¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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KIMI NO KOKORO
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Mensaje por KIMI NO KOKORO » 08 Mar 2003 11:03

Amigo "marino", es difícil hacer ver a un ciego, y mucho peor, no se puede hacer ver algo a alguien que no se digna a mirar.

Yo antes ya que caer en el desasosiego y dejar de escribir, me estoy planteando reducir solo mis replicas a aquellos que al menos están dispuestos a mirar en una dirección, lo demás cada cual llegara con el tiempo y ya verán sus resultados a ese tiempo empleado.

Yo actualmente muy inmerso en el karate deportivo, donde dentro de dos semanas arbitrare el campeonato de España de karate, donde la moda de los nuevos kata de origen chino, Chatan Yara No Kushanku, Anan, Paiku, Patchu, etc han relegado a los tradicionales Unsu, Gojushijo, Gankaku y que muestra un aspecto de la competición muy cambiante donde los campeones actuales se podrían decir que son auténticos maestros de kata y grandísimos karatekas.

Algunos de los maestros antiguos no conocían ni la mitad de katas que hoy día un competidor debe hacer en una mañana, del karate sabían poco mas que endurecerse y golpear, hoy día la cosa ha cambiado un trabajo de kata, es tan grande que solo a gente que de verdad siente y asiente esta practica como positiva en "todos" los aspectos del karate por lo que reporta al arte. El kata como mejora técnica, como ampliación de un espíritu combativo, sus diferentes tipos de Bunkai, donde con forme se va avanzando se va evolucionando hacia un combate cada vez mas real, donde el significado de la técnica va rotando, de simples defensas y ataques va trasformándose en una simbiosis de agarres, derribos, controles y casi sin golpes, solo el definitivo una vez reducido.

Como se puede explicar estos hechos a gente que desconoce de todo esto y solo ve un simple ejercicio, donde una persona hace un kata, un kueng, una forma de Taichi, todo les parece igual, oír la nombra caturra KATA, y ya todo lo relacional igual cuando el termino es Modelo, imagen. Pero este puede ser cambiado dependiendo del ejecutante adaptándolo hacia la eficacia de cada uno.

Por ello diferentes artes hacen distintos modelos de kata, para nada es comparable un kata de Iaido, de Judo o de Karate, cada arte es diferente y la utilización de una misma palabra no implica que sea lo mismo. Lo que si es constátable son los beneficios del kata para cada estilo, para poder mantener una progresión dentro del arte marcial, evidentemente estos beneficios no son aplicables a luchas que no son artes marciales, nunca se pidió sacar higos de una encina, además creo que es imposible ¿no?.

La única relación es el combate el cual no es una muestra de mejora del ser humano, donde uno tenga que ir pegando a todo el mundo para demostrar su hombría y supremacía como macho. Para algunos jovencitos, que hoy día se creen los + plus. Contaros que no es nuevo que algunos se crezcan y dentro de su juventud llena de testosterona se crean capaces de vencer a cualquiera por su Valetudo, su grapin y mas mandanga, hace unas décadas una amigo mío llamado Dominique Valera vino a Madrid a dar un curso de Full Contact y ofendió a los japoneses y un maestro tuvo que salir al enfrentamiento este fue, según cuentan a puerta cerrada y el maestro Yamashita se enfrento al joven VALERA, campeón de karate y campeón de Full. Se dice que una y otra vez Yamashita caía al suelo golpeado repetidas veces, una y otra vez y que en una de estas caídas desde el suelo Yamashita consiguió dar un yoko geri en toda la garganta a Valera, dejándolo bastante jodidito...como estas hay muchas mas leyendas de maestros que se han enfrentado a campeones de incipientes "luchas" o disciplinas con el solo afán de darse a conocer o conseguir notoriedad por derrotar a un notable maestro. También con el paso del tiempo estos jóvenes se desconoce su paradero y que fue de sus vidas tan bien aprovechadas, de los MAESTROS, si, siguen en sus gimnasios viviendo su pasión y su manera de forma de vida enseñando su arte.

