¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Rocket Laramie

Mensaje por Rocket Laramie » 08 Feb 2003 15:20

Vamos a ver si me entiendes de una vez, may bunny, me da la sensación de q escribo para las paredes, en serio¬¬

Te voy a contestar todo:

Exactamente, yo dije q en las AAMM trad. nos enseñan para q uno solo de nuestros golpes sea devastador, ¿y? primero, lo q dije es cierto, yo hago AAMM trad. y se lo q nos enseñan. Segundo, yo no lo dije de malas formas diciendo mentiras de las AAMM deportivas ni nada por el estilo. Si poneis en duda lo q he dicho, allá vosotros, teneis derecho a creer lo q querais, pero eso no tiene nada q ver con lo q yo me quejaba, yo no me quejo de q se ponga en duda lo q digo, si no de q los q critican cuenten mentiras para poner bien lo suyo, y q encima de contar mentiras lo dicen sin respeto alguno. Vuelvo a repetir, los q no sepan, q no digan y ya esta, y menos de forma mal educada. Y no intentes decirme mas cosas q yo he hecho q contradicen mi queja, porq no hay, lo q tu me dices son cosas muy rebuscadas q, si has entendido mis quejas, q parece q no¬¬ no tienen nada q ver con lo q yo me quejo, ni los q hacen eso tienen excusa, si se quieren defender, q lo hagan ellos.


Por cierto, hay otra cosa q creo q tampoco has entendido; yo dije q las AAMM deportivas eran adaptaciones de las tradicionales para las competiciones, pues ahí los golpes se marcan diferente de manera q no haya sangre, ni se rompan costillas ni nada de eso. Por lo q has dicho he entendido q tu crees q yo incluia el karate como arte marcial hecho para olimpiadas y q probablemente tambien el tae-kwondo, pero vamos a ver: DE KARATE, TAE-KWONDO, Y DE TODAS LAS AAMM EXISTE FORMA TRADICIONAL Y DEPORTIVA, el karate y el tae-kwondo no son hechos para olimpiadas, si no su forma deportiva, al igual q el wushu. El karate originalmente es un AAMM trad. y el tae-kwondo tambien, yo estoy hablando DE LA FORMA DEPORTIVA DE LAS ARTES MARCIALES, DE CUALQUIERA, asi q no creas q estoy hablando de estilos de AAMM en concreto, solo de la forma deportiva de cualquier AAMM.

Ya se q el karate no se invento para exibiciones ni olimpiadas, originalmente es AAMM trad. como todas las AAMM.



Y te voy a explicar lo q has dicho de "si en las AAMM trad. te enseñan para q uno solo de tus golpes sea devastador, no es logico q una pelea termine de solo un golpe?"
Pues mira, esq se supone q una de nuestras peleas deve terminar de un solo golpe, pero cuando entrenamos combate, peleamos de forma q aunq cada uno de nuestros golpes deveria hacer acabar la pelea, seguimos como si nuestros golpes anteriores no fueran suficientes, ¿q porq? pues porq de esta manera aparte de entrenar al maximo, tenemos mas seguridad y mas recursos, y si en algun combate de verdad fallamos el primer golpe, estamos preparados para seguir y seguir sin problemas. Te da mas garantia y seguridad, entrenas mas, y estas preparado/a para lo q surja. Pero en principio entrenamos los golpes para q en un combate de verdad un solo golpe sea muy efectivo o de ya por terminado el combate. Pero hay q entrenarlo todo, por supuesto.

Pavel Saenz
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 492
Registrado: 15 Oct 2002 17:26
Ubicación: Antartica

Mensaje por Pavel Saenz » 08 Feb 2003 16:47

Ugranfir, gracias por tus palabras, si lo que buscas es volver a entrenar para encontrar “la verdad”, hay que hacerlo con una mente abierta y exploradora.

Man Bunny amigo, gracias por tratar de avanzar en la conversación, aunque a pesar de tus esfuerzos, ya te habrás dado cuenta que la estupidez humana es de lo único que estaba seguro Einstein.

Algunos hemos incentivado a compartir nuestro método de aprendizaje, mientras que algunos individuos persisten en frenar o llevar hacia otros rumbos, sin siquiera compartir. Señores, nos ha tomado 10 paginas para llegar a esto y no desviaré la conversación.

