¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Pewee
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Mensaje por Pewee » 28 Feb 2003 18:45

Por alusiones...
Lo del cinto negro lo habia comentado más k nada para poder argumentar, es decir, yo no podria hacer una comparativa si no hubiera probado ambas cosas. Con respecto a lo del nivel y si lo supe mantener...pues no le veo mucho sentido en el contexto de la discusion pero bueno...tenia un nivel bueno, no era campeon de nada pero en mi gym no era malo(sufiente para mi entonces). Mi cambio no viene ni de:
1.Que estuviera de moda
2.Para sentirme mas hombre.

Mi cambio tuvo dos fases, una donde yo notaba que a mi formación interior como persona y artista marcial(bla bla bla)le faltaba una de contacto y prueba de mi mismo más real (debido desafortunadamente a un par de incidentes donde me di cuenta que en una pelea influian muchas distancias y factores no tenidos en cuenta antes por mi), y dos ...me fascino el hecho demostrado empiricamente de que un deporte de contacto/arte marcial como era el valetudo y el brazilian jiu jitsu pudiera anular tanto y tan bien a CUALKIER LUCHADOR sin mayor problema, era algo real y efectivo!!!!

Lo que me ha terminado enamoreando de esto es que es un deporte/AM de lo más tecnicos que conozco y mas dinamicos y atractivos a la vez.

Para terminar; la formación interior y personal es muy importante, pero siendo pragmático, no hay nada mas triste k esas pocas veces en la vida(con suerte) que tienes que emplear el arte marcial que practicas(hablo de uno tradicional) te lo metan por el culo, y si he puesto TE LO METAN POR EL CULO,por que asi t sientes cuando t das cuenta que muchos artes marciales estan desfasados y faltos de una evolución lógica para los tiempos que corren.
O REI DOS CARECAS
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Shinden

Mensaje por Shinden » 28 Feb 2003 19:12

Pavel: Caerse 7 Levantarse 8. Proverbio Tradicional Japones.

Dentro de 15 o 20 años lo que tu haces ahora, será tradicional.

Las Artes Tradicionales como tu las llamas provienen de una tradicion 100 veces mas violenta real y agresiva que la actual, lo unico que pretende el Budo es subliminar la violencia, el Budo ha superado la violencia, la conoce y la domina, el verdadero Budo que no tiene NADA que ver con los deportes de Combate.

Aprecio lo que entreno como lucha y Deporte de Combate pero nada mas si a ti te hace y atu gente os hace feliz...adelante, me parece perfecto.
Pero permite tambien que los demas sean felices con lo que hacen no te creas con la verdad absoluta, siempre llegara alguien a tu gimnasio alguien mas fuerte, mas joven y mas rapido que tu, pero posiblemente menos sabio....

Cuando uno de tus alumnos que te supere en fuerza, velocidad, flexibidad, potencia etc, etc, te venza una y otra vez, se convertirá en el el nuevo profe??.

Salu2

Shinden.

Shinden

Mensaje por Shinden » 28 Feb 2003 19:16

Fe de erratas:

Aprecio lo que entrenas como lucha y Deporte de Combate...

Shinden

Mensaje por Shinden » 28 Feb 2003 20:04

Pavel estos son los comceptos del Kendo Moderno aplicables a otros Budo actualmente, eso que tu llamas Tradicionales, como veras se ha trascendido del concepto de violencia original, actualmente tienen otros objetivos, leetelosa ver que te parecen.

Salu2

El concepto del Kendo


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El concepto del Kendo es disciplinar el carácter humano a través de la práctica los principios de la Katana (sable).





El propósito de practicar Kendo es:

Moldear la mente y el cuerpo,

Cultivar un espíritu vigoroso,

Y mediante la práctica correcta y rigurosa,

Esforzarse para mejorar en el arte del Kendo.

Apreciar la cortesía humana y el honor,

Relacionarse mutuamente con sinceridad,

Y perseguir siempre el desarrollo de uno mismo.

Así uno será capaz de:

Amar a su país y a la sociedad,

Contribuir al desarrollo de la cultura

Y promover la paz y la prosperidad entre todas las personas.