Esta es una gran diferencia de lo que se hace y lo que se persigue con años de dedicación.

UN SALUDO.

patowc

Mensaje por patowc » 08 Mar 2003 14:54

Cómo estareis de mayores con las palizas que os pegan y los golpes que os dan en la cabeza?
Una de las razones por las que hago artes marciales es por estar bien físicamente. Pero vosotros si cada vez que quereis demostrar algo recibís por todas partes y muchas veces os lesionais, ke estais ganando con esto? En unos años tendreis el cuerpo hecho polvo y arrastrareis incontrables lesiones.

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marino
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Por cierto KIMI NO KOKORO

Mensaje por marino » 08 Mar 2003 16:15

Ni tanto ni tan calvo.

Lo uno no excluye a lo otro. Se puede hacer todo y que para nada una forma de trabajar perjudique a la otra.

Por cierto Kimi...
Mi Maestro también entrenó con Dominique Valera hace ya algunos años en los madriles ;) pero cuando "emigró" a tierras más cálidas y costeras ;) se vio entrenando TKD por que aquí no había posibilidad de entrenar Karate. Es un enamorado del Karate, pero haber entrenado con " Yu Yon Hap " ( 4 veces campeón del mundo de TKD ) durante años... hizo que su idea del TKD fuese cada vez mejor y se dedicara a aprender el Arte del que ha hecho el centro de su vida.
Como digo, es un enamorado del Karate. Me parecía interesante exponer la casualidad ;)

Salu2 a to2

Invitado

Mensaje por Invitado » 08 Mar 2003 16:52

Dan Inosanto, un caballero de setenta y tantos años entrena sagradamente jiu jitsu brasileño con los Machados, según Jean Jacques no falta a ni una clase, y no es una leyenda de maestro, es un HECHO. Y todo es un currículo “vivo”. Es una forma muy sana de entrenar sin lesionarse, conociendo gente, sin ego.

marino, Burton hace años que no entrena con patrones muertos, el hubud, ni el chi sao, ya no estan en su entrenamiento. Este ciego, no solo vio la luz, sino que no dejo de verla.

Por ahora es todo lo que puedo escribir.

Saludos cordiales.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 08 Mar 2003 16:54

Perdon el de arriba fui yo.

KIMI NO KOKORO
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Mensaje por KIMI NO KOKORO » 08 Mar 2003 19:13

Amigo "Pavel Saenz" me gustaría saber que ha ganado este personaje que tu nombras (Dan Inosanto), que yo sepa es conocido por salir de extra con Bruce Lee a la muerte de este intento quedarse con ese estilo y comenzó una verdadera andadura de cursillos mas tarde otra en busca de otras artes y disciplinas.

Que yo sepa, no ha ganado nada y tampoco es maestro de ningún arte tipo karate, aikido, kung-fu o algo parecido (que sea conocido por ser maestro de un arte clásico). Mas bien es un instructor mediocre de muchas cosas y nada en concreto, como dice un amigo, un maestro de cosas sueltas. Espero que no te ofenda, es una opinión personal de este personaje.

Me gustaría de verdad que conocieses a personas que tras una vida dedicada a las artes marciales y que han podido pasar por el mundo de la competición que han sido campeones y mas tarde son Maestros, maestros de un arte en concreto el cual dominan y enseñan. A su vejez continúan implicados en avanzar, son guerreros hasta la muerte (aunque practiquen kata, Iaido, Karate, Kendo, Aikido, etc. Que trasmiten esos valores junto a una disciplina. Que señores tras una vida dedicada a un arte y siendo 6º danes se involucren en otras artes para mejorar y estén viajando al mismísimo Japón a aprender directamente de esos viejos maestros a pesar de estar ya por encima de los cincuenta años. Señores implicados en la competición y en al arte.