He entendido desde hace tiempo los kata, he confirmado mis puntos. Si Kopiller, son lo que en deporte se llamarían “drill”, o sea ejercicios, pero son ejercicios MUERTOS. Ya que no ofrecen resistencia real, por parte de un oponente real, en una situación de confrontación real. Y por lo tanto, al ser un ejercicio muerto, los conceptos y las estrategias no son funcionales para un combate real. Mientras que no haya resistencia por parte de un oponente vivo, NUNCA el kata podrá ser viva. Tengu dijo que son un patrón, un esquema, un molde, pero la pelea NUNCA tiene patrón, NUNCA tiene esquema, NUNCA tiene molde, la pelea es cambiante con el cambio, fluyendo como un río, no es como queremos que sea, sino serìa muy fácil. Eso es un hecho lógico, es sentido común. Entonces ¿por qué hacerlas? ¿qué creen que desarrollará mejores atributos, tales como el timing, la movilidad, la relación espacial, fluir, ritmo, etc. El hacer combate con un oponente VIVO o hacer otra variación de un patrón muerto? No hay que ser genio para darse cuenta. El practicar kata, o como quieran llamarlo, no tiene ninguna función para el principiante tampoco. De hecho son hasta más peligrosos para los principiantes porque podrían de hecho llegar a pensar, que lo que están haciendo es real, y eso es una mala suposición. Tienen además muy poca, si es que nada, aplicación práctica en una pelea real. Ahora sé que más de alguno va a decir que su kata o su patrón muerto le sirvió en combate o en la calle. Pero lo siento, al no haber TIMING, el cual requiere un oponente vivo, el patrón no servirá de nada, porque en un patrón, en un ciclo repetitivo, no hay timing, y para aprender a pelear se requiere timing. Es como tratar de aprender a surfear, sin agua, es ridículo. El tratar de convertir el momento en un kata, o patrón y recrearlo artificialmente, es errado desde el comienzo. Por ponerlo de otra forma...HAY una mejor manera de aplicar la luxación de brazo estirada desde la montada, las rodillas los más juntas posible, los dedos en la colchoneta, etc. No hay debate en eso ya que ha sido probado miles de veces, comprobado miles de veces. Sin embargo la VERDAD de aprender esa luxación de brazo, se encuentra en el momento fluyente contra un oponente que se RESISTE, en la colchoneta, durante un combate VIVO, el cual es atlético. En último caso, tomen sus “ejercicios” (katas/formas) y traten de aplicarlos contra un oponente que no coopera y dejen que eso sea su guía.

“La emoción no está en el ganar, sino en el hacer” Chuck Noll

Es todo por ahora, una cama me espera...

Pavel “elsurfistamásbello” Saenz

“¡El surf se hace en el agua!”

Man Bunny
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 146
Registrado: 28 Sep 2002 13:23

Mensaje por Man Bunny » 08 Feb 2003 18:57

Rocket,
yo entiendo perfectamente tus quejas. Me parece que el que no entiende o quiere entender eres tú.
En primer lugar, no voy a entrar a valorar si lo "tradicional" es mejor o peor que lo "deportivo" porque como ya he dicho, no comparto plenamente esa distinción y por eso pongo los nombres entrecomillados. Por eso me pregunto qué te puede hacer pensar a tí o a otra gente que lo "tradicional" es mejor.
Si mis argumentos te hacen pensar que presento lo "deportivo" como mejor, quizás debieras pensar en que lo "tradicional" no es perfecto y que combatir en competición es una aportación y no un detrimento de la práctica de las AAMM.
Por otro lado, si no encuentras diferencias en tu entrenamiento "tradicional" y el mío "deportivo" a lo mejor deberías preguntarte en que se basa la distinción.
Según ha expuesto Kopiller y aprovechando la ilustrativa aportación de Kimi, entiendo que el entrenamiento "tradicional" es bastante parecido al "depòrtivo" por ejemplo me parece que existe un paralelismo importante entre el bunkai kumite y las katas por parejas de Kopiller o quizás sea el randori aunque yo lo comparo más al kumite. Lo de acabar con un golpe, pues a lo mejor por eso se paran los combates al punto en karate cuando uno marca, porque el que recibe se supone que ya no podría seguir y se debería haber defendido mejor. Cierto es que con el tema del olimpismo se tiende más hacia la espectacularidad y la prueba está en la medalla de oro de japón en katas equipos masculinos en este último mundial donde se trajeron a 3 clones de bruce lee a hacer el bunkai.
En definitiva, basándome en parámetros objetivos como la forma de entrenar, sigo sin ver ni tantas diferencias entre "tradicional" y "deportivo" ni por supuesto el porqué lo "tradicional" es más auténtico, efectivo y duro.
Sigo planteándome las cuestiones básicas:
Si no puedes vencer a tu oponente con reglas ¿qué te hace pensar que podrías sin ellas?.
¿Que te hace pensar que si los 2 entrenamos igual y además yo me meto en un tatami a competir con gente que desconozco totalmente tu sistema es mejor que el mío?

