¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Pewee
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Mensaje por Pewee » 12 Mar 2003 09:05

Independientemente de lo k digas, sigues en tus 13, ya que generalizas a todo un colectivo por culpa de 4 que son los que estan en tu dojo/gym.
Con respecto a los entrenadores(que veo que es un tema que te preocupa), t dire que para valetudo tenemos entrenadores de boxeo y thai bastante reconocidos.Para proyecciones a veces usamos entrenadores de lucha y judo.Y para todo lo demas tenemos instructores de BJJ(formados en la Academia a Gracie Barcelona) e instructores de grappling formados en Abu Dhabi.
Abu Dhabi por si no lo conoces es el ekivalente a Japon en AAMM para la gente de suelo.
Eso en mi gym, en los del resto de España la cosa varia en cuanto a nombres pero no en cuanto a calidad y profesionalidad, y t lo dice alguien que conoce TODAS las academias fuertes de España, Malaga, Canarias, Barcelona, Asturias, Madrid.....Las clases las dan profesionales muy reconocidos del sector como Manu Garcia, Fabricio Pereira, Fabrizio Werdum, Robin Gracie,Ramon...(perdon por los de canarias k no recuerdo el nombre de su instructor).Tal vez TU no conozca a esta gente pero son "maestros" en este arte.Por lo cual t pido k no generalices mas y t dediques a dar una opinion menos destructiva y vejatoria de nuestro "arte suave" y VT.

Que en tu gym hay 4 flipaos?toma y aki, en todos los gym de barrio hay 4 bacalas que se dan de ostias y se creen k practican valetudo o lo ksea...si pero tambien hay chulos k practican thai, karate, kick o lo k sea y actuan de igual forma.

PD: Los boxeadores pelean por dinero, los profesionales de kisk y thai tambien, por k no lo iban a hacer los de VT???Tu me hablas de competicion amateur, yo t hablo de profesional.
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wtfight`_´r
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LA JET SET

Mensaje por wtfight`_´r » 12 Mar 2003 11:07

Kimi deberías bajarte de tu pedestal de títulos y honorables Senseis y pelear (entrenando) con esos y otros NO MAESTROS (a los que tanto desprecias) como tu dices o incluso con sus alumnos y verías como la realidad te golpea en el morro y toda tu sapiencia Marcial se queda solo en eso, Teoría Vacía y Misticismo pero a la hora de la verdad nada de nada, sois como los funcionarios de las Artes Marciales (solo burócratas) un saludo y baja de las alturas y mézclate con el populacho veras que sorpresas te da la vida,un saludo wtfight`_´r "Uno Mas de la Plebe" :wink:

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 12 Mar 2003 11:17

Hola

El gran problema es la generalización. En este mismo foro, Pewee da más lecciones de educación o moderación que muchos tradicionalistas que proclaman la ética y el Do por encima de todo. Es todo un placer leer sus opiniones (que escasean un poco en este foro)

Meter a todo el mundo en un mismo saco es, como poco, temerario.


Por eso me entristece que tanto Pavel como Pai Lee arremetan contra todo un colectivo (que incluye a millones de personas a las que no conocen siquiera), como la agresividad con la que Kimi defenestra a los practicantes de AAMM innovadoras.

Yo sigo con mi pregunta ¿Vamos a crecer y madurar, permitiendo que cada cual haga lo que le apetezca (dentro de unos parámetros de calidad técnica o humana)? ¿O estamos destinados a destrozarnos verbalmente proclamando que lo nuestro es lo mejor y que todo el mundo que no lo comparta se equivoca?. Esta segunda actitud, desde luego, me suena a proselitismo barato, actitud inquisitorial y muestra de los estragos de la endogamia.

Un saludo a todos (especialmente a todos).

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Mensaje por Pewee » 12 Mar 2003 12:58

Yo provengo del karate,aunk sea un karate de contacto, y por lo tanto siempre le estare agradecido por todo lo k me dio y principalmente por los conceptos y formas de ver la vida y la práctica. Lo que practico ahora tambien me infunde valores, otros...desde luego.Pero lo k tengo claro es que cada uno practica el arte marcial/deporte que sirve a sus propositos.Ahora bien cuando ese AM no es el adecuado a tus propositos cambias.
Yo queria efectividad en todas las distancias,combate mas real y descubri el VT, wtfighter el WT, otros el shooto.....etc y lo practicamos.Luego hay gente que busca un deporte que le sirva de ejercicio fisico que libere adrenalina, que le inculque valores...entonces practican karate, aikido....lo k sea, el problema viene cuando ese AM no t da una seguridad frente a un enfrentamiento(valga la redundancia).Hay k tener claro para que sirve cada cosa....
Las AAMM han exisitido y existiran siempre y han sido utiles,pero no hay k cerrar los ojos a la evolución lógica del tiempo y como no de la sociedad y la defensa personal.Estos sistemas(VT,WT...)ofrecen defensa adaptada a los tiempos k corren.Y no digo k sean "mejores" k las tradicionales, si no que abarcan los aspectos que estas descuidan o por le tiempo,desuso o lo k sea ya no tienen el significado k antes tenian.
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Mensaje por Kopiller » 12 Mar 2003 13:50