Yo no tengo nada contra estos otros que dicen ser maestros, pero que todos sabemos que es fama de revista, ¿cuantos maestros salen de verdad en las revistas?, Bruce Lee en todas, ¿de que era maestro?, ¿donde se diplomo?, fue un gran actor que consiguió meter a mas gente en las Artes Marciales de lo que había hecho nadie y nadie lo hará, pero de ahí a llamar maestros a esta gente me irrita y mucho. Cuantas veces habré discutido con ignorantes de que Bruce Lee no fue campeón del mundo de nada. Que utilizaba a campeones de karate para sus películas y les quitaba los golpes de puño por ser mas rápidos que los suyos, etc, etc, pero se convirtió en un mito y la gente lo endiosa, igual que aquellos que le conocieron y se hicieron fotos con él. Eso para mi tiene mayor importancia. Tampoco son herederos de algo que no se creó, solo fue una ficción de película.

A Dan Inosanto le conocí en persona en un curso de esgrima filipina y la verdad fui a verle por conocerle en persona y tuvo un comportamiento muy normal, ni se lo tenia creído ni nada parecido pero tampoco me trasmitió la idea de ser un maestro, mas bien un instructor. Después vino varias veces más hasta que el grupo se disolvió, ya no queda nadie, nada de nada… El que daba las clases se marcho a los pueblos a donde la gente no le conoce y ahora hacen dogs warriors o como se escriba, un arte muy bonito, sin lesiones y con una gran filosofía espiritual, algo muy atractivo para la sociedad moderna educada en los valores de la no violencia.

Espero que notéis el humor.

UN SALUDO.

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Sajite
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Mensaje por Sajite » 08 Mar 2003 19:49

:o :o :o

también se notan otras cosas...

me quieres decir que ganaron los funakoshi, que ganó ueshiba, que ganó choki motobu, que gano chen fa ke, que ganó Toshio Mifune, que ganó Egami, que ganó Othsuka, que ganó Mabuni, que ganó Higaonna....

ahora haz un repaso de tus campeones favoritos de karate de hace diez o quice años y mira a ver por donde andan. Y dime quien ha sacado más beneficios de la practica.

Es irritante la falta de respeto que has tenido con un maestro del que sólo he oido hablar bien sólo por que "tampoco es maestro de ningún arte tipo karate, aikido, kung-fu o algo parecido". Me jode por que cuando hacia shotokan oia estas cosas todos los dias me parece que la rigidez de la practica termina alojándose en las neuronas. No llegas a comprender que hay gente q es critica con su propia practica y que está CONSTANTEMENTE buscando, mejorando, perfeccionandose y adaptándo su practica a sí mismo. A eso tu lo llamas ser un "maestro de cosas sueltas". Tienes el rabano cogido por las hojas, y encima vas por la calle con las hojas enseñando a la gente lo que es un rábano y llamando tontos a los que siguen cavando.


saludos

kakutogi

Mensaje por kakutogi » 08 Mar 2003 20:43

Dan Inosanto un maestro mediocre :o

Dime tu alguien que consideres gran maestro :roll: .

Que Inosanto no ha ganado nada,jejeje a que te refieres a una chapita por "marcar" gyaku tsukis...seamos serios,Inosanto es sin ninguna duda uno de los mas reputados (y honrado,que quedan pocos) artistas marciales del mundo.

saludos

KIMI NO KOKORO
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Mensaje por KIMI NO KOKORO » 08 Mar 2003 20:54

Parece que la intención ha valido la pena, un poco de sal y pimienta y la gente salta. Ya era hora que se escribiese y con ganas de replica.

¿Que gano Funakoshi?, dios un maestro que enseñó hasta la muerte. Que dio a conocer a todo un país, no a cualquier país, si no al país del Budo, todo un ARTE.

¿Morihei Ueshiba?, un maestro de varias artes, un genio que crea un Arte. Te refieres a ese. ¿no pretenderás comparar a estas figuras con Inosato o Bruce Lee?, pues sería lo mas gracioso de este día.

¿Choki Motobu?, un luchador que venció a boxeadores y luchadores de sumo en combates abiertos, maestro y el mayor experto de los kata Naifanchin.

