¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Shinden

Mensaje por Shinden » 14 Feb 2003 19:57

Sakuraba, bajate de la moto que te vas a caer, tu que eres el tipico fanfarron de barrio que va retando a la peña, pareces el tipico bravucon karateka de los años 70 que abusaba de la gente....

Creo que con eso de que vas a romperle los huesos te has pasado majo, deberias ver menos videos y aprender un poco mas de educacion y respeto, no cometas el tipico error del inmaduro practicante de Artes Marciales.

Piensatelo anda, si es que tienes cerebro para eso claro, usalo para otras cosas que no sea dar codazos o mataleones.

:lol: :lol: :silly:

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 15 Feb 2003 01:00

Veo que todavía el debate sigue “vivo”. Hay varios que simplemente todavía no entienden cómo entrenar de una forma FUNCIONAL. Y debo decir que entiendo por qué, muchos NUNCA lo han experimentado, aunque el darse cuenta es bastante simple, la mente nos juega trucos a veces. Nuestro condicionamiento, cultural, social, nos impide “ir más allá”, de nuestras tradiciones que sin duda nos limitan, siguiendo con el mismo tipo de entrenamiento enpolvado, sin tratar de EVOLUCIONAR a algo MEJOR.

Man Bunny escribió:
“pegarte con la gente tiene el límite que te supone el enfrentarte siempre con los mismos”

NADA de esto es verdad. El aprender el arte no tiene límites mientras lo hagas de una forma VIVIENTE y contra un oponente que se resiste. Aunque sea el mismo oponente, pueden ser mil batallas y no tendrá fin tal aprendizaje.

“pero al igual que un jugador de basket tiar a canasta solo, sin contrario, para entrenar, igual que tiras a una diana (estática) para entrenar, igual que corres 10 ó 15 kms en lugar de 42 para preparar una maratón, otros hacemos katas.”

Man Bunny sigues sin entender, indudablemente que hay gente que entrena como has descrito pero eso NO significa que sea la mejor forma. Si quisiera aprender a jugar basket, lo haría contra un oponente, que me marque como me van a marcar en la cancha. Si quiero aprender a disparar en movimiento, voy a practicar contra un objeto en movimiento que se asemeje. No voy a incluir, correr 10 o 15 km, en mi entrenamiento marcial ya que no me servirá de la mejor forma, para mi corazón. Y menos esperar que bailando, voy a aprender a pelear.

Kuan Ti escribio:
“creo que para calentar se utiliza el estiramiento (el de los músculos), o correro, o saltar..... no sé, es lo que opino”

No solo crees, opinas y entrenas equivocadamente. El estirar es parte final del calentamiento, primero tienes que rotar las articulaciones, después aumentar la temperatura corporal, ya sea haciendo sombra, trote ligero o salto y finalmente estirar.

“y por instinto pelean los perros en la calle (el otro día vi combates de vale tudo, y siento decir que parecían animales)”

Entonces te has dado cuenta que la pelea NO ES algo bonito como el kata, porque no hay cooperación, no hay patrón, es ilimitada.

“las katas, per se, pues son una bonita coordinación del cuerpo humano, pero no son eficaces de cara a un combate, porque no se han testeado”

Exactamente Tú lo has dicho.

“el artista marcial, deberá cambiar su patrón de comportamiento, modificarlo y adapatarlo para la verdadera situación de combate.”

¿Por qué tener un patrón, si la pelea no lo tiene? Hazte esa pregunta por favor. El mar tampoco lo tiene y por eso el surfear tampoco tiene patròn a raíz de esto pregunte a Kopiller:

Si aprendiste la mecanica del braceo para nadar, ¿en cada sesion vas a volver a practicar el braceo fuera de la piscina, para perfeccionarlo?

Y Kopiller respondió:
“Si y mil veces si, asi elimino vicios y pulo mi tecnica.”

Ni siquiera me voy a referir a tu respuesta, que los lectores saquen sus conclusiones.

¿Es concebible que hay mejores maneras de entrenamiento?