BIen el problema es el siguiente... QUE ES TRADICIONAL?

Porque aver aqui estamos metiendo todo en dos sacos y eso no puede ser, pavel insulta los kata de cientos o miles de estilos que el ni ha visto ni practicado, Kimi insulta a muchisimos practicantes serios de deportes de contacto y esto es un no parar, porque veamos. He visto meter al judo en el mismo saco del boxeo y la lucha, pero el judo es un arte marcial tan tradicional como el karate-do, y lo que veo aqui es una masificacion de generalizaciones escandalosas, sugiriendo que los deportistas de contacto son gente que pelea por dinero y que los "tradicionales" aprendemos de libros y es eso lo que me escandaliza, un compañero luchó con un instructor de valetudo y ganó en un solo movimiento igual que quizas un boxeador me pueda pegar la paliza de mi vida, igual que hago kata y aplicacion de las tecnicas como el 90% de estilos que he visto, que quizas en los mal llamados estilos tradicionales se necesite mas paciencia e interés para entender el trabajo que se dá pues poderé estar de acuerdo, que dices que todo el trabajo es estatico y muerto pues lo siento pero eso es mas falso que un dollar ruso.

Cojamos el ejemplo del wing Tsun, es un deporte de contacto? pues no. Compiten? pues no. Es un arte marcial? si. Es tradicional (osea ligado a un linaje con su sifu y sus historias)? Si. Pero no parais de metermelo en el saco de los deportes.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Mensaje por KIMI NO KOKORO » 12 Mar 2003 13:52

Pewee, dime que disciplina da seguridad hoy mismo, conforme esta la vida, si te matan en tu propia casa y no te enteras. Te disparan por un juego de rol, o te encuentras entre un fuego cruzado a medio día, como en el Oeste americano.

El enfrentamiento uno a uno ya no se da, no os engañéis.

Uno trata de hacer ver que sois un modelo a seguir, como disciplina deportiva y otro como defensa personal.
¿Porque no os ponéis de acuerdo?. Y dejáis de que ser lo + plus.

Ya sé que hacéis disciplinas distintas, una se oferta en un catalogo de revista y la otra en videos. Que me parece muy bien, pero no me vengáis con que sois la panacea de las artes marciales.

Quien os dice que yo no hago combate?, he sido competidor 15 años de karate y 3 en full, sé lo que son los contactos y los KO. Cuando muchos de vosotros no teníais ni idea de que hacer ni hacia adonde os dirigíais.

Me alegra saber que hay gente preocupada en aprender, aunque solo sea un poco de aquí y otro de allí. El sistema de los marines americanos, juntan a varios maestros y cada cual enseña a un instructor del ejercito, el cual se queda con tres o cuatro técnicas que "él" cree son efectivas y luego cada instructor enseña en la instrucción esas cuatro técnicas, luego los marines las repiten sin cesar, hasta hacerlas efectivas. ¿Creéis que luego esos marines le pueden dar nombre a eso y decir que es un arte marcial?.

MARINRYUDO, por ejemplo. A que no sería serio, pero a ellos les funciona y muy bien, es un sistema que lo llevan haciendo mas de 25 años.

Me hace especial gracia cuando habláis de defensa en la calle, en una discoteca o cosa así, se nota que no habéis estado en esos fregados. Que las navajas, las balas y demás es autentico. Que VALDAM es de película, que la calle es otra y muy diferente, tener cuidado. Y no habléis así, que alguien podría creeros y luego tener un bonito epitafio.

Contestando a Jordi V, yo defenestro a nadie, ¡¡¡por favor!!!. Que se argumente y se hable con educación, sin insultos y que cada uno exponga sus ideas, atrasadas o adelantadas. Nada mas. Es para lo que sirve un foro.

¿Tu crees licito, que se valore lo que uno hace?, pues claro que si, yo si. Sin desprestigiar a los demás. Si te atacan te defiendes.
Si en todo esto, es el tiempo lo que da la razón, la madurez, el asentamiento de las ideas.

