y con lo explicado anteriormente se me entienda.


Si, yo puse mi opinion sobre cual es mejor para mi, ¿y q? yo no me estoy quejando de q la gente de su opinion, si no de q MIENTAN sobre las AAMM trad. para dejar en buen lugar a las otras AAMM dep. y encima lo hacen sin educacion alguna. Yo cuando dije porq me parecian mejor las AAMM trad. di mi razón, y q yo sepa nada de lo q puse era incierto, y no creo q lo dijese de mala manera, solo dando mi opinion, ¿hay algo de malo? cuando abri el post, otra gente puso tambien su opinion, q eran de los dos tipos, y yo no me queje en absoluto, me empece a quejar cuando empezo a haber gente q puso a parir las AAMM trad. de mala manera y diciendo cosas totalmente inciertas. AHÍ.

Y dices q yo no he puesto como son las AAMM trad. pero al principio si q decia a gente q no decian las cosas como son: esto no es asi, esto es de tal forma. Por tanto no digas q no he explicado, lo q pasa esq (como ya he repetido mil veces) ya no pongo mas porq nadie me va a hacer ni caso y solo voy a conseguir q venga alguno de estos listillos a contradecirme de mala manera soltandome alguna incoherencia mas, y para eso no pierdo el tiempo escribiendo.

Si hay gente q guste mas de las AAMM deportivas, pues muy bien, son sus gustos, yo no tengo nada en contra, pero si se van a poner a comparar, primero q se informen correctamente de las AAMM trad. antes de decir nada, y q lo q digan, lo digan con mediano respeto. >.<

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 07 Feb 2003 10:07

Rocket,

me parece muy bien que no quieras explicar nada, lo que pasa que entonces no te quejes si ante afirmaciones como "en las artes marciales tradicionales te entrenan para q entre otras cosas, solo uno de tus golpes sea devastador" la gente lo ponga en duda o lo critique. A mí personalmente me cuesta algo de trabajo entender como se hace eso de forma diferente a como yo entreno y porqué es exclusivo de las tradicionales.
Luego hay ciermos malentendidos como "las artes marciales deportivas fueron hechas para exibirlas en competiciones u olimpiadas". Teniendo en cuenta que a los que hacemos karate de la FEK y competimos se nos encuadra (y me parece bien) en las deportivas te tengo que decir que si bien las reglas de competición están orientadas a conseguir que el karate sea olímpico, el karate no se inventó para exhibiciones ni olimpiadas. Creo que otros que mencionas como el taekwondo tampoco.

Entrando ya más al tema específico de las diferencias, el amigo kopiller ha sido tan amable de explicar cómo entrena tai jitsu. En principio, las diferencias que veo con mi forma de entrenar y supongo las de otros "deportivos" son pocas:
Yo no practico caídas, lo hice hace tiempo y la verdad es que está bastante bien hacerlo.
Trabajo creativo, no sé a qué se refiere, no puedo hablar de ello

En base a esto, ¿he de decir que porque yo no practico caídas las AAMM "tradicionales" son mejores y más "auténticas"?. Francamente lo dudo.
Por cierto, otra pequeña curiosidad que me llama la antención, si en las "tradicionales" se enseña a que uno solo de tus golpes sea devastador, entonces ¿no es lógico que una pelea termine de un solo golpe?, entonces ¿no es consecuente con esto hacer combate al punto?.

Me parece que esto de hacer tanta distinción entre ambas modalidades tiene de verdad poco fondo.