“Mejores que la tuya y la mia? SEGURO pero yo soy feliz con la mia y me alegro de que tu lo seas con la tuya. “

Esa es la diferencia entre un practicante tradicional y un atleta marcial. Mientras el practicante tradicional se conforma con su “estilo”, el atleta SIEMPRE busca mejores formas de entrenar. El tradicional piensa que uno aprende un “estilo”. Imagínense que tuviera a un grupo de peleadores y lo tuviera que preparar para un Vale Todo por ejemplo. Pero antes de que boxearan, lucharan y sometieran, les hago memorizar el estilo de Frank Shamrock. Ahora respeto muchísimo a Frank Shamrock...pero tiene un estilo único desarrollado con horas de combate y de pelea. Imaginen que les hiciera aprender a pelear como Randy Couture, dominando la posición y todo. Él ha hecho eso durante toda su vida, es un campeón. Pero sería tonto de mi parte tratar que alguien lo imitara. Puedes llegar a destrozar el juego de un peleador haciéndolo imitar a otro. Ya sea Ali, Tyson, u otro. El peleador debe encontrar su estilo propio, y eso se logra combatiendo, si ,contra un oponente que se resiste, que no coopera. ¿Se acuerdan del hijo de Joe Frazier? Era un excelente boxeador de distancia pero su papa lo entrenó siguiendo su estilo de pelea, o sea, de evasión y golpes cortos. Su hijo perdió todo despues de eso. ¡Simplemente no es buena enseñanza! Entonces hago esta pregunta para todos ¿tiene sentido imitar, como peleaba un asiático hace 70 años atrás? ¿Creen que es una buena idea? Claro que no, es ridículo.

Un papel que dice que alguien “sabe” NO significa NADA, un cinturón de cierto color, NO significa que pueda pelear, y fotos con otros “maestros” NO significa que sepa enseñar, no importa cuantos ejercicios, técnicas o apuntes tenga. Lo que importa es lo que puede HACER, tiene que haber experimentado la pelea muchas veces, para desarrollar su propio estilo. Y por eso cualquier persona medianamente sensata sabe que no existe el Rickson Do, el Shamrock Fu, el Couture Ryu, el Pavel Gung Fu. SOLO importa el DESEMPEÑO y no los CERTIFICADOS. Si quieren saber si alguien puede pelear, entonces háganle una visita respetuosa, pero si alguien les dice que enseña grappling y no “rueda” con ustedes, hay un problema con su certificado. Si alguien quiere saber si se enseñar, miren a mis alumnos y a mis compañeros de entrenamiento. Mis atletas son mi certificado. Tengo un lugar lleno de campeones. Los cuales son buenos peleadores, atletas, competidores. Y un buen entrenador puede convertir a una persona de nivel medio a bajo en un buen peleador, TODOS pueden llegar a serlo. NO por medio de nadar en tierra seca, sino de una forma VIVIENTE, contra un oponente de verdad.

Ahora a pasear al perro...saludos a todos.

Pavel “Gung Fu Ryu Do” Saenz

“Guau!!! Guau!!!”

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 15 Feb 2003 01:41

¿emtonces para que leches vamos a una escuela y estamos 15 años aprendiendo a pelear? lo mejor es irte a la calle y pegarte de leches con todo quisqui, porque ese es el verdadero combate, te ahorras muchas pelas, y seguro que aprendes a pelear de verdad y no pierdes el tiempo en una escuela con un maestro que te dice como tienes que golpear o donde golpear....
sigo pensando que ese interés en querer excluir cosas es algo injusto; por cierto Pavel, veo que sólo te quedas con lo que te interesa de los mensajes de los demás, si repasas lo que dije, (esto es) TODO, decía más cosas, también dije que el combate por si sólo no sirve para nada, porque por INSTINTO, vasa pelear como un animal, y seguro que no haces más que 4 arañazos, o directamente te lanzas al cuello para intentar ahogarle.... nada más.....

Kazushi sakuraba, creo que has entendido mal mi mensaje, cuando te dije lo de oponer tu vale tudo con mis 'Formas', era simplemente no por el afan de decir 'que gallo soy y fijate que no me das miedo', por contra, siguiendo un razonamiento lógico, y dado que muchas veces las palabras no dicen todo lo que nos gustaría, lo único que quería proponerte es provar nuestros sistemas en un ring, simplemente, compararlos (no para saber cual es mejor) simplemente, porque en ocasiones el movimiento se demuestra andando, sin afán de querer matar a nadie, simplemente, si crees que algo es mejor, demuestramelo, no con palabras, sino con hechos. Kazushi sakuraba espero que no te ofendiera mi mensaje, siento mucho haber leido esas palabras que dirigiste (espero que hayan sido a mi porque sino esto no tiene mucho sentido) en okasiones, aquí han hablado otros artistas marciales de diferentes estilos, y muchos de ellos han quedado en un kwoon para provarse el uno al otro, simplemente como un divertimento, intercambiar técnicas, hacer grappligs, nada más, una pelea amistosa :wink:

KIMI NO KOKORO

Mensaje por KIMI NO KOKORO » 15 Feb 2003 09:36

Hola foreros, ya os veo metidos en gresca de nuevo.

Es muy difícil hacer ver a una persona los gustos y apreciaciones personales de cada uno, así intentar que este aprecie nuestros gustos o manías aún lo será mucho mas.