Amigo Pavel, gracias por tu entendimiento. Tengo que discrepar contigo sobre el asunto de los kata. A lo mejor por karateka me alineo más con Kimi en este asunto. El bunkai kumite es bastante real, a veces doloroso aunque solo se pide a partir de 3 DAN. Quizás porque es fácil entrenando a velocidad que haya alguna lesión y hay que tener cierto nivel.
EL kata te ayuda a perfeccionar la técnica y la coordinación. Hacer un kata de nivel bien hecho es físicamente exigente y además requiere de mucha concentración, dominio de tu cuerpo, coordinación, ritmo, etc. No es lo mismo que un combate contra un oponente vivo pero desde luego no es inútil. El símil de Kopiller de la flecha y la diana es perfectamente válido y aplicable a el kata. Tirar contra una diana no quiere decir que le vayas a acertar a un blanco en movimiento, pero tiene más probabilidades de acertar alguien que ha hecho 1000 disparos a una diana y da en el centro casi siempre que el que no ha tirado nunca. Aparte que no siempre tienes blanco móviles a tiro. La relación entre la persona y el arma (arco, pistola, escopeta, etc.) es algo que se desarrolla con el tiempo y el entrenamiento. Sentirte cómo con tu arma es vital y tirar a dianas ayuda mucho en eso.
Personalmente no he tirado nunca con arco pero sí con pistola y se necesitan unos cuantos disparos a la diana para hacerte con una pistola nueva.
No estoy diciendo que el kata sea mejor o peor que el kumite, simplemente que es un elemento de entrenamiento con su utilidad práctica que a mi juicio consiste en dominar las técnicas a base de repeticiones y mejorar la coordinación a base de encadenamientos de técnicas, giros, cambios de ritmo, etc. Desde luego, estoy 100% de acuerdo en que no se puede sustituir el combate a plena intensidad contra un oponete motivado a vencerte. Por eso creo que la mejor motivación para el combate es la competición.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

KIMI NO KOKORO

Mensaje por KIMI NO KOKORO » 08 Feb 2003 19:33

A VER QUE HAYA PAZ..........CHICOS

DEPORTE MARCIAL.

Vamos a ver el enfoque del karate como deporte o arte marcial.

Creo que como ejemplo de algo que puede albergar “ambas practicas” y que actualmente puede tener a grupos de personas en ambos lados y/o enfrentadas entre si por una cuestión que sólo es de “enfoque” de la practica.

En Okinawa (cuna del karate), era una practica rutinaria de dos formas de trabajo, físico y técnico. O sea, hacer una construcción de un cuerpo fuerte a la vez que se aprendían unas técnicas de lucha que asegurasen o como mínimo que ayudasen a combatir y posiblemente a sobrevivir.

Cuando el karate pasa a Japón allá por 1920, se comienza la instrucción como ejercicio físico, pero la demanda por la esencia del combate hace que en 1936/7 hace que el karate pase ha ser considerado un “arte potencial de combate”, mas como un boxeo, se abandona la practica del kata por la de kumite.

Para añadir mas leña al fuego, llegaron de Okinawa maestros mas rudos, menos instruidos en la enseñanza, menos ilustrados y en menos de una década se podía contar con una docena de escuelas distintas de karate, algunas de ellas ya escuelas japonesas. Comienza aquí una “competición” para ser la escuela con mayor numero de practicantes, así un gran numero de instructores es formado de forma rápida y con escasa preparación, el ansia de poder hace crecer el numero de practicantes. Se practicaba fuerte pero con escaso conocimiento del por que se hacían ciertas cosas, el sentido o significado de los kata era mas un mero baile, el bunkai se desconocía y por consiguiente el kata pasó a un segundo plano, se saltó a la practica del Jiyu Kumite (cosa que estaba solo permitido a los alumnos muy aventajados), como manera mas rápida de aprender a combatir y tomar conocimientos sobre la lucha.

El karate se valoraba mas por su potencia que por su eficacia. Los japoneses no tenían tiempo que perder, habidos por ir a la guerra intentaban ampliar sus habilidades luchadoras con muy poco estudio.

El desarrollo del karate japonés se frustra con la guerra y al termino de esta, un grupo de maestros viejos se afanaron por una nueva enseñanza, una que diese énfasis a la formación del cuerpo y al desarrollo del espíritu. Estos maestros se auto-denominaron “tradicionales”, a pesar ser karatekas japonés (practicamente karatekas modernos), lo único que les hacia fuertes era su hegemonía como antiguos, o la jerarquía adquirida por ser de los primeros, nada mas. La realidad es que se instruyen y comienzan a enseñar que el karate esta hecho para la defensa personal, se comienza hacer estudio de los bunkais y su aplicación, al antojo de cada maestro, por supuesto.

