¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Kopiller
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Mensaje por Kopiller » 19 Feb 2003 10:52

Que yo sepa el tema era sobre artes marciales tradicionales o deportivas, no sobre deportes de contacto o artes marciales, asi que te recomiendo pavel que seas tu el que abra otro tema.

conque estoy HARTO de leer siempre los mismos argumentos de Pavel sintiendolo mucho me veo abligado a ignorarlo pues sigue hablando de cosas que no sabe o no entiende o no quiere entender ya sea depie, en el clunch o en el suelo.
El hecho de que el karateka haya quedado “avergonzado y arrepentido”, es algo lo cual el atleta marcial se motiva a superar, por medio del mejoramiento de su entrenamiento, deseando SIEMPRE mejorar, no quedándose en su pequeño circulo de combate al punto. El Vale Todo es un excelente modo de poner a prueba si lo que has estado entrenando sirve, y es duro darse cuenta que lo que has estado haciendo por tantos años no funciona, sobretodo cuando te dijeron que iba a funcionar.
bueno ante este comentario no me queda mas que :o :o y llegar a la concludion de que esta persona no sabe leer, el karatek estaba avergonzado de haverse convertido en un puto animal sin escrupulos, aunque segun tu eso es una verguenza que hay que superar y todo eso, LAMENTABLE.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

KIMI NO KOKORO
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Mensaje por KIMI NO KOKORO » 19 Feb 2003 17:47

De nuevo debo escribir para aclarar algunas cosillas, de forma cordial yo también a Pavel, bueno, no entiendo como escribo y hay gente que entiende el significado claro y conciso de mi escrito y como otros hasta inventan figuras nuevas, como Atleta Marcial (jolin que bien suena), no tengo ni idea a quien se puede identificar con esas palabras.

Yo que siempre estoy metido en la búsqueda de los significados ocultos en las palabras japonesas, jajajaja.


Yo no voy contra nadie, ni los Gracie ni el Vale todo, ni la virgen de nada. Hablo por el hecho de saber como todo el mundo sabe que en principio ese tipo de lucha abierta era entre tipos de artes marciales mas o menos, en la actualidad estas no aparecen y son unos hombres de 4x4, con mas músculos que una película de Vamdan.

Este tipo de “peleas”, pues ya no se puede llamar lucha o combate, donde carente de estilo y de técnica gana aquel que esta mas fuerte. O sea mas bruto, vamos un animal 100%.

Yo entiendo que algunas artes no tengan línea deportiva, y que otras esta parte abarca mas que la mera mente importante que es la formativa y orientadora a nuestras vidas con sus matices internos que no entrare a valorar ahora (por falta de tiempo).

Cada cual aporta un beneficio dependiendo de edad y tiempo de practica.

A los gimnasios cada uno va por una o varias razones, la mayoría ni se plantea estar años y años metido en estos fregados. Lo que ocurre es que uno se va enganchando y cada vez se quiere saber mas, entender mas y si es posible mejorar hasta como persona, cosa que con un entrenamiento y sin roce personal adecuado es muy difícil. Pero esta demostrado que las artes marciales ayudan a avanzar en la formación de la persona, de la auto estima y a ganar seguridad en si mismo. Ganar todo esto vale mas que ganar un trofeo cualquiera. Ahora quienes se dedican al mundillo de la competición es por que tienen valía y son sabedores de ello, saben que lo hacen bien y que pueden mejorar. Aquellos que no sienten esa fuerza se quedan el el gimnasio solo a sudar y son tan felices.

Ese es mi planteamiento.

UN SALUDO

Invitado

Mensaje por Invitado » 19 Feb 2003 18:05

Yo no voy contra nadie, ni los Gracie ni el Vale todo, ni la virgen de nada. Hablo por el hecho de saber como todo el mundo sabe que en principio ese tipo de lucha abierta era entre tipos de artes marciales mas o menos, en la actualidad estas no aparecen y son unos hombres de 4x4, con mas músculos que una película de Vamdan.