Aquí se esta hablado largo y tendido por parte de personas "cabales" las diferencias de Arte Marcial y Deporte. Para nada que uno sea mejor que el otro. Que cada uno aporte sus razones de peso y ya cada cual valore los puntos a favor y en contra.

Ya me esta mosqueando el hecho que yo soy mejor en la calle, que la lucha en la calle, la técnica de la calle....en la calle yo personalmente y jugándome la vida puedo ser mucho mas dañino con la llave de mi coche que un asaltante con su navaja, y no necesito grapin, ni nada de esas cosas. Pues seguro que después de mi primer toque de llave modelo ford este estará en suelo sangrando.

En un enfrentamiento marcial, en combate de jiyu kumite, de los estilos shotokan, kyokushinkai (anoche mismo). Creo que todos sabemos las diferencias de estos dos estilos, uno va a marcar mas que a pegar y otro a pegar en vez de marcar. Bueno anoche se vieron las caras y hubo momentos donde el equipo contrario parecía que iba a currar al Shotokan, a mediados del enfrentamiento (amistoso, pero enfrentamiento), y con diferentes señales de que la cosa se había subido de tono los Shotokan subieron el nivel de impacto y contacto de sus técnicas como consecuencia dos labios partidos, un ojo morado, varias contusiones. En shotokan un abandono por no poder seguir de un rodillazo ene le muslo, el resto intacto.

Como combate de entrenamiento, enfrentamiento amistoso y demás no esta mal, pero allí se jugaron estar lesionados una temporadita mas de un competidor con otros que nunca compiten y les da igual, pero que nunca estuvieron a la altura de lo requerido en el combate. Si hubiese sido un combate reglamentado y según las normas de WFK o FEK, el triunfo hubiese sido mucho mas fácil para los shotokaneros y si esto se traduce a la calle con llaves o simples bolígrafos cualquiera de estos estilos les haría pasar muy mal rato a esos del grapin y el valetudo (que se dicen marciales por hacer una "lucha"), hacen valetudo y no se deja morder o meter los dedos en los ojos, pues ya no es valetodo en cuanto pones unas reglas deja ser un combate total, y pasa a ser una lucha reglamentada. Donde el karate lleva ya siglos haciendo este tipo de combates, la competición es mas reciente y mas moderna solo desde el año 57 y mundialmente creo que desde el año 60, claro que esta ya poco tiene que ver con la actual.

Aquí lo que tendríamos que diferenciar son lo que son Artes Marciales y luego los deportes de lucha, en donde algunas artes marciales tienen modalidad deportiva y otras no, como muchas de estas luchas se han venido a considerar deporte o arte marcial de modo propio, no con razones históricas o incluso éticas y mucho menos practicas.
Pues para mi le VALE TUDO, ese Do solamente significa “do” de TODO y luego es de nada pues no se deja hacer de todo, y para nada un camino marcial o vía de estudio y entendimiento marcial donde lo que se busca es la perfección como persona por medio de una disciplina interna como puedan ser las Artes Marciales.

En cuanto a la grandeza de las Artes Marciales, en cuanto al respeto, la etiqueta y como aportación de infinidad de valores que infunden estas al ser humano es tan grande y amplia como una religión. Así en la practica de un kata, cuando uno practica en solitario sin la atenta observación del maestro o de los compañeros ¿que estamos haciendo?, estamos meditando un trabajo, nos estamos perfeccionando técnicamente o
estamos haciendo una oración donde los pasajes son los encadenamientos técnicos como los propios de un rezo.

Hablar de estas cosas que quizás a muchos le suene a chino, no por lo escabroso de estas interioridades si no porque no saben de que estoy hablando, desconocen de estas grandezas y el contenido interno, incluso de las proezas que se pueden alcanzar.
El hacer un kata rayando la perfección, el que un día se llega a sentir que se ha realizado perfectamente, una sensación de gozo haber alcanzado ese nivel y encontrar otro kata que puede aportar mas de lo mismo y que en principio es un reto casi inalcanzable.

Cuando se comienza a buscar el combate dentro del kata, las cientos de aplicaciones de una sola técnica es cuando se empieza a descubrir el karate de verdad y uno se da cuenta de lo peligros que este puede llegar a ser hecho por personas que no tiene ese espíritu, comprendes porque se debe de llagar después de tanto tiempo.

¡Claro!, no todo el mundo llega a estar treinta años en la practica, la mayoría no llega ni a ser básicamente un cinto negro, esta arte y disciplina obliga a estar mucho tiempo de practica y estudio para alcanzar esos niveles.