"The Concept of Kendo" (El Concepto del Kendo) fue establecido por la All Japan Kendo Federation (Federacion de Kendo de Todo el Japón) en 1975

KIMI NO KOKORO
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Mensaje por KIMI NO KOKORO » 01 Mar 2003 09:37

Hola amigo "Shinden", ese es el kit de la cuestión.

Como tu acabas de explicar la LUCHA, como disciplina de combate existe desde siempre y en sus diversas formas que creo que todos nos hemos podido documentar un poco con la historia. Podemos encontrar cosas tan espeluznantes como batallas con armas de acero, tipo el comienzo de la película Gladiator en la batalla en el bosque.
Allí me hubiese gustado ver a estos gladiadores modernos a ver donde se agarraban y su estupenda lucha en el suelo. Yo creo que hubiesen durado n¡ media escena.

Que de las famosas hordas mongoles había unos excelentes tiradores de flechas, en las legiones romanas hubo unos tiradores de elite y así sucesivamente hasta que en la actualidad hay un deporte llamado "tiro con arco". En Japón además existe un Arte Marcial, el Kyudo el cual no basa su ejercicio básicamente en dar en la diana si, no, en el hecho de lanzar al flecha. Es evidente que hacer ver o comprender algunos foreros la simbología de esta practica y lo que puede reportar al practicante es mucho mayor que el enamoramiento por unos movimientos dinámicos y atractivos.


Los aspectos de la lucha es y asido siempre vencer, por ello muchas Artes Marciales han buscado durante miles de años la solución más rápida y vencer cuanto antes. A lo que voy, las Artes Marciales Tradicionales aportan una gran cantidad de cosas que la gente normal desconoce e incluso gente que se dedica a dar clases y no esta completamente formada.

¿Quien es quien a firma que el karate no tiene agarres, luxaciones, proyecciones, etc?, ¿Quien dice que el Aikido, no tienen golpes, patadas, puñetazos, etc?.

Esto es lo que a las personas las nubla, en karate existe de todo, en el Aikido el 80% es atemis, según el mismo Morihei Ueshiba. El Judo, idénticamente lo mismo. Son Artes que se forjaron casi a la par. Yo quisiera saber como pueden algunas de estas Artes separar de la línea matriz hacerse como preferentes y llamar a su primigenia obsoleta y es más, venderse como que son mejor que sus propios orígenes centenarios, las cuales provienen sacadas directamente de la batalla de situaciones criticas elevadas a la máxima potencia en realidad y veracidad al 100%.

Otra cosa es quien enseña y que nivel alcanza. (espero que sepáis seguirme por lo que voy diciendo).


Las Artes Marciales modernas tienen grandes maestros (profesionales) y algunos vividores que hacen un gran daño a ese Budo que algunos se quieren apuntar sin conocimientos ni siquiera actitud, con la sola asistencia a algún que otro curso y ay esta.

Hoy día el deporte en España tiene el mayor nivel jamás alcanzado, en todos y cada uno de ellos, en karate el nivel es de los tres o cuatro mejores del mundo, en el de los técnicos es exagerado supera al de los competidores con creces y esta mezcla nos da muchas medallas en cada campeonato. Es lo que algunos llamarían karate "vivo" y otra cosa es lo que se hace en los millares de gimnasios, que seguro es otra cosa. Pero que no creo de ninguna manera que ese karate este muerto.

Pero a diferencia de “otros”, los artitas marciales y los deportistas del karate elogiamos a nuestros pretéritos y ensalzamos a nuestros jóvenes valores como muestra de nuestro deporte y ejemplo a seguir por los niños karatekas. Sin desmerecer nunca a los demás.