Mas tarde en los 60 se hace una ruptura dentro del karate, es una crack . El karate se rompe en cientos de pedazos, cientos de maestros se dispersan cada cual crea su asociación, mas tarde se unen en federaciones y se comienza a dar un enfoque nuevo, “el deportivo”. El cual es compatible totalmente con la practica tradicional (para mi normal), así al principio muchos maestros enseñaban karate sin dar excesiva importancia o relevancia al karate deportivo. Ahora muchos de esos maestros, la mayoría no tiene descendencia, no tiene legado y su karate se muere lentamente, mientras el deportivo crece y se hace mas importante.

Hoy día el karate es practicado en todo el mundo, es conocido y reconocido por todo el mundo. Donde el nivel alcanzado es excelente y sus practicantes se cuentan por millones. Que basan su practica en un estado de fortalecimiento corporal y el desarrollo de las habilidades en el combate. Tal como era en origen, pero adaptado a los tiempos modernos.

UN SALUDO.

klan_takeda19
Forero Nuevo
Forero Nuevo
Mensajes: 2
Registrado: 08 Feb 2003 22:32

Re: ¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Mensaje por klan_takeda19 » 08 Feb 2003 22:36

[quote="Rocket Laramie"]¿Q creeis q es mejor? ¿hacer karate, tae-kwondo, kung-fu, judo... tradicional, el de toda la vida y el realmente duro? ¿o hacer las artes marciales en su forma deportiva y supuestamente mas estetica para usar en exiviciones y olimpiadas?

En mi opinion, la forma tradicional, aparte de ser la autentica, es donde se entrena a combatir de forma efectiva, tambien resulta muy bonito de ver, aunq no sea la forma deportiva, y tengo ententido q es mas :2gunfire: [/u][/b]

klan_takeda19
Forero Nuevo
Forero Nuevo
Mensajes: 2
Registrado: 08 Feb 2003 22:32

Re: ¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Mensaje por klan_takeda19 » 08 Feb 2003 22:39

klan_takeda19 escribió:
Rocket Laramie escribió:¿Q creeis q es mejor? ¿hacer karate, tae-kwondo, kung-fu, judo... tradicional, el de toda la vida y el realmente duro? ¿o hacer las artes marciales en su forma deportiva y supuestamente mas estetica para usar en exiviciones y olimpiadas?

En mi opinion, la forma tradicional, aparte de ser la autentica, es donde se entrena a combatir de forma efectiva, tambien resulta muy bonito de ver, aunq no sea la forma deportiva, y tengo ententido q es mas :2gunfire: [/u][/b]
eiiiiiiiiiiiiiii esta per aki un tal joakim¿?¿?¿ k pratike aiki en el dojo schin chan¿?¿ del karrer acacies de barna el millor dojo i a en tot barna si pratika les millors arts marcialsssss veniu k us sorpendreu

Rocket Laramie

Mensaje por Rocket Laramie » 09 Feb 2003 14:51

Este mensaje es una parte para may bunny y otra para Klan Takeda.


Para Klan Takeda:
KIMI! atashi de warate kana?
Boku ha dekiru nimo, ne? >.< kimi wa bakame atara, kimi no mondai desu, ne?

Soko ni iku! >.<

(kokolo zara) ¬¬
:P


Para May Bunny:
Tranqui, q a ti no te voy a hablar ni en japonés ni en euskera, :P
A ver, yo ya he dicho porq me parece mejor lo tradicional, aunq lo repetire, y q conste q porq en mi opinion sea mejor lo tradicional, no estoy descalificando lo deportivo, ni digo q no sirva tambien para combatir¬¬

Para mi es mejor, porq la forma tradicional de entrenar es mas dura, lo cual no es tan extraño, pues las AAMM trad. fueron hechas en su epoca para la guerra. Las AAMM deport. son adaptaciones de las AAMM trad. para exibiciones y olimpiadas, y se entrena mas lo estetico q la efectividad en los golpes ( con esto no digo q los deportistas no peleen bien, o tengan golpes poco efectivos, se q un deportista puede zurrar bien, eso no lo dudo) por otro lado el tipo de combate q se entrena, es algo mas preparado a un combate para mostrar o calificar, q a una pelea en la calle, por la manera de dar los golpes entre otras cosas tambien.

Por otra parte, ya q hay gente a criticado lo de q a los q practicamos AAMM trad. nos enseñen la historia de las AAMM q practicamos y todas esas cosas, dire q saber de donde viene lo q estas practicando, y porq se ha practicado asi durante siglos, de donde salen los movimientos iniciales, ect... es muy importante a la hora de hacer cualquier cosa, sea arte marcial o lo q sea.