Yo como practicante de un Arte Marcial, como deportista y practicante de un deporte que es el karate, paso de discusiones estériles con gente que no aporta nada y solo se aprovecha de la provocación.

DISCULAPAR EL LADRILLAZO.

UNN GRAN SALUDO.

Shinden

Mensaje por Shinden » 15 Feb 2003 11:32

Mejor que valetudo deberia llamarse casivaletudo hoy por hoy creo que los sistemas de MMA son de las mas completas y las competiciones de NHB son un buen espectaculo y un buen experimento de lo que son las tecnicas de las artes marciales y nos da una excelente vision de lo que es un enfrentamiento entre 2 personas, y personalmente me encanta el espiritu con el que se entrena los sistemas NHB , esa mentalidad de competicion, superacion,pragmatismo, busqueda de eficacia,rivalidad sana etc,etc, pero OJO ¡¡¡ los combates no dejan de ser una competicion, es decir me explico.... Sabes cuando y con quien te vas a pegar, en un lugar preparado para que 2 personas luchen, querrais o no habra un señor llamado arbrito que esta ahi para parar la cosa cuando algun luchador lo necesite, hay unas asistencias sanitarias en la puerta esperando para socorreros,publico disfrutando del espectaculo que vais a dar, asi...etc,etc. Sin duda es el deporte/sistema de LUcha mas duro y exigente que existe actualmente, hasta que a alguien se le ocurra hacer vale tudos con armas blancas o machetes , :P , tiempo al tiempo, admiro las competiciones de NHB y a sus competidores, pero hay qu tener cuidado con los niñatos que nunca han pisado un tatami y se inician con los sistemas de NHB/VT, hay que tener cuidado, donde queda la etica? el respeto? el señorio? la elegancia? la caballerosidad que distingue a los verdaderos guerreros?...

Para mi los sistemas dirigidos a los combates de VT en definitiva no son mas que otra forma de lucha mas, ni mejor ni peor.

El que practica Artes Marciales deportivas, practica un deporte de combate como quien hace, lucha libre o lucha canaria, no deis mas vueltas su espiritu actual no es conservar la vida, es ganar encuentros deportivos, son duros si, hay sangre si, hay dolor ,pero son deportes, si causas daño al otro TE PENALIZAN.
Despues estan las Artes MArciales deportivas que son iguales que las anteriores pero que el daño que ocasiones se PREMIA, cuanto mas daño hagas MEJOR.Se busca lesionar al oponente, dejarlo inoperativo por tecnicas que sean permitidas en el contexto de ese encuentro, incluimos aqui, Kick, Full, VT,TKD WTF, Boxeo, objetivo: ganar el encuentro deportivo, la forma mas rapida de ganar el encuentro es ocasionandole un daño tal POR TECNICAS PERMITIDAS que no le permita seguir, pero no dejan des ser enfrentamientos reglados y pactados.
El espiritu que inicio los VT fue la supervivencia, en este caso en Brasil.

El que practica las Artes Marciales como forma de vida, deberia estar preparado para un enfrentamiento en cualquier sitio contra cualquier tipo de persona o PERSONAS, sin asitencia medica, sin arbitro...etc,etc.sin calentamiento, sin vendas, sin masajes,...

Las`personas que sienten las Artes Marciales como forma de vida da igual que hagan Karate, Judo, BJJ , o lo que querais, en el fondo todas vienen del mismo sitio.

Salu2

Shinden

Kazushi Sakuraba

Mensaje por Kazushi Sakuraba » 17 Feb 2003 17:44

Para Kuan Ti: Hola Kuan Ti, me ha alegrado leer tu post, de verdad y me alegra que todo haya sido una especie de mal entendido. No soy una persona cerrada solo en lo mío, te lo digo porque somos un grupo de amigos que practicamos AAMM, MMAA y deportes de contacto (wrestling, shootfighting, karate, taekwondo, boxeo, BJJ...). Entrenamos a menudo unos con otros y es realmente enriquecedor y divertido. Será un placer entrenar contigo algún dia, UN SALUDO.

Para Shiden: En primer lugar decirte que no soy ningún niñato macarrilla. Llevo unos cuantos años montado en moto y me he caido unas cuantas veces porque soy motero desde hace + de 10 años. Tambien tengo algo de cerebro, no mucho pero sí lo suficiente para ser profesor de informática.

Creo que te has precipitado hablando de más SENSEI, llevo unos pocos añitos practicando y algún tiempo practiqué un par de estilos de Karate y te puedo asegurar (no solo por mi experiencia) que por muchas AAMM que practiques no te va a ayudar a ser una gran persona si no lo eres ya, teneis demasiados pajaritos en la cabeza, con eso se nace y en parte se hace, naturalmente. Los Ninjas y Samurais son cosa del pasado y lo que de verdad te prepara para un enfrentamiento en cualquier situación es haberlas pasado putas reiteradas veces y sobre todo llevar dentro la lucha, eso por encima de todo. Así que no flipes y despierta que ser practicante de AAMM no es "EL NIVEL SUPERIOR".