Un saludo
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Mensaje por Kuan TI » 07 Feb 2003 11:23

Pavel Saenz escribió:El arte marcial, como el caminar o gatear, no es inventado por el hombre, los estilos si son inventados por el hombre, por eso no practico ningun estilo.
Vale, esto lo he leido una y otra vez, de arriba a abajo y según la incultura que abogan mis palabras debo de ser subnormal profundo, porque no lo entiendo ¿que las artes marciales es algo natural? precisamente el arte es algo artificial, no natural, algo inventado, algo que necesita ser aprendido, un niño aprende a andar por instinto, un niño aprende a gatear por instinto, un homre no sabe artes marciales por instinto, más o menos podrá saber pegarse y defenderse por instinto, como animal que es, pero de ninguna manera sabrá artes marciales (por cierto te recomendaría que midieras más tus palabras si no sabes a que te estás refiriendo, sobre natural, artificial, inventado)

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Mensaje por Kopiller » 07 Feb 2003 13:17

Hola a todos, Pavel no se si te das cuenta de que estamos combatiendo con letras, no esta mal para ser algo muerto.

voy a intentar responder todas las preguntas que se han planteado aunque no se si me acordaré de todo :cry:

Los kata en solitario los practica todo el mundo da igual su nivel auqnue los niveles mas altos se dedican mas a otros kata, no se mucho de deportes pero el concepto es muy parecido a un drill o a hacer sombra.

El kata por pareja es la forma en la que te vienen "enlatadas2 las tecnicas "tradicionales" igual que en los kata en solitario vienen acompañadas de conceptos y estrategias.

Y tu ahora me saltarás conque es una cosa enlatada y muerta y yo te diré que no porque si la intencion del ataque de A no es autentica la respuesta de B no será buena y el kata no servirá para nada y lo mismo pasa si B defiende de forma coreografiada auqneu esto se arregla rapido cuando trabajas a una velocidad alta con alguien que nunca has trabjado el kata y se equivoca en un movimiento (yo aveces me equivoco a proposito) entonces es evidente si estas haciendo un kata d forma viva o no y esto no solo se aplica en taijitsu sino que es de maxima importancia en el jodo y el iaijutsu disciplinas mas tradicionales que el taijitsu si cabe.

Las tecnicas se ponen a prueba comunmente en randori donde uno es el agresor y otro el defensor, segun el nivel de experiencia la intensidad y realismo serán mas altos, existen muchas variedades de randori.

Lo de las caidas.. bueno en karate conque no es demasiado habitual realizar proyecciones es logico que no practiqueis caidas pero vamos que lo de las caidas no tiene nada que ver con tradicionalidad simplemente nos preparamos para tomar contacto con el suelo minimizando riesgos.

Lo de acabar con un golpe es un mito, no es que se haga una tecnica definitiva siempre pero es lo que se busca, osea es un concepto y no algo real, es el objetivo aunque nunca se pueda conseguir, pero bueno golpes en los genitales dedos en los ojos shuto a la traquea, etc son coasa antideportivas que hay que entrenarlas con mucha calma y sobre los sutemi siento decirte que por mucho casco que lleves si está bien hecho no te salvas a no ser que te des cuenta rapidamente de lo que te estan haciendo y te hagan la tecnica a medias, los sutemi son tecnicas de ultimo recurso que se trabajn sobre una reaccion una vez empezados o se pueden parar y si el adversario se resiste puesel resultado puede ser muy feo y a mi no me gusta ver a un amigo haciendo el avestruz en el tatami.

Y lo del trabajo creativo, es segun mi entender aplicar tecnicas liremente sobre situaciones y reaciones libres sin que estén prearregladas osea indagar en los conocimientos que tienes lo cual no significa necesariamente que los estes poniendo en practica.

Para cabar dejar claro que el realismo no tiene nada que ver con la realidad, pues aunque te ataque de forma realista con un arma de madera nunca tendrá nada que ver conque te ataque de verdad con un arma real.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Invitado

Mensaje por Invitado » 07 Feb 2003 15:13

Yo creo que es estupendo practicar Kata, pero sin perder el norte. Nadie pelea usando el kata tal cual, esto vale para Karate, Boxoe chino, Taekwondo, Jodo, Iaido, Kenpo, Kenjutsu y todo lo que queráis.