Si tienes alguna duda mas dime, te responderé encantada ;)

Invitado

Mensaje por Invitado » 09 Feb 2003 17:26

Ya que no ofrecen resistencia real, por parte de un oponente real, en una situación de confrontación real. Y por lo tanto, al ser un ejercicio muerto, los conceptos y las estrategias no son funcionales para un combate real. Mientras que no haya resistencia por parte de un oponente vivo, NUNCA el kata podrá ser viva. Tengu dijo que son un patr
Totalmente de acuerdo Pavel. Por eso en la escuela en la que yo practico kata se practica a dos. En niveles algo avanzados el estudio se realiza con protecciones y contacto. Entonces el kata funciona como una libreta en la que mentalmente vas recogiendo esas experiencias. La practica en solitario es volver a recordarlas y a grabarlas en tus gestos. Encontré muy útil este tipo de entrenamiento cara al combate. No veia yo hasta descubrir esta forma de practicar la vinculación entre kata y combate. Sabía que tenía q haber alguna pq no cre q gente q dependia mucho de su practica marcial para sobrevivir adoptara unas formas de entrenamiento q luego no aportasen gran cosa al combate.

cuando hablo de kata me refiero a rinto-kata. Kata para el combate. No hyogen kata o kata de exhibición; es diferente pq corporalmente se trabaja muy distinto. De las diferencias entre estos tipos de kata se habla en los tres links q dejé unos mensajes atrás.

Saludos

sajite

Pavel Saenz
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 492
Registrado: 15 Oct 2002 17:26
Ubicación: Antartica

Mensaje por Pavel Saenz » 09 Feb 2003 17:57

Entiendo sus puntos, solo que no los comparto, se dijo que alguien que lo ha hecho mil veces contra un blanco móvil tiene mas probabilidades que alguien que no lo ha hecho nunca, lo que es cierto pero porque conformarse con el nivel más bajo. Me explico, ¿por qué no mejor apuntar a lo que más se relaciona con la pelea desde un principio? ¿por qué no? Tú y yo sabemos que la mejor forma es combatiendo, entonces ¿por qué hacer el patrón? Que de hecho se relaciona más con un baile, el cual también es exigente, requiere concentración, dominio de tu cuerpo, coordinación y todo lo que mencionaste. Si tu objetivo es aprender a bailar perfecto, pero si lo que quiero es aprender a pelear simplemente es una forma vaga de entrenamiento. Si practico el patrón solo, no hay un oponente, no hay interacción, y si lo practico con un compañero que coopera, que está sincronizado con mis movimientos, solo me va a alejar del objetivo, el cual es poder aplicar x técnica de verdad, no suponerla. Es como enseñarle a batear al beisbolista sin la bola. Y el que me lancen 100 veces esa bola para yo poder batearla ES la MEJOR forma de aprender un movimiento que requiere TIMING. Uno tiene que poder testear estas cosas, ¿cómo se sabe, que lo que uno está entrenado funciona? ¿Cómo puedo saber si el golpe, luxación o técnica, que se me enseño en clase, funciona de verdad? Hay que comprobarlo, y la única forma es combatiendo con alguien, es simple. ¿Por qué será que los peleadores de Vale Todo no practican kata? Háganse esa pregunta de corazón. Yo SE que la llave de brazo funciona porque la he HECHO cientos de veces y a mi me la han HECHO cientos de veces. Yo SE que el gancho funciona porque lo he “recibido” cientos de veces y lo he “entregado” cientos de veces. Y SIEMPRE contra un oponente, que se RESISTE, que se MUEVE, que NO COOPERA. Y este tipo de entrenamiento lo puedes hacer desde el día uno, de una forma segura, 100% viva todo el tiempo, y con gente de cualquier edad. Nosotros lo hacemos así. “Vivo” TODO el tiempo, TODOS los días, desde el día UNO, y nadie sale lastimado. Puedes hacer tu patrón muerto o kata, y verte bien y sentirte bien, perfecto, pero el decir que te servirá en término de aprender a pelear simplemente no es cierto. Lo último que le pediría a un boxeador es hacer kata de golpes retrasados y bloqueos. Es obvio que lo único que va a desarrollar eso son sólo malos hábitos. Lo ultimo que le pediría hacer a un grappler es chi sao, no es solo peligroso sino que también se pierde tiempo valioso. He escuchado esto de gente de CHOY LI FUT, de gente de AIKIDO, de gente de SHOTOKAN, de gente de KENPO, que recontra juran que su kata les desarrolla el “chi”, el “ki” y el “wi” (bueno tal vez no el ultimo, es solo un chiste) y que con solo tocar a alguien lo pueden hacer volar, y que Santa Claus viene todos los 25 de Diciembre. Si es eso lo tuyo, que así sea. Si estas en desacuerdo no hay problema, es solo una pregunta que sugiero hacerse, existe gente ahí afuera que está investigando y explorando alternativas, ese es nuestro público.