Un saludo para todos, para todos...

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 17 Feb 2003 18:43

Amiga Rocket,

"LOS GOLPES DE AAMM DEP. ESTAN DISEÑADOS PRECISAMENTE PARA Q NO SEA TAN BRUTAL EQUIVOCARSE". ¿En serio?, veamos:
tsuki (puñetazo): desde la cadera sale el puño mano cerrada con pulgar hacia arriba, con trayectoria directa hacia el oponente y girando de forma que al impactar se hace con los nudillos del indice y medio y pulgar hacia abajo. Eb tate tsuki solo se hace medio giro. El empuje se hace con apoyo de la cadera de tal forma que el golpe sale desde la cadera. El brazo ha de estar extendido, la muñeca recta de forma que en el momento del impacto el nudillo del índice esté recto con el brazo.
Si quieres seguimos con el resto de técnicas a ver si están diseñadas de otra manera.
Estás confundiendo el hecho de que no se vaya a ropmer de una hostia con que las técnicas sean diferente. Te repito por enésima vez, tus técnicas "tradicionales" son las mismas, lo único diferente es el reglamento en competición. Si persistes en que no es así, estoy ansioso y te he pedido varias veces que comparemos técnicamente las diferencias. espero que no estés evitando la discusión técnica por desconocimiento. Como ves, he descito el tsuki, que es el golpe principal, como punto de partida. Ahora me dices cual es la diferencia técnica con el tsuki "tradicional" y empezamos a hablar en serio y no desde posturas dogmáticas. 2 cosas:

"Si no me puedes vencer con reglas, que te hace pensar que podrías sin ellas" Pavel y r. Sharp.
Si nunca has utilizado ni sufrido una de esas técnicas "devastadoras" que te hace pensar que son tan determinantes, yo mismo.

Pavel,

¿me estás diciendo en serio que tus oponentes cambian su forma de combatir constantemente?. Venga ya, hombre, todo el mundo, por su constitución física, agilidad, etc. tiende a pelear de una forma u otra. Unos más al choque, otros a mayor distancia, otros, más a la cara, etc. Al cabo de un tiempo peleando con una persona acabas cogiéndole el tranquillo y aunque no le ganes sí que sueles prever sus ataques. Puedes aprender constantemente y evolucionar pero eso no quiere decir que dicha evolución no esté dentro de los límites de tu oponente. En la puta vida aprenderás a tirar a canasta si desde el primer día tienes a un tío estorbándote. Puede que aprendas a esquivarle pero no a tirar a canasta. Igualmente, no estoy diciendo que corras en tu entrenamiento, sino que ningún corredor de marathon corre 42 kms cada día para entrenar, corren 10, 15 ó 20 kms. Según tus reglas, deberían correr 42 kms diarios. Por cierto, correr te da un fondo mucho mayor y más rápido que pelear y no me negarás que un buen fondo es vital para ganar una pelea. Si tu corazón no te lo permite, lo siento, yo tengo una arritmia y no me impide correr 5 ó 7 kms habitualmente. Por supuesto que hay mejores formas de entrenar pero la tuya me parece un poco bestia. Por cierto, deberías bailar más, con la chica de otro, que ya verás como aprendes a pelear 8).

Kimi no korokoro,

no podía estar más de acuerdo contigo.

Shinden,

¿qué es NHB? ya es la tercera vez que veo las siglas y no sé lo que significan. ¿Que es eso de que el inicio del VT fué la supervivencia?. Siempre pensé que es un espectáculo más como el wrestling o boxeo creado por unos promotores con vistas a ganar pelas.

Un saludo.
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Shinden

Mensaje por Shinden » 17 Feb 2003 20:22

NHB es lucha extrema, lucha sin reglas. el BJJ lo desarrollo Helio Gracie como metodo de lucha y supervivencia en la violenta sociedad brasileña y en las broncas que se formaban por si no lo recuerdas el primero que se atrevio a meter en un octogono a 2 tipos a zurrarse sin "reglas" o con pocas reglas fueron los gracie.