UN SALUDO.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 02 Mar 2003 00:20

Cuestiono que el budo haya superado la violencia, ninguna región del mundo en donde haya pisado tierra un ser humano se ha librado de la violencia, todas las culturas han hecho la guerra, y las guerras son cada vez más grandes. No han dejado de existir. Nos podemos llenar la boca de paz, pero seguimos siendo seres violentos, temerosos, egoístas, divididos por países y en éste campo, por “estilos”. Por eso no creo en el “estilo”, y mucho menos que un “estilo” se pueda “enseñar”. Sólo se pueden entregar herramientas básicas al alumno, para que después las aplique en combate, si contra un oponente que se resiste, y quizás pueda encontrar “su” estilo personal pero SOLO lograra esto después de muchas horas de combate VIVIENTE. Y través de eso, uno puede aprender a vivir, a relacionarse con el otro, no sólo en el nivel combativo. El arte de relacionarse y el de aprender a vivir está fuera de la tradición. Porque es algo nuevo, de instante a instante, sutil, y no puede ser “organizado”. Si se me permite contaré una historia adjudicada a Krishnamuti cuando disolvió la organización en la cual era cabeza:

Caminaban por el bosque dios y el diablo. Cuando dios le dijo al diablo “Mira ése hombre encontró un pedazo de verdad” El diablo asintió. Después dios le preguntó “Y eso ¿no te molesta?” A lo cual el diablo respondió “No, voy a esperar a que la organice”.

Si uno mezcla deportes olímpicos tales como el boxeo, el judo y lucha greco, ya tenemos vale todo. Lo que quiero decir, es que en sí, el vale todo es algo reciente, en conjunto, pero ha estado en nuestras narices desde hace mucho, mucho más que 15 o 20 años, y NO ENTRENAN con métodos tradicionales. Un “estilo” puede nacer hoy y ser tradicional desde que nace, el hecho de ser tradicional tiene que ver con la filosofía de entrenamiento. Llevamos varias décadas de deportes de combate, que no son tradicionales, porque ese entrenamiento permite evolucionar y se enfocan principalmente en el DESEMPEÑO del atleta. No en rituales militarizados, grados de subordinación proveniente de culturas sociales de castas ni de memorizar docenas de nombres de técnicas. Lo UNICO que importa es si puedo hacer llegar el golpe y si puedo hacer que al otro le duela, nada más. No importa qué sifu me dio el papel, ni qué sensei me dio su representación, todas esas cosas no valen nada a la hora de pelear.

Y con respecto a “Cuando uno de tus alumnos que te supere en fuerza, velocidad, flexibidad, potencia etc, etc, te venza una y otra vez, se convertirá en el el nuevo profe??” Te lo responderé de esta forma, la diferencia es que nosotros somos más entrenadores que profesores, ya que nos interesa que el atleta sea mejor que puede llegar a ser, no dictamos una clase ni entregamos mera información, hacemos que el atleta se trasforme en un peleador de verdad y tal vez le sirva para aprender a vivir. Y sinceramente no creo en los conceptos que posteaste del kendo, “el amar a su país y a su sociedad” ha originado casi todas las guerras y no creo que se pueda “Cultivar un espíritu vigoroso” a través de métodos tradicionales, porque limitan la creatividad del practicante. La “gente normal” siguen la tradición y la conocen muy bien. El seguir la corriente es el camino fácil. Pero el punto es que, Ueshiba no era aikidoka, como Cristo no era cristiano, ni Buda budista. Para encontrar “lo otro”, hay que ser libre en todo el sentido de esa palabra, libre de la imitación, del ritual, del dogma, del rezo, que alejan a uno de “eso”. El artista marcial serio rompe con las cadenas de la tradición, se transforma en un ser humano de verdad y además aprende a ser un guerrero.

“He vivido sin seguir un estilo en particular. Aunque con la virtud de la Estrategia practico muchas artes y habilidades - todas las cosas SIN maestro.” M. Musashi

Una pregunta que nadie de los tradicionales se ha atrevido a contestar ¿Por qué los peleadores de vale todo no hacen kata, formas o algo por estilo?