Este tipo de “peleas”, pues ya no se puede llamar lucha o combate, donde carente de estilo y de técnica gana aquel que esta mas fuerte. O sea mas bruto, vamos un animal 100%
Kimi ese comentario demuestra q no conoces el valetudo, nada más lejos de la realidad q eso q dices, son combates tecnicos donde obviamente el más fuerte fisicamente parte con ventaja. Pero eso es obvio tan obvio q no admite discusión. Igual q es obvio q mucha gente supera esa ventaja con una habilidad envidiable.

son gente muy tecnica, mucho, muchísimo.

les juzgas a ellos igual q ellos te juzgan a ti, desde el desconocimiento.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 19 Feb 2003 21:00

Primero que nada, quiero agradecer a los foreros que me han enviado mensajes. Gracias por su apoyo, hacen que la tarea sea más gratificante. Ahora con el tema...

¿Es Bas Rutten técnico? Si sólo fuera fuerza y poder no sería capaz de vencer a cinturones púrpura de su propio peso. En nuestro grupo usualmente tenemos gente menos pesada que le gana fácilmente a gente más pesada, y hablo de diferencias de por lo menos 20 kilos. Si un musculoso de 150 kilos le gana a un practicante de jiu jitsu brasileño de 150 kilos, entonces hay un problema con la técnica del de jiu jitsu. Cuando Royce sometió a todos sus oponentes en los primeros UFC, él era mucho más liviano que todos ellos, y sin embargo los venció. Lo voy a poner lo más simple posible. SI puedes ser un peleador rudo sin saber mucha técnica, solo debido a atributos, estatura, peso, fuerza, acondicionamiento, agresivo, etc. SIN EMBARGO, no puedes ser “técnico” sin ser un buen peleador. Lo que la mayoría se refiere a ser técnico en las artes marciales en general (sobre todo las tradicionales) es “verse bien haciendo una demostración contra un oponente que no se resiste, tipo doble de película, en frente de un gran grupo de gente, que tampoco saben mucho”. La distinción fantaseosa entre técnico y peleador fue creada por gente que no puede pelear, o no quiere hacer que sus alumnos hagan lo que se necesita para pelear (combate). Puedes pelear sin ser técnico, pero no puedes ser un buen técnico sino sabes pelear!!! Piénsenlo. Pero por sobre todo pruébenlo. Tomen sus patrones y coreografías y traten de hacerlas contra un oponente que se RESISTE, y dejen que eso sea su guía. No lo que les haya dicho su sifu/guru/sushi (el último es chiste).

KIMI, los peleadores de Vale Todo han logrado lo que se debe lograr y es ser como tu dijiste “carente de estilo”. Mientras el practicante tradicional se conforma con un “estilo”, el atleta SIEMPRE busca mejores formas de entrenar. El tradicional piensa que uno aprende un “estilo”. Imagínense que tuviera a un grupo de peleadores y lo tuviera que preparar para un Vale Todo por ejemplo. Pero antes de que boxearan, lucharan y sometieran, les hago memorizar el estilo de Frank Shamrock. Ahora respeto muchísimo a Frank Shamrock...pero tiene un estilo único desarrollado con horas de combate y de pelea. Imaginen que les hiciera aprender a pelear como Randy Couture, dominando la posición y todo. Él ha hecho eso durante toda su vida, es un campeón. Pero sería tonto de mi parte tratar que alguien lo imitara. Puedes llegar a destrozar el juego de un peleador haciéndolo imitar a otro. Ya sea Ali, Tyson, u otro. El peleador debe encontrar su estilo propio, y eso se logra combatiendo, si ,contra un oponente que se resiste, que no coopera. ¿Se acuerdan del hijo de Joe Frazier? Era un excelente boxeador de distancia pero su papa lo entrenó siguiendo su estilo de pelea, o sea, de evasión y golpes cortos. Su hijo perdió todo despues de eso. ¡Simplemente no es buena enseñanza! Entonces hago esta pregunta para todos ¿tiene sentido imitar, como peleaba un asiático hace 70 años atrás? ¿Creen que es una buena idea? No, no lo es, por eso enfatizo a mis alumnos, a ser atletas marciales creativos y libres. El atleta marcial, es todo aquel artista marcial que entrena de forma FUNCIONAL y ATLETICA. Prefiero ese termino porque el de “artista marcial” se presta para que, por el hecho de bailar ya estas aprendiendo a pelear.

Vuelvo a plantear la pregunta evadida por los tradicionales, ¿es concebible mejores maneras de entrenamiento? Y otra más ¿se puede poner en duda las palabras del “maestro”?