Sakuraba, si eres profesor de informatica no lo pareces, pobres alumnos... siempre ke te picas amenazas con partirle los huesos o romperle la cara a codazos a la gente ? es que lo que pusiste de que le ibas a romper los huesos a no se quien... que quieres que te diga majo.... sono mu chungo, ke miedo.... :lol:

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 17 Feb 2003 22:10

Shinden,

quería decir que qué significan las siglas NHB.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 18 Feb 2003 01:43

Kuan Ti, nos has puesto atención y no puedo estar repitiendo las mismas cosas en cada mensaje, te sugiero releer las 12 paginas anteriores y verás que NUNCA he dicho que haya que salir a pelear a la calle para aprender. Nuestro entrenamiento es con RESISTENCIA PROGRESIVA, en un lugar seguro como el gimnasio, con un oponente de verdad, eso es todo. Y si me veo enfrentado a tener que salvar la vida de mi hija, ten por seguro que seré un animal peleando, es la única forma. Si crees que la pelea es una bonita kata coreografiada, y que te va a salvar en la calle, lo siento por ti. La pelea ES instintiva, ES supervivencia y NO ES bonita. Lamento arruinarte la ilusión.

KIMI NI KOKORO, si el VT tiene limitaciones deportivas las artes marciales tradicionales tiene aún más. ¿Por qué será que ningún artista marcial tradicional ha salido victorioso en algún VT? Hay una buena razón. De hecho, muy pocos se han atrevido a competir y los que lo han hecho han tenido resultados desastrosos por decir lo menos. Pregunta, cuando haces kumite en tu escuela, ¿se permite pelear en el suelo?

Los estilos marciales están en conflicto precisamente porque lo ven como una religión. TODAS las guerras en el mundo han sido originadas directa o indirectamente por las religiones. Dividen al hombre y lo confrontan por una ideología. La tradición ES la guerra. Desde que tenemos tradiciones, tenemos guerras, no me creas a mi, obsérvalo.

Man Bunny, si haces kumite al punto entiendo que es limitado contra un mismo oponente. Pero si combates en donde está permitido pelear de pie, en el clinch y en el suelo. Aunque pelees con una misma persona, las posibilidades son infinitas. Nuestro entrenamiento se enfoca a ser impredecible, a sentirte cómodo en TODAS las distancias, atacar con puños, cabeza, codos, rodillas, patadas, con golpes rectos, curvos, a distancia larga, agarrados, proyectando, luxando, piernas, brazos, estrangulado, golpeando en el suelo, y un largo etc. Siempre hay algo nuevo que puedes aprender. Es ahí donde radica la belleza en éste arte. La experiencia es el mejor maestro, hazlo un día y verás que no tiene límites. El arte combativo abarca todo, si te falta entrenar una distancia, estas en problemas. Y lo ves bestial, porque no lo has hecho. Hombres de todas las edades, mujeres, niños desde los 8 años, entrenan conmigo de esa forma. NUNCA hemos tenido una lesión que vaya más allá que una sangre de narices, ES entretenido, te da confianza el hecho de HACER de verdad las técnicas y no solo simularlas en tierra firme.

Una pregunta ¿por qué golpean con el puño en la cadera? ¿no es acaso más recorrido el que tiene que hacer? ¿y no dejan un lado descubierto? Traten de pelear con un boxeador amateur con la mano ahí y les aseguro que verán la lona en un par de segundos.

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DISCUSIÓN

Mensaje por wtfight`_´r » 18 Feb 2003 05:12

Hola amigos he seguido este Post con mucho interés y no he intervenido hasta ahora, todo este tipo de discusiones las he tenido muy a menudo con mi compañero de trabajo (BUSHI karateka tradicional y cabezón por vocación) y es una enfermedad muy extendida en los Artistas Marciales tradicionales, no se cuestionan lo que entrenan y lo ven como dogmas de fe, yo entreno WT, amo el WT me parece el mejor Sistema de Combate que ha parido madre (monja en este caso) es tan tradicional o mas que cualquiera de los vuestros (de hecho es mas antiguo que la mayoría) pero sin embargo los que lo practicamos no lo vemos como algo inamovible o la verdad absoluta porque hace 300 años alguien dijo o hizo ciertas cosas, si algo caracteriza al WT es por su adaptabilidad a los tiempos y a las maneras de Combatir (EVOLUCIÓN) ,mi postura esta mas cercana a la de PAVEL que a la vuestra, veis la técnica como algo definitorio y un fin en si mismo y os olvidáis de la esencia de las Artes Marciales que es el COMBATE (no el de competición se llame como se llame) y la supervivencia (en la CALLE),si no entrenas pensando en esto te estas engañando y dando por supuesto cosas que realmente no has probado bajo estrés (en el GYM),si hay no te funcionan en la calle mucho menos, un saludo y sigamos debatiendo como hasta ahora con EDUCACIÓN ,es un placer leeros,wtfight`_´r "The WT Preacher" :wink:

Shinden

Mensaje por Shinden » 18 Feb 2003 10:45

Man Bunny: Las siglas NHB significan No Holds Barred una traduccion literal es dificil, adaptada a la lucha significa sin reglas sin control....