Por eso dialogo con gente que se puede aprender aunque sea discrepando. No como hacen otros, retando, insultando, que te doy en los morros...ven a mi gimnasio y me lo dices en la cara, ¿de que arte sale eso?, se puede considerar artista a ese fulano, que enseña con esas maneras?, yo siempre he argumentado mis opiniones bajo mis vivencias personales. Hablo de lo que conozco y sé, revisar los post. Y VER QUIEN DEFENESTRA.

Demostrar vuestros comentarios y si puede ser razonarlos.

Adios.

patowc

Mensaje por patowc » 12 Mar 2003 15:30

Ei kimi!
"Te disparan por un juego de rol, o te encuentras entre un fuego cruzado a medio día, como en el Oeste americano."

Ke yo soy ex-jugador de rol (no juego ahora por tiempo) y se de que va el tema. Y no está demostrado que NADIE haya matado a NADIE por un juego de rol. Ni el de la parada de bus ni ninguno.

Estoy de acuerdo con muchas cosas que dices, pero con eso de los juegos de rol has metido la pata creyendo todo lo que te dicen en los informativos de antena3.

Los juegos de rol no son nada oscuro ni clandestino, incluso el ayuntamiento da subenciones para poder jugar.

Y ya puestos... cuándo el asesino de la katana... se dijo ke jugava a rol, videojuegos y que practicava taekwondo. También se intentó atacar a las artes marciales igual que al rol, pero no coló de la misma manera.

KIMI NO KOKORO
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Mensaje por KIMI NO KOKORO » 12 Mar 2003 16:27

AMIGO "patowc", lo decía en sentido figurado, a ver si todo lo que digo es mal interpretado. Recuerdas a dos jugadores de rol, que asesinaron a un padre de familia ya que quien se adaptaba a su juego no les fue posible y encontraron a este BUEN HOMBRE y lo acribillaron a cuchilladas. Siendo asesinos confesos. Si las noticias no las meten como con colador, pero amigo refleja lo que hoy tenemos en nuestra sociedad.

Traficantes de droga, traficantes de blancas, los naipes, los yonkis de usera o los cientos de personas que nos cruzamos cada día, no sabes sus intenciones hasta que no están muy cerca. En muchas ocasiones cuando los hechos ya están sucediendo o han pasado. Como el asesino del parking de Barcelona.

El asesino de la katana y luego las chicas de Almería, etc, (que se dijo que estaban interrelacionados), casos y cosas que no te planteas que sucederán, pero que te pueden ocurrir a cualquiera o estar pasando muy cerca de nosotros. Como los accidentes de trafico. Nadie los espera, pero cada fin de semana son cuarenta personas las que ya no vuelven a casa.

En los informativos, siempre se peyoratiza a las artes marciales o se las ridiculiza. Si no ver el apartado de fútbol (que suelen llamar deportes), donde cualquier patada mal dada o mal intencionada la nombran de karate. Si un asesino es legionario, practicante de artes marciales, o cualquier cosa así lo vinculan directamente con la violencia, a todos en general. No se limitan a la persona, se involucra a todo un colectivo.

Yo tengo compañeros que son jugadores de rol, y me cuentan lo mismo que tu. Pero yo lo que me refería es la alta inseguridad debido a cientos de factores, la mayoría no tienes posibilidades de salir airoso sin ningún daño, incluso muerto sin beberlo ni comerlo.

Entiéndeme.

UN SALUDO.

patowc

Mensaje por patowc » 12 Mar 2003 20:01

A mi ya me está bien que la tele ridiculice las artes marciales y criminalice el rol. Son actividades que está bien que no se conviertan en algo de masas cómo el fútbol, porque se perdería todo lo bueno.

El otro día vi un reportaje en el telediario de unos niños orientales que practicavan kung fu, no se si era shaolin y salían en unas imágenes partiendo lanzas con el cuello y haciendo lo típico que suelen hacer en exhibición. Y los periodistas que lo comentavan en lugar de intentar comprender porké lo hacían y verlo como lo que realmente es los tratavan de locos y a sus maestros de irresponsables y fanáticos. Cuándo en realidad estos niños seguramente serán de los últimos en tomarse en serio esto, y es una pena que la gente que entrena seriamente, y no cómo si fuera aeróbic valla desapareciendo.

Y da igual el arte marcial que hagas si te engancha un asesino loco con la adrenalina por las nuves, o puesto de nosequé. Pero bueno, me gusta pensar que no siempre es así y que cualquiera de nosotros por supervivencia también somos capaces de hacer de todo. Nada nos hace inmortales, pero quizá sea una ayuda.