¿Egami que fue una maquina de golpear y un gran maestro?, que creo su propio estilo el Shotokai e investigo hasta el fin de sus días como golpear mas rápido y mas fuerte con su zuki. Othsuka, un gran maestro de otras artes, además de karate y que creo el Wado Ryu, hijo podías haber nombrado a esos de hace menos de 15 años, pero a estos... que demostraron por su época con sus vivencias su valía, que muchos de ellos pelearon a muerte, a muerte y no se hicieron famoso por salir en una foto de esparrig de nadie o en unas escenas recibiendo mamporros. Tu no, a auténticos maestros y pioneros de artes tradicionales, ala con dos…

Dime, ilústrame, erudito del cine, dime como se llamaban los maestros de estos "maestros rabaneros" que cogen el rábano por la punta. ¿Quienes fueron sus maestros?, ¿cuantos años estuvieron aprendiendo con ellos?, ¿quien los diplomo, o autorizó a enseñar?, ¿en que fecha se sacaron los pertinentes grados?, escuelas y esas cosas, dímelo por favor, así quizás me retracte de mis comentarios y según tu mi falta de respeto.

Hay gente que hace veinte años fue campeón del mundo, como Felipe Hita, ahora su hijo es campeón de España y de Europa por equipos, tiene en el gimnasio varios campeones de España (desde hace años) y sigue dando clases además de hacer un programa en la televisión. Otros siguen con sus gimnasios y hacen labores de seleccionadores para sus respectivas federaciones, incluso algunos ahora son seleccionadores Nacionales. Ahora tu, dime de los que han estado con Dan INOSANTO, con el Jeet Kune Do, con estos genios que han sacado en claro en esos años y donde están ahora?, cuanto tiempo aguantaron el time?. ¿Qué reconocimiento tienen?.

Cuando un luchador abandona deja tras de si todo lo que fue, yo conocí a Urtain (famoso boxeador) en 1983 en Burgos, ya estaba de portero en una discoteca hace unos años se arrojo por un balcón, conocí en Benidorm a Poli Díaz, llevaba un coche de lujo en alquiler, ahora él alquila su tienda de campaña para que se pinchen los drogadictos.

Un arte tiene unos valores que quizás muchos no lleguéis nunca ni tan siquiera a ver, mucho menos a sentir. Prefiero ser un maestro de un arte "muerto" antes que esas cosas vivas que vosotros disfrutáis y os creéis que por ello sois mejores. De verdad me gustaría comparar una lucha a muerte de estos que tanto dicen saber, una lucha en un coche contra dos navajeros, a taranta suelta a ver donde se agarran.

Un abrazo y espero que me contestes para poder ver cuanto me he equivocado.
Seguro que algo, pero no mucho.

UN SALUDO.

yo

Mensaje por yo » 08 Mar 2003 21:01

En primer lugar un saludo a todos.
Vamos a ver "KIMIO NO KOKORO", esta bie que tu defiendas las artes marciales tradicionales, pero de ahi a meterte de una manera tan descarada contra la gente que hace otro "tipo de artes marciales", sin tener ni idea de lo que estas hablando, me parece un poco prepotente.
No le quito el merito que tiene el entrenamiento de los katas y demas. Cada cual busca en las artes marciales objetivos diferentes y esto es tan lohable como cualquier otra cosa. Pero decir que tiene beneficios sobre la aplicacion real de las tecnicas es mucha presuncion. La mayoria de las artes marciales tradicionales que tu comentas, como se enseñan de forma general, en el aspecto de la aplicacion real no han evolucionado casi nada desde su creacion, ni en entrenamiento ni en aplicacion. Todo es cuestion de evolucion. Como todo en esta vida evoluciona, cambia y se transforma.
Y no te hablo desde el desconocimiento, como tu lo haces, puesto que he entrenado durante años "artes marciales tradicionales" tanto en su faceta deportiva como marcial.
Bueno no quiero seguir dando mas la lata con este tema, puesto que casi todo el mundo tiene su opinion formada y por un motivo u otro no es facil cambiarla y quizas ni siquiera sea recomendable.