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 18 Feb 2003 13:28

Shinden, gracias por la aclaración.
Pavel,
¿qué arte es el que dices?, no recuerdo que lo hayas especificado y tengo curiosidad. No recuerdo haber dicho que vea bestial lo que practicas, solamente que me parece que ir directo a cascarse me parece un poco bestia, en el sentido de radical o extremista. Estoy de acuerdo en que en mi caso, karate, faltan cosas como trabajo de suelo, pero no busco el arte ni el sistema perfecto, solamente mejorar en un tema concreto hasta conseguir un buen dominio y a partir de ahí complementarlo.
No pegamos con el puño en la cadera, en competición se recoge el puño a la cadera después de golpear para realzar el golpe. Normalmente se combate desde una guardia con las manos más o menos alzadas y levantadas, a gusto del consumidor y solamente se recoge a la cadera cuando se ha marcado o se cree que se ha marcado. Ciertamente no tiene mucha lógica y a veces te ves en apuros si no te dan el punto y el otro contraataca. Tampoco tiene mucha lógica pegar un berrido y darse una vuelta por el tatami con el puño en la cadera y el otro brazo extendido pero se hace más que nada para enfatizar el punto, si quieres es un poco fantsama. A mí tampoco me gusta mucho.
De todas formas, se supone que le has dado semejante leche que está KO y ya no cuenta 8), huy, no que eso sería tradicional :D , es broma no se pique nadie.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

KIMI NO KOKORO
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Mensaje por KIMI NO KOKORO » 18 Feb 2003 19:58

Hola a todos.

Vamos a ver querido amigo "Pavel Sáenz" yo no hablaría así tan a la ligera de la "lucha deportiva" que nos puede parecer una de las cualquiera de varias disciplinas de Artes Marciales que en la actualidad tienen esa versión deportivo a la vez que marcial.

Comparándolas solo por el matiz de que en es un combate de dos personas.

Yo desde el principio del tema, me he centrado en defender ambas posturas pues yo me veo implicado directamente en ello. En una arte marcial y por otra su aspecto deportivo.

1º Soy profesor de karate desde hace veinte años.
Me considero tradicional y estudio le enfoque del karate global (el por que de cada estilo, las variaciones y demás mandanga, ok).

2º Soy arbitro y juez desde hace diecisiete años, en la actualidad en activo y con algún cargo de responsabilidad a nivel de una federación regional, asistiendo a la competición de máximo nivel en España habitualmente y algunos internacionales esporádicamente.

Como profesor me he dedicado toda mi vida a formarme, a estudiar con todo los maestros que he podido (cosa que aún sigo haciendo abarcando al resto de estilos), al mismo tiempo he estado de competidor quince años, conociendo de sobra que es la competición y las modas que se generan en ella, full contact y karate. Por lo que he estado muchas veces haciendo algo que algunos maestros decían que no hiciésemos, “competir”.

Ahora ellos, la mayoría de esos maestros, que algunos han competido dentro de sus asociaciones y algunas de ellas ya con la "partida" perdida están con la soga al cuello.
No tiene futuro, por haber creado una asociacionismo que solo buscaba el lucro, en abandono de la progresión de una enseñanza de valores dentro de un contexto deportivo marcial, con descalificaciones e incluyendo la mentira. Cuando es totalmente compatible y máxime en los tiempos que corren.

Hace escasos meses se celebro en España el mayor acontecimiento de actual dentro del karate, los XVI Campeonatos del mundo, en Madrid. Una semana antes una asociación la ITKF, organizó igualmente y en el mismo mes, sus campeonatos del mundo.
Sólo ver las fotos da lastima de lo que fue y lo que esta quedando algunas asociaciones importantísimas. Una competición donde los jóvenes no están representados, cuatro países que se reparten unas pocas medallas. Lo mas, fue una especie de concurso, pues no se puede llamar competición donde equipos de cada delegación hacían un trabajo de demostración de karate, en grupo de karatekas ya veteranos ¿?. Ya que no tienen generaciones de competidores tienen que coger lo que les queda…

En cambio el de Madrid fue un éxito de participación y de nivel, yo pude hospedarme en el Hotel oficial, pasar esos días junto a Dominique Valera, conocer al Soke Teru Hayashi, además de felicitar cada tarde a los diferentes campeones mundiales y conocedles personalmente, ese es un valor añadido que tenemos al ser considerados DEPORTE. Al igual que el fútbol, comparable en karate a que a mi me gustase el fútbol y haber estado en el mundial de Corea- Japón, y poder estar con toda esa tropa en su hotel oficial disfrutando de ese deporte y de su presencia.