Invitado

Mensaje por Invitado » 12 Mar 2003 20:25

Administrador cierra este POST... menudo coñazo :2gunfire:

O tal vez quereis que entre en el libro Ginnes de los records ??? :lol:

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 13 Mar 2003 00:23

"Un campesino analfabeto decidió mandar a su hijo a estudiar a un templo, tras largos años el hijo retornó a casa, más letrado e instruido que cuando se fue.
Al verlo el padre le preguntó -¿que tal tus años de estudio Hijo?
a lo que el hijo contestó - Bien padre, me han servido de mucho-
El padre volvió a preguntar - ¿después de todos estos años, podrías decirme que es la esencia (Dios)?-
- Padre - contestó el hijo - no puedo explicartelo con conceptos que tu los entiendas, es algo muy complicado -
El padre se quedó atónito, y tomó un cantaro de agua, lo llenó de sal y se lo dio a su hijo pidiendole que le siguiera. Padre e hijo fuero a dar una vuelta por el pueblo, se encontraron con mucha gente, y se pararon a hablar con otros tantos. Al regresar a casa, el padre preguntó a su hijo
-¿puedes decirme que es la esencia?- El hijo volvió a decir lo mismo, a lo que el padre le dijo
- Prueba el agua de la superficie ¿como está? -
- Salada- contestó el hijo.
- ¿y la de en medio? -
- Salada también, padre -
- ¿y como es el agua del fondo?- preguntó por tercera vez el padre.
- Salada, como la de la superficie, y como la del medio- .
- ¿Ves? - dijo el padre - He conseguido explicarte que es la esencia sin necesidad de palabras -. En aquel momento el hijo alcanzó la iluminación, se deshizo de todos sus conceptos, y volvió al inicio"

:agrue:

"En numerosas ocasiones, las palabras, los conceptos están absolutamente vacios, y no encierran nada, por contra, la esencia, lo verdaderamente 'práctico' no necesita de palabras para ser expresado, como dijo Lao Tse el Tao que puede ser nombrado, no es verdadero Tao"

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 13 Mar 2003 01:45

Y sin embargo Lao Tse utilizó 5,000 palabras para explicar su doctrina.

Sin duda los que entrenamos de una forma no-tradicional somos la minoría, no es fácil darse cuenta después de decenas de años de propaganda de forma mística, irreal y ficticia.

El tema es mucho más profundo que decir “esto me gusta más”, hay gente que espera poder defenderse con esto, hay gente que busca la Verdad en el arte de combate, como para reducirlo a “no en realidad todos tienen algo bueno”. Simplemente NO ES así. Y eso no es una afirmación “mía”, es un HECHO. No me crean a mi, HÁGANLO, pero háganlo. Dejen las palabras de lado, busquen a un atleta de cualquiera de los deportes mencionados, póngase el equipamiento adecuado, y ¡suban las manos! No le podría enseñar un tzuki desde la cadera a un boxeador, simplemente no es FUNCIONAL. Esto no tiene que ver con estilos, se llama FÍSICA. Si coloco el puño ahí, se va a tardar más en llegar al blanco y no puedo ocupar esa mano defensivamente. Si no lo creen, PRUÉBENLO. Si uno es realmente serio con todo esto, tiene que testear para averiguar que es lo que funciona de verdad contra un oponente que se resiste, que no coopera, que quiere sacarte la cabeza. Suena duro pero es así no más esta profesión, algunos quieren mística, perfecto, pero que no le digan a esos pobres e ingenuos muchachos que los va a salvar en la calle, porque no es cierto.