Y por último, el entrenamiento atlético:

1)Es seguro (cualquiera y todos pueden entrenar)
2)Es entretenido (sin ego, sin política)
3)Siempre es VIVO (es siempre funcional y enfocado al desempeño)

Un saludo cordial,

Pavel Saenz

Invitado

Mensaje por Invitado » 09 Feb 2003 19:04

te dije que
En niveles algo avanzados el estudio se realiza con protecciones y contacto.

Creo q no he sabido transmitirte el entrenamiento de kata que realizamos.

Pavel, sobre el kata creo que se debe hacer una labor de investigación personal. Las protecciones se usan pq se realiza contra un blanco movil y que contraataca, contra un blanco con intención real de defender y de contraatacar si tiene la oportunidad. Es un ejercicio de colaboración; no de "dejarse hacer" si no de colaborar. Es una matiz importante. Colaborar en el trabajo de kata quiere decir q si la tecnica q yo aplico es mala mi compañero tiene q "hacermelo saber". lo otro es dejarse, hacer algo por hacerlo sin pensar si funciona contra un oponente con cierta intensidad en sus intenciones. Estoy totalmente de acuerdo en que eso no solo es perder el tiempo si no que es perjudicial para le comabte por que introduce claramente una ruptura entre dos mundos. El mundo rosita de caramelo donde cada vez q hago algo cualquier cosa el compañero me da a entender q "todo va bien" y el mundo del combate libre donde en cuanto puedan me la clavan. Esto psicologicamente para el combate es nefasto, crea inseguridades y dudas q nos pueden llevar a abandonar la practica del combate.

Cualquiera que quiera trabajar el kata y tiene q aplicar las defensas y ataques. Cualquier fallo implica una respuesta (repito que hablo de protecciones y contacto) Es un trabajo muy bueno como introducción al combate libre. Lo cual es necesario por que meter a alguien a hacer combate libre sin darle las herramientas para que lo comprenda y pueda manejarse en él no es formar a nadie es hacerle una putada. Es como un profesor de natación que enseñe a nadar a sus alumnos tirándolos al agua en alta mar. Puede formar unos nadadores cojonudos pero puede ahogar a miles. Un metodo así es una mierda.


En el kata se aprenden los desplazamientos, la posicion del cuerpo, las combinaciones tn kata por pareja se trata de aplicar eso con un punto de aproximación al combate. joer es un trabajo mucho más interesante y completo que hacer sombra o saltar a la comba. No te he oido decir q hacer sombra sea una perdida de tiempo. Joer por supuesto que si solo haces trabajo en solitario no vas a coger nivel en combate en tu vida. Pavel eso es una perogullada.

De todas formas es un ejercicio, un método de entrenamiento sin más. No creo q deba ser mistificado ni denostado. Al que le sirva que lo haga y al que no pues que no lo haga...


Yo hace mucho que no hago comba

:)


Saludos

Sajite

Man Bunny
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 146
Registrado: 28 Sep 2002 13:23

Mensaje por Man Bunny » 09 Feb 2003 21:24

Rocket,

me sigo preguntando ¿cuantas narices has roto, cuantos dientes has saltado, cuentos brazos has partido, cuantos codos luxado, cuantas rodillas dislocado? Seguramente las mismas que yo, cero. ¿Cuantas narices has hecho sangrar, cuantas veces te han sangrado las tuyas, cuantos tíos has tumbado, cuantas veces te han tumbado, cuantos moratones has dejado y te han hecho, cuantas veces has dejado sin respiración y has luchado por aire? Seguramente unas pocas veces más o menos que yo, de vez en cuando o raramente. No estoy hablando de conceptos teóricos ni de historia ni de reglamenteos, estoy hablando de la realidad diaria del entrenamiento y de números que reflejan la realidad de la crudeza del entrenamiento. Esos números, basados en la forma de entrenar, y dado que hasta ahora no hay datos concretos de grandes diferencias, dicen que no hay razón de primar un arte "tradicional" sobre uno "deportivo".

Pavel, ¿tu enseñaste a tus hijos a correr antes que a andar? ¿a multiplicar antes que a contar? ¿los boxeadores no hacen otra cosa que sparring?. Yo creo que cualquier proceso de aprendizaje tiene sus pasos y las técnicas sus finalidades. Me parece poco efectivo y creo que puede ser incluso contraproducente soltarte directamente a zurrarte sin más. Joder, incluso recuerdo que al principio me vinieron a enseñar como cerrar el puño porque parece que hay gente que no sabe y meten el pulgar por dentro. Ahora deja a ese que suelte una buena hostia y se rompe el dedo, menuda gracia.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Kuan TI
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 297
Registrado: 22 Oct 2002 13:01
Ubicación: RAI