Un comentario aparte ¿qué tienen contra los animales? Son seres maravillosos.

Pavel “elhomosapien” Saenz

“No lo piensen demasiado, ¡háganlo!”

KIMI NO KOKORO
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Mensaje por KIMI NO KOKORO » 19 Feb 2003 22:30

Buenas de nuevo, veo que esto tiene cariz de ir en aumento.

Es verdad amigo invitado que desconozco el valetudo, solo lo he visto en video e imágenes sueltas en algún que otro documental dedicado a la lucha. Pero a mi me llegan comentarios de que se están seleccionando personas (no digo luchadores, ni artistas marciales y mucho menos atletas marciales), para ir a competir a una nueva modalidad llamada K1. Requisitos ser un hombretón de 1´80 de estatura como mínimo y no pasar de 100 kg. Se esta ofertando a cierto estilo en particular el ir a Japón durante seis meses gastos pagados, entrenamiento incluido con la finalidad de entrar a participar en un torneo que se suele retrasmitir las finales por euroesport.

Yo creo que la finalidad de las artes marciales es otra, es formar a las personas y darles una fuerza interior capaz de aguantar mas de lo que aguantamos sin esta practica o entrenamiento, el que unos señores se den de ostias ya sea espectáculo o ganar una prueba no tiene mas importancia que un limitado tiempo de protagonismo efímero.

Yo comente lo de los gracie porque creo que mucha gente ha visto los videos, los rivales que le tocaron no fueron los mas duros ni por asomo, era como una cabeza de serie donde se van eliminando de manera que los bestias a tropel eran eliminados por otros y esa cinta si que la tengo. no me hagáis ver lo que sé que he visto, aunque no entienda.

Si dos mastodontes se enzarzan en una pelea a ver quien es el guapo que se mete por medio, a ver como sujetas a una mole de doscientos kg, y 1´99 de estatura. Yo solo lo agarraría de un lado.


Amigo Pavel, te equivocas cuando dices que el practicante tradicional se conforma con su entrenamiento. Pues este busca la manera incasablemente de mejorar su técnica, ser mas rápido y mas eficaz. Existe un concepto llamado SUHARI. El cual es la forma de como se debe evolucionar dentro de las artes marciales. El cual implica a la persona a mejorar de una forma idónea dentro del estilo y de superar a este.

Como entrenador es evidente que se buscan maneras de mejorar resultados lo mas rápido posible. Pero de manera correcta, sin trampas.

Tu confundes las características personales de unos luchadores con los estilos de las artes marciales. Para que te hagas una idea aproximada, mi estilo Shotokan (muy mal llamado así...), es en origen unas enseñanzas de unos maestros que juntas y sumadas a otras enseñanzas a lo largo de una vida dio como consecuencia la creación de un estilo, con multitud de ayudas y aportaciones externas. Ya ves, enseñanzas de las enseñanzas, de las enseñanzas de otras anteriores y así en el tiempo dan como consecuencia lo que hoy conocemos o queda de aquellas primeras enseñanzas. Así el estilo esta lleno de riqueza de aportaciones de grandiosos hombres que pusieron un poco de si con toda una vida dedicada a un Arte, el cual sentían y vivían mientras lo hacían. Hoy día ya los maestros, ya no llegan a RI y se quedan la mayoría en HA.

Me gustaría saber Pavel de "esos" que nombras cuantos estarán dentro de diez años, veinte, treinta...etc. Dentro de unos poquísimos años nadie se acordara de ellos tu si, por supuesto ya que compraste sus videos y los mantendrás vivos siempre.

Yo he conocido a una persona hace pocos meses, que hace treinta años era una figura que le secaban de los tatamis esposado, que era una maquina de golpear. Ahora sigue vinculado a las artes marciales pero a la defensa personal, ya que como maestro los hay cientos mejores, como técnicos a miles. Pero aún esta ahí.

Solo puedes ver cuanto dura la fama de un boxeador. Cuando se deja de salir en los medios es como estar muerto.