Es necesario el estudio de la aplicación de esa forma. El kata es un patrón, un esquema, una "chuleta" para recordar el movimiento de base, el movimiento original. En sistemas como el Jujutsu, el kata es algo así como la colección de películas de cine mudo que tenemos en casa. Quién no recuerda obras maestras como "Metropolis" o "El gabinete del Dr Caligari" o "Nosferatu" o ...Me entendéis? HAY QUE CONSERVARLAS, pero es necesario saber leer esos patrones, saber interpretarlos. COmo bien dice Kopiller, si en un Kata el ataque no es bueno, la respuesta no puede ser buena. Debemos empezar por dominar eso. Una vez asimilado, hay que estudiar la aplicación de eso. Nadie reacciona igual ante un mismo ataque, uno se echa hacia atrás, otro se dobla, otro resiste, otro...

Está claro que unas disciplinas más que otras, tocan desde el primer día la realidad de la técnica. Por ejemplo en Karate, el Kata es solitario y el Bunkai correspondiente se parece poco al kata. No hace mucho leía un ensayo de Kenji Tokitsu sobre este tema. Porqué no se pelea como en el Kata? Ya expliqué una vez aquello de la erosión en la transmisión de un arte. El maestro transmite tomate y 25 generaciones después llega ketchup en lugar de tomate. Pero si sabemos leer e interpretar, veremos el tomate (cuate :D ).

En Jujutsu y artes afines, el Kata ya es propiamente la técnica aplicada, pero aún así en la mayoría de los casos, estos kata están deteriorados y muchos lo continuan practicando así, tal cual, porque como mi maestro me lo enseñó así...Luego pasa que la técnica no se aguanta por ningún lado.

Acabar el combate de un golpe..pues sí es posible, si no hubiera gravedad o nos alimentaramos todos a base de pepinos. Antíguamente podía suceder, de hecho lo cuentan las crónicas, que Takeda Sokaku finalizaba un combate de un puñetazo certero. Pero estamos en lo de siempre. Esto no es Japón ni los japoneses miden metro y medio. Hoy en dia los japoneses ya superan el 1'80 y su constitución es diferente. Lo mismo en occidente. La alimentación ha cambiado, las costumbres han cambiado y la industrialización ha hecho mella. Hoy en día hacen falta 2 o 3 golpes certeros y a veces ni siquiera eso. Hace falta un mínimo de forma física para afrontar una situación peligrosa en condiciones. A veces están tan pasados de rosca que el dolor se convierte en cosquillas.

En fín, que a sudar el keikogi.

saludos a todos
Tengu :evil:

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tengu
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Mensaje por tengu » 07 Feb 2003 15:14

Ups, el de arriba soy yo.

KIMI NO KOKORO

Mensaje por KIMI NO KOKORO » 08 Feb 2003 11:42

Hola a todos de nuevo, he estado muy liado y la mismo tiempo he visto como el tema se había convertido en una guerra de rivalidades dialécticas sin aportar casi nada a cambio.

El tema ha tomado un nuevo cariz, ahora hacia la importancia marcial del Kata.

Yo como siempre hablare de mis conocimientos y mis conocimientos Karate.

El kata es mi obsesión, mi estudio y hasta mi motivación. Es un trabajo continuo de practica de mejorar técnicamente e incluso cuando la edad ya no favorece...

La importancia marcial en los kata no tiene discusión es avalada por el tiempo y la practica de esta, ahora lo que me entristece de manera especial es que se pueda hablar de un tema teniendo unos conocimientos o de una forma de kata. Pues todos los kata no son lo mismo, hay que diferenciar estos y las funciones que estos hacen en sus distintas artes o disciplinas, por ejemplo los kata de Judo y Karate, aunque el significado sea el mismo no tienen las mimas funciones y atribuciones.