Pavel “elpregunton” Saenz

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 02 Mar 2003 00:22

Perdon por el repost.
Última edición por Pavel Saenz el 02 Mar 2003 02:54, editado 1 vez en total.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 02 Mar 2003 00:23

¿Se puede cuestionar al maestro en una escuela tradicional?

patowc

Mensaje por patowc » 02 Mar 2003 16:15

Ya estais con lo de los katas otra vez? Siempre tiene ke salir el tema en los foros.
Los katas son un buen ejercicio para aprender a respirar, equilibrio, concentración y hacer los movimientos "bien" y aprender el estilo. No son simples coreografías, y si se hacen a la velocidad adecuada también son un ejercicio físico. Gracias a las pumses he aprendido entre otras cosas a saber hacer las defensas y los puños correctamente, rectos y contudentes, y las defensas resistentes. Si esto lo hubiera tenido que aprender en combate hubiera tardado mucho más en detectar este fallo y es posible que hoy en dia no me hubiera dado cuenta y siguiera girando demasiado la muñeca o sacando el hombro hacia fuera cuándo lo que quiero es velocidad, perdiendo equilibrio.

Y si no teneis katas es porque no os da la gana. Pero las podriais tener, porque no? igual así os dariais cuenta de para que sirven. Tampoco digo que sean la mejor forma de entrenar, pero es una buen ejercicio.

Y claro que puedes cuestionar a un maestro de una escuela tradicional, y si el maestro es cómo debe ser te dará argumentos y hablará contigo sobre lo disonáncia cognitiva que se te presenta. (ha kedao chulo de lo de disonáncia cognitiva) En cambio si es un maestro gilipollas se sentirá atacado y verá tus palabras cómo una amenaza y o no continuará la conversación o hará lo que pueda para ke te vallas a la calle.

Los maestros no son perfectos, y a veces pueden tener algún despiste al enseñar, más de una vez realizando alguna técnica hemos comentado con él sobre si no sería más fácil hacerla de tal o cual manera y se ha dado cuenta de su error. Otro maestro hubiera dicho ke sí, que eso tiene que funcionar y hubieramos seguido aprendiendo mal.

Conozco gente que se ha defendido con taekwondo en la calle, si no es efectivo que se lo digan a ellos, o a mi, que una vez también lo tuve ke utilizar.

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 02 Mar 2003 18:04

llevaba un tiempo sin escribir en este hilo pero es que lo tuyo Pavel clama al cielo, hasta has conseguido que un tío tan modrado como kimi se rebote.
Te voy a plantear una serie de preguntas del tipo si/no y luego mis conclusiones al respecto:

¿El fondo es necesario para el combate?
¿Ganas más fondo más rápido corriendo que peleando?
¿La fuerza es buena para el combate?
¿Ganas más fuerza más rápido con ejercicios o pesas que peleando?
¿La coordinación es buena para el combate?
¿Ganas mas coordinación haciendo comba que peleando?

Si la respuesta ha sido si a todo lo anterior, entonces hay una forma mejor de entrenar que liarse a mamporros desde el día 1. Si no ha sido sí, estás sobrevalorando enormemente los beneficios de la pelea como entrenamiento.
¿Porque los boxeadores hacen comba, sombra, corren, pesas, etc?. Lo lógico según tú sería estar todo el día en el ring, pero dudo mucho que ni un solo boxeador, o luchador de vale tudo, se ciña exclusivamente a pelear como entrenamiento.
Los katas te ayudan en equilibrio, coordinación, mejorar el lado débil (yo soy diestro y por ello normalmente mi lado débil, el izquierdo, suele tener menos fuerza, coordinación, etc. que el diestro, todo el mundo tiene siempre mucho más desarrollado un lado qu eel otro, ambidiextros aparte), pulir las técnicas, girar, caminar y un largo etcéctera. Si bien no sustituyen al combate, mejoras en atributos necesarios para el mismo mucho más rápidamente que directamente entrando a pelear.
Puede no ser la mejor forma de entrenar, no te digo que no, no es lo único que se hace ni debe serlo, pero seguro que es mejor combinarlo con kumite que solamente lanzarse a pelear.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 05 Mar 2003 20:44

Ya estoy de vuelta, perdón por la tardanza.

patowc escribio:
“Los katas son un buen ejercicio para aprender a respirar, equilibrio, concentración y hacer los movimientos "bien" y aprender el estilo”
No quiero volver atrás en la conversa pero si crees que lo que dices es cierto, ¿por qué será que NINGUN peleador de vale todo hace kata? e incluso ¿por qué será que ni los atletas de distintos deportes tampoco practican algo similar al kata, si es que sirve para respirar, equilibrio y concentración, características que todo atleta debe obtener?