Cuando un combate se mediatiza, por dinero, fama, poder, etc. Se busca la forma mas inmediata de llegar a ser el 1º, pues es el único que importa no se busca el disfrutar de el entrenamiento, sentir que se evoluciona y se progresa beneficiándose física y síquicamente, que nos reconforta estar esas horas en el gimnasio. Los que tiene prisa tiran siempre por el camino del medio lo mas fácil, buscan ese 1º sin pulir sus cualidades, suelen usar "otros" tipos de ayuda mas alucinógenas, métodos de entrenamiento con muchas "inas", vitaminas, proteínas, cafeína, cocaína, todo termina en inas como ellos i na son NA.

Por ello yo disfruto con mi entrenamiento, desde que los preparo en casa hasta su puesta en marcha en el gimnasio, ver como se evoluciona y se va adquiriendo un dominio y aprendiendo hacerlo bien con sentimiento.

Para mi es una gran diferencia.

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wtfight`_´r
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PAVEL EL INCOMPRENDIDO

Mensaje por wtfight`_´r » 20 Feb 2003 02:48

Pero es que aquí nadie quiere entender lo que dice Pavel o que, es tan sencillo que me parece estar leyendo dos idiomas distintos, señores hay que combatir bajo presión, con ataques de verdad, contra gente imprevisible, en todas las distancias y con el máximo contacto posible, todo el trabajo al aire o sin resistencia y colaborando el compañero se queda en baile, muy bonito (técnico) pero seguramente inservible (cuando hablamos de Combate Global-atácame como quieras y puedas y se malo (a cazar) no compañero) un saludo y la Técnica tiene que estar al servicio del Combate y no como un fin en si misma,wtfight`_´r "The WT Preacher". :wink:

Invitado

Re: PAVEL EL INCOMPRENDIDO

Mensaje por Invitado » 21 Feb 2003 19:33

Parece mentira que digas eso, cuendo no hay mas que ver los videos de tu pag. o de cualquier otra pag. de WT. Vamos, solo hay que ver los "bailes" agarraos que os pegais (Chisao, o como se escriba) :lol: .

Una pregunta:¿ vosotros haceis combates en clase? ¿a pleno contacto?.
Esta pregunta tiene trampa... ya te la dire cuando contestes.

AAAAAdios.

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wtfight`_´r
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Re: PAVEL EL INCOMPRENDIDO

Mensaje por wtfight`_´r » 22 Feb 2003 14:03

Anonymous escribió:Parece mentira que digas eso, cuendo no hay mas que ver los videos de tu pag. o de cualquier otra pag. de WT. Vamos, solo hay que ver los "bailes" agarraos que os pegais (Chisao, o como se escriba) :lol: .

Una pregunta:¿ vosotros haceis combates en clase? ¿a pleno contacto?.
Esta pregunta tiene trampa... ya te la dire cuando contestes.

AAAAAdios.
Cuando entiendas lo que es el "CHI SAO" hablamos,un baile ja,ja,ja? un saludo wtfight`_´r "The Dance Man" :wink:

Wingtiger

Mensaje por Wingtiger » 22 Feb 2003 14:48

Parece mentira que digas eso, cuendo no hay mas que ver los videos de tu pag. o de cualquier otra pag. de WT. Vamos, solo hay que ver los "bailes" agarraos que os pegais (Chisao, o como se escriba) .

Una pregunta:¿ vosotros haceis combates en clase? ¿a pleno contacto?.
Esta pregunta tiene trampa... ya te la dire cuando contestes.

:bad-words: :bad-words: :bad-words: :bad-words: :bad-words:


Este es un claro ejemplo de un "boceras", que habla de lo que no sabe, solo de lo que le contaron o vio en un video. De verdad que estas cosas me dan verdadero asco. Espero que nunca te encuentres con un "bailarin de estos" y baile un poco contigo.

Un saludo a todos, y siento salirme del tema pero ya hay comentarios que se vuelven tan repetitivos y con tan poco fundamento q personalmente me dan ganas de vomitar.

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Re: PAVEL EL INCOMPRENDIDO

Mensaje por KIMI NO KOKORO » 22 Feb 2003 18:28

Amigos "wtfight`_´r" y "Anonymous" gracias por vuestra colaboración y aportación a este tema.

Se nota que sois grandisimos artistas marciales y campeones a la vez.

Uno no pierde la oportunidad de promocionar su WEB. una y otra vez y el otro entra a saco...lo dicho gracias por vuestra aportación. :oops:

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SOY UN INCOMPRENDIDO......