Luego quería decirte una cosa, que quien monta una competición de las características que tu nombras, los Gracie, si la 1ª la que montaron para su sobrino y nieto. Todo un gran negocio de venta a posteriori. Creo que eso lo sabe todo el mundo, donde los combates estaban casi apañados y resueltos antes de comenzar, igualito que en el boxeo. ¿Porque?, pues porque hay mucha pasta por medio. Para mi esto no puede de ninguna manera ser comparable a un deporte y muchísimo menos a un arte marcial.

Comparando deportes, yo puedo decir que el karate actual tiene mas que ver con el ESGRIMA, donde puntúa el primero que pega. Aunque el primero toque el hombro y el segundo que llega sea directamente al corazón. En un combate real el primero solo hería y el segundo mataría de necesidad. En karate la idea es que con un golpe sería capaz de matar, primero era un wazari (medio punto), después un impon (un punto) que sería capaz de dejar fuera de juego a un contrincante, en la actualidad es un ipon. Nihon o sambon y no se considera que dejas fuera de juego a nadie, solo son puntos como el boxeo aunque sea mal ejemplo, que sumados dictan quien es el ganador.

Y ya para desmentirte, no creas que los GRACIE han descubierto el mundo, hace milenios que los hombres se han enfrentado y en ocasiones han buscado a uno que les representase para una lucha a muerte. Igualmente en estas luchas modernas, tipo valetodo, ha habido muchas, yo recuerdo una en Canarias donde un Karateka venció y echaron las imágenes en un programa de tv, cruzando el misisipi, donde le llevaron y le entrevistaron y él mismo dijo que no recordaba nada de esos codazos en la nuca que le estaba dando a su contrincante tumbado boca abajo y en semiinconsciente. Algo que radia lo que jamás se debe hacer un arte marcial. Venido a deporte o no.

Le recuerdo a ese karateka que era un 3º Dan, avergonzado y arrepentido, incluso dijo que jamás lo volvería a repetir.

Por ello una ver mas comento que aquí, unos defienden un aspecto deportivo que no tiene nada que ver con el marcial. Que puede ser licito o no, pero que creo que esta fuera del tema.

Quizás me equivoque….

Un saludo.

PD: Siento meter estos ladrillazos de muermo, pero no tengo mucho tiempo para hacer replicas y así respondo en general. PERDONES MILES.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 19 Feb 2003 00:54

KIMI NO KOKORO, estamos hablando sobre METODOS DE ENTRENAMIENTO, no de la industria deportiva. Si gustas puedes abrir otro tema, hazlo, pero por claridad de comunicación es mejor mantenerse en este tema. El punto no es si Don King es corrupto o no, el tema es ¿es concebible que hayan mejores métodos de entrenamiento que los nuestros? Espero que te esfuerces por respondernos esto. Puedes despotricar todo lo que quieras contra los Gracie, pero el hecho es de que tuvieron el coraje para enfrentarse a mucha gente porque sabían que su forma de entrenamiento era FUNCIONAL. Para que un arte marcial sea arte marcial TIENE que funcionar, si no funciona el denominarlo arte marcial no es lo apropiado. Y otra confusión que he tratado de aclarar durante la conversación, es que no solo por el hecho que un arte marcial tenga rama deportiva, deja de ser tradicional. No defiendo eso, defiendo el arte marcial que entrena de una forma no tradicional, o sea de una forma VIVIENTE, con un entrenamiento atlético, contra un oponente que se resiste. Cuando hablo de artes marciales tradicionales hablo de las cuales NO entrenan de una forma atlética, y por ende NO FUNCIONAL. El entrenamiento atlético disuelve la tradición, deja el EGO en la puerta del gimnasio, combate de verdad contra oponentes que se RESISTEN, en TODAS las distancias (de pie, clinch, suelo). Y funciona tanto para aquellos que quieren competir, aquellos que quieren mantenerse en forma, aquellos que quieren entretenerse e incluso para aquellos que quieren defenderse eficazmente en la calle.

El hecho de que el karateka haya quedado “avergonzado y arrepentido”, es algo lo cual el atleta marcial se motiva a superar, por medio del mejoramiento de su entrenamiento, deseando SIEMPRE mejorar, no quedándose en su pequeño circulo de combate al punto. El Vale Todo es un excelente modo de poner a prueba si lo que has estado entrenando sirve, y es duro darse cuenta que lo que has estado haciendo por tantos años no funciona, sobretodo cuando te dijeron que iba a funcionar.

Saludos cordiales,

Pavel Saenz

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