Mensaje por Kuan TI » 10 Feb 2003 00:09

Pavel parace que lo que nos quieres decir es que quien practica Kata (formas en nuestro caso) no practica pelea y quien parctica pela no hace kata..... craso error, en mi escuela se parctica la forma, como coordinación destreza, con fuerza, con energía, pero también el combate, con intensiadad, con fuerza, con energía, y desgaste físico y psicológico (si, aunque parezca mentira desgaste psicológico) que alguien haga formas no significa que no combata, tan malo es lo uno como lo otro (hacer sólo formas, hacer sólo combate) las formas (como tu bien deices) pueden parecerse a un baile, pero precisamente lo que intentan es dar mayor plasticidad, movilidad, soltura a la hora de realizar golpes, esta bien, un patrón, nadie nace aprendiendo a pelear, y todo el mundo necesita ir aprendiendo y desarrollando lo que sabe, pero primero hay que aprender y aprehender, si uno se lanza directamente al combate.... pues no sirve de nada, si uno se pone a hacer formas, tampoco sirve de nada... (me estoy empezando a enrrollar lo se)
Por ejemplo, lo primero que se le enseña a un blanco es la forma Bu Pu chuan, la más básica, son 5 movimientos, 5 pasos, 5 golpes, que le van a desarrollar el equilibrio, la coordinación y la agilidad mental (los golpes son básicos, puño frontal, patada frontal) y se hace por los dos lados (izquierda y derecha) pero luego se le pide que eso lo lleve al combate, quizás siendo blanco, no pueda aplicar mucho (salvo la patada frontal y el puño frontal) pero ya tiene una serie de mecanismos con los que reaccionar... al medida que vaya aumentando su nivel, aprenderá nuevas formas (lie ho chuan, Tombei chuan, Ma Chuan, Shaolin Chuan, Palo, Gato, Mantis, Tigre.....)que le va a ayudar a tener una coordinación de sus 'armas' algunos movientos base sobre los que puede comatir. Quizás no todo el mundo pelea de la misma manera y nunca sabes con que te vas a encontrar en una pelea, pero por lo menos, cuando pelees vas a tener 5 o seis movimientos con los que reaccionar ante un ataque, (que has aprendido, que has repetido, que has machacado, que has practicado en el combate....) así que no desprecies las formas (katas) pues son una herramienta valiosa para el artista marcial, ¿por qué un boxeador se pasa horas haciendo la sombra?¿porque se pasa horas delante del espejo? de otra manera, eso tb es una forma (kata) y ahí no vombate contra nadie ¿acaso es eso tb algo muerto?

Avatar de Usuario
Kopiller
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1882
Registrado: 28 Ago 2002 13:14
Ubicación: Vilafranca del Penedès (Barcelona)
Contactar:

Mensaje por Kopiller » 10 Feb 2003 09:39

Nada discutir con Pavel es como discutir con una pared, evidentemente no sabe de lo que habla, tb hay que entender que mucha gente practica kata sin saber lo que hace y no saben responder cuando le rompes el ritmo dentro del kata, o a caso nunca haveis visto o os ha pasado eso de que tu pareja dude a la hora de sacar kun puño y tu hagas la defensa antes que el ataque? yo supongo que lo unico que h visto pavel es eso y no algo como lo que pasó cuando Yoshimitsu Katsuse en un curso anunció a su alumno que iva a hacer un kata y le atacó con otro, si los dos no estan vivos para uno se acaba el kata automaticamente (sobretodo si lo que tienes en tu mano es un katana) a lo demás que ha dicho sobre los kata y el timing bueno corro un estupido velo pues denota que no conoce lo que es un kata, pero ojo que los kata y el concepto de kata cambia mucho entre algunos estilos y otros.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Pavel Saenz
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 492
Registrado: 15 Oct 2002 17:26
Ubicación: Antartica

Mensaje por Pavel Saenz » 10 Feb 2003 18:48

Algunos de los comentarios me han motivado a responder sobre el método de aprendizaje que ocupo, el cual es atlético y por ende VIVO.

Sólo que antes preguntar a Man Bunny y a Kopiller ¿cuál es entonces la diferencia entre kata y combate? Si es tan parecida al combate ¿por qué no sólo combatir?

En cuanto a...
“¿por qué un boxeador se pasa horas haciendo la sombra?¿porque se pasa horas delante del espejo? de otra manera, eso tb es una forma (kata) y ahí no vombate contra nadie ¿acaso es eso tb algo muerto?”

En toda actividad física se aconseja primero calentar el cuerpo para prepararlo a una sesión de ejercicio intenso. Sólo hacemos sombra para calentar, tanto sombra de pie cuando vamos a entrenar material de pie y tanto sombra en suelo cuando vamos a entrenar suelo. La mejor forma de calentar es imitando los movimientos corporales que ocuparás en el entrenamiento, por eso la sombra es una de las mejores formas para el atleta marcial de calentar, ya que se asemeja a lo que harás después. Pero no es ocupado como parte de la clase, o currículum a aprender como el kata. TODOS los atletas calientan, pero solo los “estilos tradicionales” practican kata.