Ahora con las preguntas de Man Bunny...

Los ejercicios que mencionaste, son ejercicios COMPLEMENTARIOS, y están dentro de nuestra rutina de ACONDICIONAMIENTO. Son ejercicios excelentes y necesarios, pero el hacerlos NO SIGNIFICA que estés aprendiendo pelear, nada sustituye el entrenamiento marcial. Se dice que el mejor acondicionamiento para el cuerpo, en preparación para una actividad específica, es la realización del mismo acto. Lo que en éste caso sería hacer combate. El corredor de 100 metros no trota durante tres horas en sus entrenamientos, el peleador debe hacer un trabajo similar al que se le va a requerir en la pelea, o sea un trabajo prioritariamente anaeróbico. El combatir contra un ser Viviente es muy distinto, uno tira, jala, empuja, golpea, esquiva, se mueve, etc. Por tanto la actividad es muy distinta a levantar una pesa o correr kilómetros. Los dos factores más importantes en el aprender a pelear, tal vez sean el juzgar la distancia entre tu y el oponente, ya sea de pie, en el clinch o en el suelo, y el momento correcto en el cual ejecutar la técnica (timing) y ambos sólo se dan en un entrenamiento Viviente. Y lo que no se ha entendido todavía, es que el entrenar de esta forma no significa ir 100% en cada sesión, el avance de INTENSIDAD es PROGRESIVO, se hace combate con intensidad baja, media o alta. En su mayoría baja y media. Pero SIEMPRE con ejercicios VIVIENTES. Hombres, mujeres y niños entrenan conmigo de esta forma. Es seguro, entretenido y eficaz.

Una pregunta ¿estamos de acuerdo que la mejor manera de probar lo que uno sabe es combatiendo?

Saludos cordiales,

Pavel Saenz

patowc

Mensaje por patowc » 05 Mar 2003 23:10

Pavel, puedes decir lo que quieras. Pero no puedes decir que lo que he dicho no sea cierto. Si no lo hacen es su problema, pero podrían hacerlo.

Man Bunny
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Mensaje por Man Bunny » 06 Mar 2003 09:33

Pavel,

"¿estamos de acuerdo que la mejor manera de probar lo que uno sabe es combatiendo? ". Si hombre, creo que eso ya quedó claro por mi parte al principio de toda esta discusión sobre tradicional y deportivo.
En lo que discrepo es que el mejor entrenamiento sea directamente combatiendo. "El corredor de 100 metros no trota durante tres horas en sus entrenamiento", no pero tampoco se dedica a pegarse carreras de 100 metros todo el tiempo, hacen otros ejercicios que mejoran aspectos dentro de la carrera. Ningún deportista basa su entrenamiento en hacer solamente aquello por lo que compite, ni los futbolistas solemente juegan partidos, ni los tenistas, ni los corredores solamente corren su distancia, y así un largo etcétera.
Seguro que hay otras formas de entrenar los aspectos que mejoran con kata, pero aunque no hagan kata, seguro que hacen sombra, comba, pesas, etc. Y si no hacen kata, que c**o ellos se lo pierden, a lo mejor hasta descubren algo que les viene bien.

Un saludo
Estabamos al borde del abismo pero hamos dado un paso al frente.
Carlos Menen (un fuera de serie)

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 08 Mar 2003 00:53

Ese es precisamente mi punto. ¿ Por qué será que con tanta tecnología, habiendo tantos atletas creativos en este planeta, solo los artistas marciales tradicionales practican kata, forma o algun tipo de patrón muerto? Lo unico que puedo agregar es que si quieres practicar kata, formas o algun otro patrón muerto por entretención, cultura, historia, etc, muy bien. Pero, si estas entrenando para defenderte, o enseñar a otros para que defiendan sus vidas, entonces somos responsables por entregar el mejor sistema de entrnamiento posible, para aprender a pelear.

Aqui hay un buen test para saber. Ponte un poco de implementos de proteccion, encuentra a alguien que tenga experiencia en boxeo, kickboxing, o grappling, mas o menos de tu peso. Y pidele a esa persona, ojala sea alguien que no conoces, que intente nokearte. Yo he hecho esto. De esta manera, experimentas el arte y haces de tu entrenamiento mejor.