Yo llevo ya casi 30 años y como es evidente la forma de trabajar kata del principio al presente ha cambiado abismalmente, nada que ver con la forma mecanizada de tiempo por tiempo, ahora veo la necesidad de hacer kata clásico y combinarla con la sensación de lucha de combate, en la actualidad busco mas la aplicación a la defensa personal que la técnica por hacer ya algún tiempo que esta ya esta cogida, dominada y superada se buscan otras metas mas lejanas. En el kata existen una serie de valores de sensaciones que solo se puede apreciar si se practica afanosamente con ganas de mejorar y estando bien asesorado por un maestro (termino literal de la palabra). No hace aún tres semanas marche a entrenar con un maestro 6º dan, de los de toda la vida. El trabajo era kata (bunkai) y kumite (deportivo). Casi como el Topic, bien, en bunkai trabajamos una cosa llamada Bunkai Kumite (existen varias formas de bunkai) que es una forma de kata muy poco conocida donde entrenamos con coquilla, para evitar sustos.

Las técnicas de kata enfrentándose a diversas y variadas situaciones de ataque real, como consecuencia hubo mas lesionados que en la clase de kumite (combate), los agarres, proyecciones de todo tipo y un suelo sin colchonetas hicieron estragos.

Yo entreno y enseño kata, y bunkai a partir de cinturón negro, por ello son gente que lleva casi 6 años de entrenamiento, cuando comienzo a enseñar el interior de los kata ya han dominado la forma técnica, es cuando comienzo a enseñar el trasfondo y significado. No es hacer kata por hacer y pensar que con unas ejecuciones técnicas estaremos salvados de una agresión, ese es un error imperdonable. En karate la acción repetitiva y constante de un kata solo sirve para una mejora técnica y nada mas.

Por el lado deportivo de kata, este fin de semana pasado se han celebrado los campeonatos de España de Karate Cadete y Junior en Burgos. El nivel general bajo, ahora había unas figuras como Valentín Marcos, Damián Quintero, etc, que son chavales de un nivel mundial envidiable, una ejecución técnica y de dominio de su cuerpo exagerada. Por equipos igual unos trabajos que ya quisieran como suyos los japoneses.

Ya hablando de maestros, yo nombrare a quien ha sido mi maestro Teiji Kase, un maestro de kata y mas aún de kumite, ya que fue instructor de instructores de la JKA, además de ser uno de los encargados de acertar los duelos que surgiesen en Japón.

Este maestro es un técnico del Bunkai, de hacer una técnica porque se hace para algo, no porque viene en un encadenamiento técnico determinado. Otros maestros como Tettsuhiro Asai (Shotokan), Tetstu Suzuki (Wado Ryu), Hirokazu Kanazawa (Shotokan), Yasunari Ishimi (Shito Ryu) me han expuesto que este es el autentico trabajo en karate. Por lo que el kata no es algo muerto, es un molde si se trabaja solo pa parte externa, la interna es otra cosa muy distinta. Si centramos el tema en que el kata o kumite, cuando lleguemos a esta etapa nos daremos cuenta que es lo mismo. Al final el kata se convierte en combate y el kumite precisa de un sentido para poder seguir siendo un arte marcial.

La efectividad de un kata o de un arte marcial nunca se ha medido en altura o peso, si no en velocidad y eficacia. Los kata sirven para eso.

UN GRAN SALUDO.

Invitado

Mensaje por Invitado » 08 Feb 2003 12:02

A mi me encantaron cuando los lei (por la epoca hacia shotokan)
Sobre el kata:



http://www.jiseidospain.com/texto12.htm

http://www.jiseidospain.com/texto06.htm

http://www.jiseidospain.com/texto13.htm

sajite

KIMI NO KOKORO

Mensaje por KIMI NO KOKORO » 08 Feb 2003 12:07

:o No te entiendo Sajite, no hablo de leerlos, si no, de convivir con ellos y trasmitir unos sentimientos reales y vivos.

UN SALUDO.

Invitado

Mensaje por Invitado » 08 Feb 2003 13:13

:o :o

kimi hablaba de los articulos; sin más


:)

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