Eso deja “Tú verdad no es mi verdad” como una falacia. HAY una MEJOR manera de ejecutar un movimiento contra un oponente que se resiste. Usando el suelo como ejemplo, HAY una MEJOR manera de ejecuta la luxación al hombro. Rigan Machado, JJ Machado, y Rickson Gracie, y otros la enseñarán el mismo movimiento fundamental, codo en la colchoneta, el pintar la colchoneta, el punto de apoyo, etc. PERO el llegar al movimiento depende del peleador. JJ llega al movimiento de una forma distinta a Rigan. COMO adquieren la luxación es aprendido SOLO a través del combate. Ese es el lugar donde se adquiere el TIMING. Cuando ruedas. Si no ruedas ni siquiera llegarás a un nivel decente en tu DESEMPEÑO. Y esto es cierto para la pelea de pie, en el clinch, con armas, es el mismo principio. Hay una MEJOR manera..y el “estilo” llega a través del combate. Y ¿entonces por qué debiera enseñarle a un boxeador tzuki? ¿por qué debiera enseñarle chi sao en vez de brazada a un greco romano? Porque no una VERDAD en ello. Si dices que todas las artes son iguales entonces estas faltándole el respeto al público, todo en el nombre de lo correcto políticamente, de la no confrontación. La verdad es que hay sistemas son mucho mejores que otros. Por eso toda la gente que combate y compite en el suelo hoy en día se ASEMEJA al jiu jitsu brasileño. Contiene la guardia, la cruzada, la montada, etc. Por eso los peleadores de las arenas modernas ocupan una estructura de boxeo, como Muay Thai, Savate o boxeo y no tzukis o los largos golpes shaolin. Es por eso que la gente combate que ahora entrena el clinch lo hace con Muay Thai, Greco Romana, Libre, Judo, etc. Y no Kung Fu estilo Mono o chi sao. Puedes cantar reverenciando “todas las artes tienen algo bueno” “todas las artes tienen algo bueno” pero eso no va a cambiar la VERDAD que probablemente lo único que estas haciendo es malos hábitos. Por eso siempre es más fácil enseñarle boxeo a un principiante que a un karateka con años de experiencia. Porque el karateka tiene que DESaprender para ser FUNCIONAL.

¡No dejes que el temor te detenga! Muchos instructores son lo suficientemente astutos para saber lo que lo Viviente es, pero el currículum que tal principio demanda, es algo a lo que temen hacer 100% del tiempo. Tienen demasiadas cosas que les gustaría desechar o dejar de enseñar. Tienen una posición y una reputación que les ha tomado años forjar, y sienten que han demasiado lejos como para retroceder y admitir que tal vez estuvieron equivocados en el pasado, y que hay una mejor manera. Es una lástima, porque esa actitud impide el crecimiento y produce temor. El temor lleva al odio y ese odio se traduce en una reacción defensiva.

¡¡¡Me traen jugo de naranja!!!

Pavel “elnatural” Saenz

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Mensaje por Pewee » 13 Mar 2003 08:23

El problema esta en que no se si es que lo k yo escribo no lo entiendes bien o eres tu que haces interpretaciones libres de mis post.

Libros.videos....puf!
La panacea de las AAMM??nadie ha dicho eso,ya sabemos lo del 1 vs 1,ya sabemos lo de las navajas, las pistolas, las peleas en grupo...etc.
Hablas de lo que conoces??no, hablas de lo que conoces y de lo que NO conoces, y t aseguro k nuestras AAMM no.Yo no digo k TU karate sea malo,pero en el 90% de los casos esta anticuado.

Quiero que te hagas una idea de lo que sentimos al leer tus comentarios...es como si yo digo(que no lo digo, es solo un ejemplo):
"El karate es un AM basado en katas que no son mas que bailes que luego en contacto real no sirve para nada, no se entrenan golpes a la cara con contacto y realismo y la mayoria de sus practicantes estan engañados por una doctrina marcial fuera de sentido y carente de logica hoy en dia"
A que te molestaria? pues extrapola ese comentario a los que tu haces sobre nosotros. Simplemente di que no t gusta el VT o el WT, que el karate t ofrece cosas a nivel interno que estas disciplinas no, que un AM con tantos años de existencia nunca estará anticuado, lo que quieras...pero para esta discusion no uses lo de "la mejor defensa es un buen ataque" por que no es asi.

Te doy un link para que descargues el video y veas algo k imagino k t dejara igual e incluso t dara alas y argumentos para la demagogia, excusas etc... pero por lo menos ya lo habras visto

http://www.thefuryfightwear.com/videos/pereira.zip
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Shinden

Mensaje por Shinden » 13 Mar 2003 11:12

Joder con el video, el Karateka que, lo sacasteis del inserso? Grabar eso en video es el colmo del cutrerio :lol: y de la ignorancia.

Joder como esta el patio, antes de que nacierais, el antiguo karate salvo y quito vidas, mucho antes de que el conde Koma llegara a brasil a enseñar a los nativos. Sois como niños jugando con sus juguetes nuevos.

Suerte.

Shinden

Mensaje por Shinden » 13 Mar 2003 11:20

Es mas, antes de que nacieriais, en japon no finalizaban a sus oponentes, no jugaban al Jiu jitsu, directamente fracturaban codos, cervicales, quitaban vidas, no se dedicaban a jugar a vacilar con el jiu jitsu.

Solo estais en la cresta de la ola, el tiempo os pondra en vuestro sitio.

+ suerte. :D

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