Mensaje por wtfight`_´r » 22 Feb 2003 20:48

Si piensas que lo hago para promocionar la WEB estas totalmente equivocado (ya que realmente no gano nada con ello es solo un pasatiempo, me gano la vida de otra manera, de todos modos le agradecería al señor ADMINISTRADOR me dijese si hay que pedir permiso para entrar en los temas del señor KIMI NO KOKORO) y de lo único que soy Campeón es de Culturismo ,ahora si por llevarte la contraria te entra la rabieta, lo siento pero es tu problema, sigue con tus entrenos y tu pensamiento y vive tu mundo tradicional, pero la realidad esta en la calle y aunque la tenéis delante de las narices no la queréis ver, parece una enfermad contagiosa lo que os ocurre a los Karatekas (se lo que digo ya que hablo muy a menudo con un 2º Dan, mi compañero de trabajo Bushi y un 5º Dan) un gran saludo tradicional wtfight`_´r "El Imcompredido" :wink:

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Mensaje por KIMI NO KOKORO » 22 Feb 2003 21:39

Señor "wtfight`_´r", no entiendo el porque de preguntar al administrador nada, este creo que es un foro abierto y donde yo tengo por costumbre no meterme con nadie de mala manera, solamente argumentando con hechos y mostrar mis opiniones educadamente.

Vamos a ver, que promocionas tu WEB. Pues muy bien para ti, si te lo permiten y a ti te beneficia. Miel sobre hojuelas ¿no?.

Otro tema, este no es "mi" tema, es uno de los pocos, muy pocos sobre los que doy mi opinión. Igualmente sigo por norma no inmiscuirme donde algo no entiendo y yo no puedo aportar o recibir algo a cambio debido a mi desconocimiento de esos temas.

Este es un tema interesante el cual lleva ya varios meses en primera pagina y creo que esta marcando un record de mensajes y que contiene una gran cantidad de aportaciones positivas muy validas para las Artes Marciales y para las disciplinas deportivas, ahora estos dos últimos mensajes no aportan nada más que espacio.

¡Es mi opinión evidentemente!. Y que cada uno puede aportar lo poco que sepa. Estoy seguro que podéis hacerlo mucho mejor y dar más de si, segurísimo.

Para nada tengo rabieta, ya que yo defiendo las dos posturas por lo que en este tema tengo ganada de antemano la partida. Creo que sabes que la postura tuya de que la verdad esta en la calle, es la que esgrimimos todos los tradicionales. La realidad de las técnicas frente a un ataque real y contundente en la calle.

Creo que te confundes a meter a todos los karatekas en un mismo saco ¿acaso sois iguales todos los wingtsundistas? ¿pensáis lo mismo?.
Seguro que como en karate habrá sus mas y sus menos. No hace mucho tuve la oportunidad de hablar en un chat con un practicante de tu disciplina y la verdad que este de moda esta disciplina solo por los anuncios es muy triste para un arte marcial (creo yo). Por lo demás es muy licito de hacerlo, claro esta. Cada cual se gasta su dinero de la forma que quiere, ah, una pregunta, ¿de donde sale ese dinero?.

Y si, eres campeón en dejar mas anuncios de tu pagina web en este foro, siento que decirte esto quizás te moleste. Pero es la verdad.

Espero haber sido respetuoso y que no creas que estoy contra ti, tu argumenta y replica igualmente.

Un saludo, amigo cantabro.

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Re: PAVEL EL INCOMPRENDIDO

Mensaje por wtfight`_´r » 23 Feb 2003 07:22

wtfight`_´r escribió:Pero es que aquí nadie quiere entender lo que dice Pavel o que, es tan sencillo que me parece estar leyendo dos idiomas distintos, señores hay que combatir bajo presión, con ataques de verdad, contra gente imprevisible, en todas las distancias y con el máximo contacto posible, todo el trabajo al aire o sin resistencia y colaborando el compañero se queda en baile, muy bonito (técnico) pero seguramente inservible (cuando hablamos de Combate Global-atácame como quieras y puedas y se malo (a cazar) no compañero) un saludo y la Técnica tiene que estar al servicio del Combate y no como un fin en si misma,wtfight`_´r "The WT Preacher". :wink:

No te entiendo Kimi, pongo este mensaje y lo único que me replicas es que no hago nada mas que promocionar mis paginas WEB, creo que el mensaje es una opinión como otras muchas y sin embargo en las demás se han replicado con argumentos y tu me haces un ataque directo a mi persona sin venir a cuento, que problema hay acaso he insultado a alguien con el POST, he dicho algo incorrecto, es una opinión distinta a la tuya pero tan valida o mas, aunque opines y creas estar en posesión de la verdad, dices que defiendes las dos posturas por lo que tienes ganada la partida de antemano y yo lo que creo es que al final no estas en ninguna y la ambigüedad no me sirve para mucho, por favor si quieres rebate mis pobres argumentos pero no entiendo tu ataque hacia mi sin venir a cuento, por cierto los enlaces a las web están para que entres si quieres sino ya sabes a otra cosa mariposa (esto no es un insulto) un saludo wtfight`_´r "THE CHAMPION of WEBMASTER". :wink:

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¿Habeis visto K-1? ¿Y Vale Tudo?

Mensaje por Ugranfir » 23 Feb 2003 17:20

He practicado y visto artes marciales tradicionales. ¿Pero cuantos de los que hablais aqui habeis visto y practicado MMA o VT?
-KIMI NO KOKORO. El k1 nace en 1993, deriva del karate Seidokaikan y este a su vez del karate kiokushinkai de Mas Oyama.
El k-1 es kick boxing, no llega a más, salvo el uso cada vez más restringido de la rodilla (que no se acerca ni de lejos al Muay Thai). Si sabes quien hace esas promociones para ir a Japón, por favor dime como contactar con él o ella, ire encantado, mis compañeros de entreno y mucha gente más (sobretodo del foro de deportes de contacto), sería un sueño hecho realidad, pero creo que el K-1 es demasiado prestigioso como para que sea tan facil entrar en las competiciones...por lo que dices de que sólo importa la fuerza...esta claro que no has visto ni uno de sus combates...por lo que eso de ir asi de facil me suena a bulo ya que hay verdaderos monstruos peleando para entrar en el circuito y vivir de esto.
En cuanto a los primeros UFCs estoy de acuerdo contigo, eran para promociónn del BJJ y los Gracies, eran los únicos que sabian a lo que iban, pero no le quito merito a la revolución que han supuesto en el panorama marcial y deportivo.
Dicen que los vale tudos son como peleas de perros, donde no hay técnica. ¿No has visto pelear a Minotauro contra Sapp 110 kilos contra 170 y gano el de 110? Lo mismo ocurre con multitud de peleadores del VT, desde los Silva (Vanderlei y Anderson), Cro Cop, Sakuraba, Uno, Sudo, Penn....Y en caso de que alguna de las peleas se parezca una de perros ¿Qué pasa? ¿Y si esa es la verdadera forma de pelear entre practicantes avanzados?¿Acaso debe ser bonito un combate real? Si es lo más parecido a la realidad que puedo ver y practicar lo hare, porque es la base de lo que practicamos, ¿o no? La defensa personal, el combate, la adptabilidad...¿Donde quedo todo eso?. Es efectivo pero no es bonito, pues nada lo dejo y me voy a hacer katas...que no son efectivas (o no lo son tanto como un entreno deportivo) ¿pero son bonitas? :lol: :lol: nada una bromita.

Siempre es agradable intercambiar ideas y discutir sanamente un rato... pero creo que no hace falta atacar personalmente a nadie, y menos a algunos de los puntales del foro, me refiero a Pavel Saenz y WTfight`_´r, personas dispuestas a intercambiar experiencias sin ningun tipo de dogmatismos, con una mente abierta y que se afanan por mejorar...algo muy díficil de encontrar en estos tiempos.
Saludos a todos, espero que este tema no degenere... :silly: yo ya me degenere hace tiempo :evil: :D :D
Paz y Amor
มวยไทย

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Mensaje por Kopiller » 23 Feb 2003 17:53

Ya estamos otra vez alzando la bandera de que el VT es el sumum de el realismo y eso es absolutamente falso, masque nada porque esas pequeñas cosas que hacen que alguien fisicamente debil a alguien extremadamente fuerte son las que estan prohibidas, una cosa es entrenamiento atletico y la otra deporte asi que no confundamos mas las cosas porfavor.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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