Un saludo.

yo otra vez

Mensaje por yo otra vez » 08 Mar 2003 21:12

Un unico apunte, ¿por que Funakoshi es un genio y Dan Inosanto no sirve para nada?
Compara como se movia cualquiera de los que tu nombras con Dan Inosanto y veras la gran diferencia (quizas a excepcion de Ueshiba).
Un saludo.

KIMI NO KOKORO
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Mensaje por KIMI NO KOKORO » 08 Mar 2003 21:16

Los actuales maestros no todos han sido campeones, pero han contribuido a forjar a muchos. Al mismo tiempo que enseñado una disciplina. ¡Claro, vostros no necesitais chipas!, vosotros inscriciones de epitafio ya que matais rápidamente, ¿no?.

Pero los hay que han sido campeones y ahora son notables maestros, que enseñan de verdad y están en ello.

Maestrios que un buen día se estableciron en un país como este y han estado forjando cinturpones negros sin parar, cuantos de los que han asistido a esos cursos están dando clases de Kali, de Jeekunedo o esas cosas, si sois cuatro "maestros" sueltos que no sabe nadie de donde vienen y mucho menos a donde van. Que aprenden cosa de aquí y de allí las juntan y te crean un sistema de lucha "grapingdokali system", ala a sacar dinero una temporadita y cuando se vea el plumero cambiamos de nombre, que seriedad y honradez. Un orgullo de disciplina caspilla.

Yo no me refiero a todos, me refería a los que yo conozco y es de los que he hablado, pero quien se quiera incluir que se una es será su problema evidentemente.

Grandes maestros son muchos para nombrarlos aquí, pero para que te hagas una idea aquel que vive de su trabajo. No de sacar el dinero de fin de semana en fin de semana, de jugar con ilusiones de los chavales y la mediatica de los organizadores que sois vosotros. ¿Te vale?, a mi si.

UN SALUDO.

KIMI NO KOKORO
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Mensaje por KIMI NO KOKORO » 08 Mar 2003 21:45

Vamos a ver que ellos pueden descalificar un entrenamiento como es el kata, un Arte Marcial con cientos de años de tradición y arremeter con un deporte por su importancia a las medallas. Y trivializar con campeones del mundo a favor de actores.

Y yo no puedo opinar de esos maestros, genios de la lucha, que matan con sus técnicas "vivas".

Yo soy prepotente y ellos las hermanas de la caridad, hombre, un rasero.
Yo nunca insulto y todo lo que hablo, "todo" es verdad, vivencias, realidad como que estoy frente al teclado.

Aquí cada uno se vende como puede o que?, que somos ignorantes? de la vida cuando llevamos mas tiempo enfundados en keikogi que años tiene mas de la mitad de los foreros.

Muchas cosas pasaron hace tanto tiempo que ahora me cuesta recordad los nombres y los hechos, pero todo eso ocurrió. Y ya esta bien que si la lucha esta o aquella mata, que luego vemos campeonatos de todo tipo y no matan a nadie, solo matan el tiempo. Combates al KO, dos horas de campeonato y nadie Ko.
Campeonato de karate, uno cualquiera, y siempre hay visitas al hospital y eso que no se permite el contacto. ¿Que pasa?.

Que hacemos un arte sin evolución, lo vuestro si, evidentemente es lo +plus. Por ello se oferta en revistas, en vez de mantener un entrenamiento continuado y con continuidad, serio para forjar un arte y sacar adelante a unos alumnos para que algún día sean gente de provecho para ese arte. Que sea grande y glorioso. Aunque los practicantes sean pocos la dignidad existe y el trabajo bien hecho también, a ver como lo explico.

A mi darme razones y argumentos, demostrar que ha entrenado al menos cinco años con un mismo maestro, solo un arte y me retracto de aquellas injurias que creáis convenientes. PERO DEMOSTRARLO.

No creo que arremeter contra G.Funakoshi, UESHIBA, KANO o tantos otros grandes genios, os haga creer que os parecéis en algo a esas artes y muchísimo menos a esos maestros.