Man Bunny, te repito no hacemos combate en todos los entrenamiento, tambien hacemos ejercicios que tienen relacion directa con la pelea, pero todos esos ejercicios son VIVIENTES, y no tengo la menor duda que entrenar con el método viviente, ES la MEJOR manera de entrenar, uno puede evolucionar, toda la gente puede entrenar y ademas es entretenido.

Tres cosas finales:
1. Para saber si nuestra técnica sirve, se debiera intentar contra un un oponente completamente agresivo, que se resiste, y que tiene destreza.
2. La pelea Vale Todo, con pocas reglas, es un excelente lugar para probar nuestras destrezas.
3. Toda la gente que ha peleado o entrenado de una forma atlética o Vt, están de acuerdo que las formas, katas o patrones muertos, no sirven en estas circustancias.

"Conoce donde quieres, y asegúrate que el camino te lleva alli. Si alguien quiere ser un bailarín marcial, entonces debieran escoger un buen camino para alcanzar esa meta. Lo mismo si es que quieren ser un peleador. Se por experiencia propia que confundí los diferentes caminos. Es fácil de hacer." Burton Richardson

Saludos

Pavel Saenz

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marino
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Mensaje por marino » 08 Mar 2003 04:22

Aunque ahora Burton se ha sacado el jkd unlimited... entrena hubad como todo hijo de cristiano que quiere seguir mejorando en el arte del Kali... eso es como un kata ;) un ejercicio repetitivo ( con variantes pero cíclico )

Incluso para aprender a hacer suelo es innegable la repetición de secuencias... ¿ qué tienen de malo los katas ? todos los hacemos de uno u otro modo ¿no?

Entiendo tu postura Pavel, y la comparto, pero los katas no son como jarabe de ricino ;) son algo útil.

Estoy volcado con el combate en la calle... pero no dejo de entrenar con devoción mis "katas" por ese motivo. Me ayudan a ser mas yo mismo, a superarme, a ser mas preciso ( aunque no con ejemplos prácticos ). Es como el que juega bien al ajedrez y sigue leyendo los mismos libros que le hicieron aprender y entender, juego al ajedrez desde niño y eso me ocurre a mi :o , ( lo que no kita para que tambien siga leyendo libros nuevos ) ;) nunca está de más ser mejor en el propio conocimiento de lo que creemos saber.

Alguien te podrá decir que si no entrenas con ropa "normal" lo que haces no sirve... tú pensarás que es una tontería... pero ese alguien seguirá en sus 13 ;) los agarres no son iguales y la camisa no aguanta lo que el keikogui ;) pero en fin, si nos pusiésemos camisas para entrenar suelo... menudo vestuario!!! y de la pasta ya ni hablamos ;)

Una secuencia de ejercicios "útiles" para unos fines puede ser novedad hoy, pero mañana se convertirá ( de repetirse en otro alumno ) en algo estructurado ( ¿ en una especie de kata ? ) así que es casi inevitable que se usen esas secuencias para aprender a moverse, aunque luego haya muchísimo camino aún por recorrer ( que lo hay )

Si no hubiesen existido los kata... el jujutsu no se hubiera trasmitido durante años. En el jujutsu existen katas ;)
Un kata, como ceremonia de rito o como base de un posterior entrenamiento real, es un preámbulo muy útil a la hora de aprender y comprender lo que se hace.

El auto control es necesario en todas las facetas de la vida. En las Artes Marciales un kata significa mas que cualquier otra cosa, la superación personal de las barreras propias.

Es como la rutina de un profesor de autoescuela cuando enseña a un alumno tras otro como debe conducir: los pasa por las mismas pruebas y los mismos sitios una y otra vez. Si un alumno repitiera esos itinerarios muchas veces ( algo parecido a un kata-móvil ;) ) tendría una base en la que apoyarse a la hora de comprobar si su estado de alerta funciona o no ( aunque a ti no te parezca viviente, por que la otra persona no opone resistencia )

Espero haberme explicado ( cosa que dudo, por que ni yo sé muy bien como decir lo que pienso ;) )

Salu2

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