“Pavel, ¿tu enseñaste a tus hijos a correr antes que a andar? ¿a multiplicar antes que a contar? ¿los boxeadores no hacen otra cosa que sparring?.”

NUNCA dije que en el entrenamiento VIVO no hubiera PROGRESIÓN. Ocupo un método de tres fases. #1 Se introduce la técnica, enseñando los principios básicos y mecánica. #2 Se aplica la técnica bajo una presión PROGRESIVA de RESISTENCIA (pero DEBE haber RESISTENCIA) #3 Se hace combate total dando la posibilidad que la técnica “aparezca”, o puede no aparecer. No es necesario “zurrarse” en cada sesión y menos los principiantes, pero eso si, deben hacerlo con un oponente que NO COOPERA. Para aprender a surfear te subes a la tabla, y te metes al océano. Empiezas con una ola chiquita, después de a poco practicas en olas más grandes, y eventualmente APRENDES a surfear.

NO practicas el surf en la arena, para perfeccionar tus habilidades.
NO tienes múltiples grados de símbolos Surf Do en tu traje de baño Surf Do, que denotan tu relación con la ola al público.
NO llamas a las personas que tienen más tiempo una relación con la ola Surf Sensei o Surf Sifu.
NO saludas al océano antes de subirte a la tabla.
NO necesitas a un Surf Sensei de Surf Do para que te enseñe bailes que contienen “principios“ para que los puedas “incorporar” al cuerpo del surfista.

Todas estas cosas pueden sonar estúpidas y ridículas para la mayoría de la gente. Después puede que alguna gente lo llame el “Arte” de surfear pero la gente con sentido común NO CONFUNDIRIA eso con el ARTE real del surf. ¿Por qué? Porque sería ridículo.

Entonces ¿por qué nos damos cuenta de eso mientras no sea un Arte Marcial?

Si no aceptamos que el arte de surfear este separado de la ola, entonces ¿por qué permitimos que en la pelea esté separada de un oponente real, vivo? ¿Qué estamos tratando de esconder?

Uno puede implementar ejercicios complementarios como levantar pesas, correr en la playa, estirar los músculos, para prepararse para la ola, a esto se le llama ACONDIONAMIENTO.
Uno puede tener un entrenador de surf que nos muestre a como patalear y acostarse en la tabla, en la arena, por unos minutos para sentir. Esto es la fase #1.

Pero uno espera pedalear en la ola en algún momento ESE mismo día. Puede que sea una ola pequeña, pero ES una ola. Se mueve, cambia, tiene su propio ritmo, y es muy VIVA, y tu relación para con ella ES ARTE. A esto le llamamos fase #2.

Puede que después pedalees en la tabla sobre la ola ya que existe en el presente. A esto le llamamos fase #3. Estas ahora en completa relación con la ola. Puesto de otra manera esto es un RELACIÓN VIVA. En donde NO hay patrón, no hay molde, ni hay esquema.

¿Cuál sería el arte de surfear sin la ola? ¿A qué se asemejaría eso?

¿Es concebible que hay mejores maneras de entrenamiento?

Avatar de Usuario
Kopiller
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1882
Registrado: 28 Ago 2002 13:14
Ubicación: Vilafranca del Penedès (Barcelona)
Contactar:

Mensaje por Kopiller » 10 Feb 2003 19:17

Ufff Pavel veo que no quieres comprender en lo mas minimo lo que te estamos diciendo, el kata es un metodo para estudiar el combate, no es nada ni muerto ni a muerte, si lo que practicas es combate no hay tiempo para el estudio, solo para dar o recibir, no sabes si lo estas haciendo bien o mal solo estas reaccionando, si aciertas los golpes no sabes si es por que tu compañero es lento o su defensa mala o tu tecnica muy buena, aunque supongo que tu me dirás todo lo contrario.

Hay surferos que saludan al mar y muestran sus respetos al oceano y las olas, que yo sepa antes de meterte en el agua aprendes a subirte a la tabla y a desplazar tu peso en la arena, despues te pones sin olas y despues las olas (kihon/kata solitario, kata/bunkai ,kumite) lo de sensei no se pero seguro que si algun surfero respeta mucho a la persona que le ha enseñado todo sobre el surf le llamará maestro o le dará un tratamiento parecido (anoser que sea un desagradecido).

Otra cosa, yo creia que la sobra, los drils con paos y saco eran para mejorar la tecnica, saber pegar sin bajar la guardia y todas esas cosillas y tu dices que eso es solo para calentar, bueno tendreé que preguntarle a un amigo mio que estuvo dos meses sin pegar a nadie en muay thay.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Responder