Yo no he entrado a valorar las técnicas de uno o otro, ya habrá días para ello. Pues es una cosa que me tiene intrigado, ¿el por que os creéis superiores, el ombligo de la lucha?.

Venga argumentar.
UN SALUDO.

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Sajite
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Mensaje por Sajite » 09 Mar 2003 03:06

Dime, ilústrame, erudito del cine, dime como se llamaban los maestros de estos "maestros rabaneros" que cogen el rábano por la punta. ¿Quienes fueron sus maestros?, ¿cuantos años estuvieron aprendiendo con ellos?, ¿quien los diplomo, o autorizó a enseñar?, ¿en que fecha se sacaron los pertinentes grados?, escuelas y esas cosas, dímelo por favor, así quizás me retracte de mis comentarios y según tu mi falta de respeto
paso me da igual que te retractes o no. :)

comprate un libro y leelo

Hablas de medallas de grados, de certificados, de federaciones.. eso se compra y se vende. Y no vale nada. NADA. Me la suda la oficialidad.
A mi lo que me vale es la practica diaria, Quien eres y que puedes hacer. Los papeles y las medallas de hace 20 años me la traen al pairo.
En un curso de sensei Tokitsu en Madrid en una cena estaban varios jerifaltes de la FEk hablaban de medallas y danes... en una de esta alguien dijo "macho no hablais más que en pasado.. yo era, yo hice, yo gané.... a mi desde lego no me haría tanta gracia ser una reliquia". La Eso me gustó :)
La diferencia entre esta gente y los boxeadores-luchadores que tanto te gusta criticar es que estos tienen las paredes llenas de diplomas. Hay grandes karatekas que mantienen su practica.. ¿sabes como se les reconoce? por que dejan de dar importancia a los grados, a los titulos y los triunfos deportivos por que no tienen que legitimar su nivel ante nadie. Cuanto más se sacan a relucir esos temas peor suele ser el nivel de la practica. Hay luchadores que mantienen ese nivel. La imagen esteoritpada que tienes de ciertos deportes de combate no indica más que ignorancia.

Inosanto es un maestro q hace combate con 60 años. Pero claro tu eres un artista marcial que reniega del combate. Que lo considera una forma de empobrecimiento humano, Eso da cuenta de tu nivel como budoka y de la compresión del fenómeno del enfrentamiento como herramienta de mejoramiento personal. De todas maneras si tienes dudas de su nivel no le pidas papeles, vete a verle. Repito, un papel no demuestra el nivel de nadie.



paso del tema definitivamente

Kakutogi

Mensaje por Kakutogi » 09 Mar 2003 16:49

Hola de nuevo,

Funakoshi,Kano grandes genios?? depende como lo mires,si miras sus logros como impulsores de sus disciplinas a nivel mundial desde luego, pero en ese punto el amigo Bruce fue tambien decisivo,no?.

Repasate la historia,Funakoshi era un maestro mediocre para el nivel Okinawense,del monton...
Kano, sabes a que edad fundo el Judo kodokan?? informate, el no peleaba,se rodeo habilmente luchadores de jiu jutsu para defender su nuevo arte
Motobu ese si peleaba (no en la forma del karate actual) observa sus guardias, sus defensas...

Que en karate deportivo hay a menudo accidentes incluso graves, joder esto es inteligente?? un deporte sin contacto que estadisticamente tiene mas accidentes que otros de contacto,es para pensarselo eh??
Hay accidentes porque el contacto en karate es eso un accidente,no esta previsto, te pilla a contrapie... eso de ir con el careto descubierto a veces lo pagan con algo mas que un ippon...

En Karate seguro que hay de todo como en botica,pero yo he visto dirigentes y maestros nacionales de primera fila (alguno de los monstruos sagrados del karate nacional) que dan pena como practicantes,pena penita pena

El Karate federativo actual (tu opinas yo tb) esta caduco, politizado,ciego :crazyeyes: con suerte tendreis la puntilla del olimpismo

saludos

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